なろう主人公「包囲殲滅陣です！」←叩かれる
1: 名無しのあにまんch 2025/04/23(水) 18:18:01
ルルーシュ「包囲殲滅陣だ！」←絶賛される
何故なのか？
何故なのか？
9: 名無しのあにまんch 2025/04/23(水) 18:39:18
>>1
あれは、300の兵で5000の魔物を包囲したから叩かれたんだ
書籍版では魔物の数が500に減らされてある程度現実味のある数字になった
あれは、300の兵で5000の魔物を包囲したから叩かれたんだ
書籍版では魔物の数が500に減らされてある程度現実味のある数字になった
2: 名無しのあにまんch 2025/04/23(水) 18:21:17
なろう主人公のは経緯知らんが、十八番の地形崩しとギアスの裏工作があるからでは？
大概ルルーシュは包囲させる前に相手を混乱させる手順踏んでる
あと、どんなに上手くいってもイレギュラーの白兜で崩されるからな
大概ルルーシュは包囲させる前に相手を混乱させる手順踏んでる
あと、どんなに上手くいってもイレギュラーの白兜で崩されるからな
3: 名無しのあにまんch 2025/04/23(水) 18:21:22
これ見りゃわかるやろ
https://bbs.animanch.com/board/326791/
https://bbs.animanch.com/board/326791/
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4: 名無しのあにまんch 2025/04/23(水) 18:22:31
……包囲殲滅陣出来てないからじゃない？
5: 名無しのあにまんch 2025/04/23(水) 18:22:52
ルルーシュはそもそも包囲殲滅陣やってないだろ
8: 名無しのあにまんch 2025/04/23(水) 18:37:20
>>5
やったことあるのギアス響団撲滅戦くらいか…？
基本相手の方が数多いもん
やったことあるのギアス響団撲滅戦くらいか…？
基本相手の方が数多いもん
7: 名無しのあにまんch 2025/04/23(水) 18:25:21
この作者、包囲殲滅陣の描写だけやけにリアルだよなw
実際に包囲殲滅陣された経験ありそうw
実際に包囲殲滅陣された経験ありそうw
11: 名無しのあにまんch 2025/04/23(水) 18:41:11
>>7
お前包囲殲滅陣エアプかよ
お前包囲殲滅陣エアプかよ
10: 名無しのあにまんch 2025/04/23(水) 18:41:05
歴史上の人も創作映えのために散々盛られてるからな
下準備しっかりやった上でのハッタリが効いてる方が見る分には気持ちいい
下準備しっかりやった上でのハッタリが効いてる方が見る分には気持ちいい
12: 名無しのあにまんch 2025/04/23(水) 18:41:30
そもそも数で負けてる状態で包囲殲滅ってどうやるんだ…
22: 名無しのあにまんch 2025/04/23(水) 19:01:57
>>12
ざっくりいうと
🔘
これの外側の丸が包囲する少数兵
中央の黒い丸が包囲される敵大軍
密集している相手なら少ない数でも包囲できる、という理屈らしい
ざっくりいうと
🔘
これの外側の丸が包囲する少数兵
中央の黒い丸が包囲される敵大軍
密集している相手なら少ない数でも包囲できる、という理屈らしい
28: 名無しのあにまんch 2025/04/23(水) 19:11:51
>>12
リアルな話するなら人間相手ならいくらでもやれる
内応工作や離間策、兵站の遮断等による士気や戦力低下、隘路におびき寄せて挟撃、無理な進軍を強いて有利な地形で戦う、夜襲と合わせて大軍に見せかける、装備や戦法に文明レベルでの隔絶があるetc.
これらを複合して情報的優位のもと相手よりこちらの気勢が圧倒できれば不可能ではない
そもそもが勝てる時に挑むのが戦なんで、これは強い陣形だ作戦だなんて目先すら見えてない事言ってる奴はド三流なんだけどね
リアルな話するなら人間相手ならいくらでもやれる
内応工作や離間策、兵站の遮断等による士気や戦力低下、隘路におびき寄せて挟撃、無理な進軍を強いて有利な地形で戦う、夜襲と合わせて大軍に見せかける、装備や戦法に文明レベルでの隔絶があるetc.
これらを複合して情報的優位のもと相手よりこちらの気勢が圧倒できれば不可能ではない
そもそもが勝てる時に挑むのが戦なんで、これは強い陣形だ作戦だなんて目先すら見えてない事言ってる奴はド三流なんだけどね
30: 名無しのあにまんch 2025/04/23(水) 19:16:26
>>28
ネット軍師様あるある、奇策を上策だと思ってる
奇策っていうのは特定の状況下においては上策になることもあるってだけなのに、物語とかで効果的に使われてるせいで勘違いされがち
ネット軍師様あるある、奇策を上策だと思ってる
奇策っていうのは特定の状況下においては上策になることもあるってだけなのに、物語とかで効果的に使われてるせいで勘違いされがち
34: 名無しのあにまんch 2025/04/23(水) 19:25:33
>>30
信長とか不利を強いられていた時分や創作のせいで歪みまくってるけど実際は手堅く戦するのが基本方針だったしな…必要ならその時のベストを尽くす為無茶に見える事もやっただけの話なのにね
信長に限らず数に劣る大日本帝国時代に歪められまくった事例が結構あって、それが今も学がない物書きの勘違いで更に盛るんだよね
信長とか不利を強いられていた時分や創作のせいで歪みまくってるけど実際は手堅く戦するのが基本方針だったしな…必要ならその時のベストを尽くす為無茶に見える事もやっただけの話なのにね
信長に限らず数に劣る大日本帝国時代に歪められまくった事例が結構あって、それが今も学がない物書きの勘違いで更に盛るんだよね
75: 名無しのあにまんch 2025/04/23(水) 20:30:24
>>12
ゲバラが数十人でキューバ正規軍を包囲してたはず
森林戦とか山岳戦とかの、環境が極端に少数に有利で防御側が攻撃側の陣容を把握できない環境なら理論上は可能
ゲバラが数十人でキューバ正規軍を包囲してたはず
森林戦とか山岳戦とかの、環境が極端に少数に有利で防御側が攻撃側の陣容を把握できない環境なら理論上は可能
78: 名無しのあにまんch 2025/04/23(水) 20:32:11
>>75
火器のある近代戦はドクトリンからしてもう別物だから除外した方がいい
火器のある近代戦はドクトリンからしてもう別物だから除外した方がいい
81: 名無しのあにまんch 2025/04/23(水) 20:38:00
>>78
弓矢使えばギリ成立させられそうじゃね？
緑深い森でのゲリラ戦とかの前提は外せないけど
弓矢使えばギリ成立させられそうじゃね？
緑深い森でのゲリラ戦とかの前提は外せないけど
110: 名無しのあにまんch 2025/04/23(水) 22:01:49
>>81
弓では面制圧力が足りないというかせっかくの射程を自分で捨ててるうえに対角射線で同士討ちの危険を高めるので包囲殲滅には一番向いてないまである
前に出られない程の圧力をかけるならそれこそ数が必要になるから少数の弓兵を効果的に使うなら暗殺かゲリラ戦で相手を追い返す遅滞防衛戦になる
弓では面制圧力が足りないというかせっかくの射程を自分で捨ててるうえに対角射線で同士討ちの危険を高めるので包囲殲滅には一番向いてないまである
前に出られない程の圧力をかけるならそれこそ数が必要になるから少数の弓兵を効果的に使うなら暗殺かゲリラ戦で相手を追い返す遅滞防衛戦になる
13: 名無しのあにまんch 2025/04/23(水) 18:41:36
正直全方位取り囲むのって一箇所集中して食い破られたらどうするんだ？と思うんだけど作中で何か対策とかあったりするんだろうか？
14: 名無しのあにまんch 2025/04/23(水) 18:42:47
相手は理性のある人間ではなく獣だからいいんじゃね知らんけど
17: 名無しのあにまんch 2025/04/23(水) 18:49:08
なろうさんのは人数設定から敵の戦力まで色々ガバガバなんすよ
あと単純に敵が人間相手でもないのに対人戦争用の戦術出てくるのがチグハグしてる
あと単純に敵が人間相手でもないのに対人戦争用の戦術出てくるのがチグハグしてる
18: 名無しのあにまんch 2025/04/23(水) 18:50:04
300人なら、テルモピュライの戦いの方を参考でよかったような気もする
66: 名無しのあにまんch 2025/04/23(水) 20:12:37
>>18
あれは防衛側の異常な士気の高さと地の利が必要では
ぶっちゃけこの作家にそう言う描写が出来るとは思えない
あれは防衛側の異常な士気の高さと地の利が必要では
ぶっちゃけこの作家にそう言う描写が出来るとは思えない
19: 名無しのあにまんch 2025/04/23(水) 18:53:20
この手の戦略云々どうやっても描写仕切れないものだろうに変なところにリアルに寄せたりして変な話になってる気がする
逆にギアスは以外とそのへんザックリと言うか雰囲気と勢いでさっさと描いてるって印象
逆にギアスは以外とそのへんザックリと言うか雰囲気と勢いでさっさと描いてるって印象
24: 名無しのあにまんch 2025/04/23(水) 19:02:43
>>19
そもそも反逆だとルルーシュがまともな数の軍隊持てたのがR2後半からで軍同士の戦い自体少ないんだよね
少数で挑むのばっかりだから逆落としとか地盤崩落みたいな奇策をギアスで無理矢理やるしかない
そもそも反逆だとルルーシュがまともな数の軍隊持てたのがR2後半からで軍同士の戦い自体少ないんだよね
少数で挑むのばっかりだから逆落としとか地盤崩落みたいな奇策をギアスで無理矢理やるしかない
20: 名無しのあにまんch 2025/04/23(水) 18:53:51
歴史上の成功例も相手が人間だから心へし折れるのを加味してるしな。300人で5000人皆殺しは自陣営のみ広域破壊兵器持っているとかでもない限り無理筋にも程がある
21: 名無しのあにまんch 2025/04/23(水) 18:59:26
…ただその話題が懐かしい
25: 名無しのあにまんch 2025/04/23(水) 19:04:31
>>21
分かる
なんかしみじみと懐かしさを感じて染みるな……
分かる
なんかしみじみと懐かしさを感じて染みるな……
23: 名無しのあにまんch 2025/04/23(水) 19:01:59
マジレスするとあまりにも説得力がなさすぎるから
民明書房ネタの真逆
民明書房ネタの真逆
26: 名無しのあにまんch 2025/04/23(水) 19:05:39
包囲殲滅陣に成功した作品
197: 名無しのあにまんch 2025/04/23(水) 23:39:43
>>26見るに立派な外壁あるのに活用もしないで何がハドリアヌスだよバカかよって思うわ。いたずらに兵を殺す愚将だろテメーはよっての
27: 名無しのあにまんch 2025/04/23(水) 19:07:25
代表な包囲殲滅のカンナエの戦いは5万vs8.5万で少ないほうが包囲してるから少なくてもムリではない
なろうはそれ以外にもツッコミどころは多いが
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AB%E3%83%B3%E3%83%8A%E3%82%A8%E3%81%AE%E6%88%A6%E3%81%84
なろうはそれ以外にもツッコミどころは多いが
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AB%E3%83%B3%E3%83%8A%E3%82%A8%E3%81%AE%E6%88%A6%E3%81%84
44: 名無しのあにまんch 2025/04/23(水) 19:50:11
>>27
数が少ないって言っても、10倍とか差があるとかどころか、２倍未満じゃないか
数が少ないって言っても、10倍とか差があるとかどころか、２倍未満じゃないか
29: 名無しのあにまんch 2025/04/23(水) 19:14:24
勝てる状況を描写できなかったなろうが悪いの一言だね
31: 名無しのあにまんch 2025/04/23(水) 19:18:39
でも「よし、敵よりも多くの兵と物資と情報を揃えた！行くぜ！！！！」としても消化試合感強くなってしまうから難しいね
33: 名無しのあにまんch 2025/04/23(水) 19:23:08
>>31
そこは「よし、敵よりも多くの兵と物資と情報を揃えた！行くぜ！！！！」の部分を掘り下げれば面白くできる
戦術的ではなく戦略的な面白さになるけど
そこは「よし、敵よりも多くの兵と物資と情報を揃えた！行くぜ！！！！」の部分を掘り下げれば面白くできる
戦術的ではなく戦略的な面白さになるけど
35: 名無しのあにまんch 2025/04/23(水) 19:27:31
>>31
物語だと話盛らないとだしな。実際の戦なんて勝ったところで大量の損失を招く最悪の外交手段なのにね
物語だと話盛らないとだしな。実際の戦なんて勝ったところで大量の損失を招く最悪の外交手段なのにね
38: 名無しのあにまんch 2025/04/23(水) 19:37:59
>>31
そろえる過程をしっかりと書けばいいんじゃない？
そろえる過程をしっかりと書けばいいんじゃない？
58: 名無しのあにまんch 2025/04/23(水) 20:02:27
>>31
相手のバカ強兵士に盤面ひっくり返されて慌てるってことにすればええやん
相手のバカ強兵士に盤面ひっくり返されて慌てるってことにすればええやん
32: 名無しのあにまんch 2025/04/23(水) 19:21:27
個の戦力が重要な世界ならともかく
戦争って基本物量戦だからね
戦争って基本物量戦だからね
36: 名無しのあにまんch 2025/04/23(水) 19:34:37
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8F%E3%83%89%E3%83%AA%E3%82%A2%E3%83%8E%E3%83%9D%E3%83%AA%E3%82%B9%E3%81%AE%E6%88%A6%E3%81%84
これが包囲殲滅の失敗例
敵を取り囲むと言うことは東の部隊と西の部隊が一切連携を取れなくなる危険な陣形なんだ
これが包囲殲滅の失敗例
敵を取り囲むと言うことは東の部隊と西の部隊が一切連携を取れなくなる危険な陣形なんだ
37: 名無しのあにまんch 2025/04/23(水) 19:34:49
寡兵による奇跡的な逆転劇を描く必要があるからねぇ
同じ包囲でも縦深戦術やってたらあんまりウケは良くないだろう
同じ包囲でも縦深戦術やってたらあんまりウケは良くないだろう
45: 名無しのあにまんch 2025/04/23(水) 19:50:23
>>37
敵がやってきたそれに地雷で対応したTS衛生兵さんはウケが良かったな
敵がやってきたそれに地雷で対応したTS衛生兵さんはウケが良かったな
39: 名無しのあにまんch 2025/04/23(水) 19:40:42
寡兵で大軍破るのは合肥の戦いみたいな方向性が好きだわ
猛将が自ら選抜した決死隊を率いてむしろ大軍に突撃するのはなんか熱いからな
猛将が自ら選抜した決死隊を率いてむしろ大軍に突撃するのはなんか熱いからな
40: 名無しのあにまんch 2025/04/23(水) 19:41:39
包囲殲滅陣とかさー
リアリティないよなーそんな滅多やたらにできる状況あるわけじゃねーしよー
言う事聞かない奴が出るのはいつもの事だものー
あ、キイチゴ頂戴
リアリティないよなーそんな滅多やたらにできる状況あるわけじゃねーしよー
言う事聞かない奴が出るのはいつもの事だものー
あ、キイチゴ頂戴
41: 名無しのあにまんch 2025/04/23(水) 19:44:56
劉秀「僕なんて名前伏せて事績語ったらなろーしゅかよバカじゃねーの？っていつも言われるんだ、不思議だよね」
昆 陽 の 戦 い
昆 陽 の 戦 い
42: 名無しのあにまんch 2025/04/23(水) 19:46:50
>>40
>>41
>>41
50: 名無しのあにまんch 2025/04/23(水) 19:55:19
>>40
実際にハンニバルもヌミデイア騎兵を活かせる時ぐらいしか包囲戦してないからね
ローマの指揮官がマルケルスになってから活かせなくなって戦象中心の戦術になる
実際にハンニバルもヌミデイア騎兵を活かせる時ぐらいしか包囲戦してないからね
ローマの指揮官がマルケルスになってから活かせなくなって戦象中心の戦術になる
43: 名無しのあにまんch 2025/04/23(水) 19:49:05
包囲殲滅陣の話だけ読んだけど魔物のほうは一体一体が冒険者より圧倒的に強いうえに空を飛べるペガサスもいることなんだよね
兵士の質も数も圧倒的に負けているのを戦術で覆したかったんだろうがこれ無理では？
兵士の質も数も圧倒的に負けているのを戦術で覆したかったんだろうがこれ無理では？
48: 名無しのあにまんch 2025/04/23(水) 19:54:35
>>43
無理だからいまだにネットの笑い物になってるんやで
無理だからいまだにネットの笑い物になってるんやで
47: 名無しのあにまんch 2025/04/23(水) 19:52:17
包囲するったって実際は軍勢をどう動かすんだろうな
52: 名無しのあにまんch 2025/04/23(水) 19:55:41
>>47
敵の先陣を受け止めてる隙に包囲したって聞いたことがある
…それできるなら真正面から打ち破れるだろ
敵の先陣を受け止めてる隙に包囲したって聞いたことがある
…それできるなら真正面から打ち破れるだろ
57: 名無しのあにまんch 2025/04/23(水) 20:00:57
>>52
100%の連携が取れるわけでは無い敵前列を突出させた味方中央に吸引して味方中央は下がりながら戦ったと聞くけど出来るものなのかは知らない
100%の連携が取れるわけでは無い敵前列を突出させた味方中央に吸引して味方中央は下がりながら戦ったと聞くけど出来るものなのかは知らない
82: 名無しのあにまんch 2025/04/23(水) 20:39:37
>>52
ハンニバルの事例なら人数差が倍とかなんで正面から打ち破るのは無理
正面からの攻撃を押しとどめている間に側面、背後を強襲するんだけど
その間も攻撃を押しとどめている部隊は損害を出し続けてるので
ハンニバルの事例なら人数差が倍とかなんで正面から打ち破るのは無理
正面からの攻撃を押しとどめている間に側面、背後を強襲するんだけど
その間も攻撃を押しとどめている部隊は損害を出し続けてるので
96: 名無しのあにまんch 2025/04/23(水) 21:25:31
>>82
このなろうの話よ
5000が一斉に襲い来る訳ではないとはいえ圧倒的多数の猛攻を
たった300人のさらに一部で包囲が完了するまで持ちこたえられるだけの強さがあるんなら真正面からのぶつかり合いでも勝てるだろって話
このなろうの話よ
5000が一斉に襲い来る訳ではないとはいえ圧倒的多数の猛攻を
たった300人のさらに一部で包囲が完了するまで持ちこたえられるだけの強さがあるんなら真正面からのぶつかり合いでも勝てるだろって話
53: 名無しのあにまんch 2025/04/23(水) 19:56:28
>>47
伏勢とか用意しとくんじゃね？
伏勢とか用意しとくんじゃね？
56: 名無しのあにまんch 2025/04/23(水) 20:00:09
>>47
伏兵用意する
敵の両翼を撃破する
大軍で戦線を長くして囲い込む
包囲戦は大きく分けてこの3パターン
上は敵に気づかれないように兵を用意しないといかん
真ん中は敵より強い騎兵がいないとあかん
下は数で上回らないとあかん
伏兵用意する
敵の両翼を撃破する
大軍で戦線を長くして囲い込む
包囲戦は大きく分けてこの3パターン
上は敵に気づかれないように兵を用意しないといかん
真ん中は敵より強い騎兵がいないとあかん
下は数で上回らないとあかん
59: 名無しのあにまんch 2025/04/23(水) 20:03:00
>>56
何よりよく言うことを聞く士気の激烈に高い兵がいないといかん
士気の高さと手綱の握りやすさは反比例するからこれが実に難しい
何よりよく言うことを聞く士気の激烈に高い兵がいないといかん
士気の高さと手綱の握りやすさは反比例するからこれが実に難しい
49: 名無しのあにまんch 2025/04/23(水) 19:55:09
かの太公望だってやったんだぜ
54: 名無しのあにまんch 2025/04/23(水) 19:57:02
>>49
トンデモ創作小説の実在すら怪しいほぼオリキャラの更に二次創作を真に受けるな
トンデモ創作小説の実在すら怪しいほぼオリキャラの更に二次創作を真に受けるな
65: 名無しのあにまんch 2025/04/23(水) 20:10:11
>>49
視覚的に抜けられるかわからない
先頭が確実に犠牲になるから突撃したがらない
左右からも突かれるから下がろうとして自軍兵を押し潰す
包囲ってデータで見るならアホだけど、実際の感情だとこれ以上なく効率的に働くんだ
視覚的に抜けられるかわからない
先頭が確実に犠牲になるから突撃したがらない
左右からも突かれるから下がろうとして自軍兵を押し潰す
包囲ってデータで見るならアホだけど、実際の感情だとこれ以上なく効率的に働くんだ
51: 名無しのあにまんch 2025/04/23(水) 19:55:37
リアル歴史も後世の歴史家に数字と展開盛られたりしてるからまたややこしい
60: 名無しのあにまんch 2025/04/23(水) 20:04:39
破壊の御子でやってた包囲殲滅はしっかり描写して説得力があった
61: 名無しのあにまんch 2025/04/23(水) 20:04:49
著しい数的不利を覆したような戦いは陣形の変化とか兵の動かし方も大事だけど、敵の士気をどんだけ削げるかも大事な印象ある
包囲戦をする側じゃなくてされた側だけど、それこそ合肥の戦いとか
包囲戦をする側じゃなくてされた側だけど、それこそ合肥の戦いとか
62: 名無しのあにまんch 2025/04/23(水) 20:05:30
物語の演出としてコードギアスは十分な物を用意して楽しませてくれたから多少の粗なんて関係無いんだよね
ってか令和の時代にこんなカビの生えた話ができるなんてオヂサン嬉しいよ
ってか令和の時代にこんなカビの生えた話ができるなんてオヂサン嬉しいよ
63: 名無しのあにまんch 2025/04/23(水) 20:07:20
SLGと違って軍勢を思う通りに動かしたりできないし戦況もリアルタイム見下ろし視点で把握なんてできないんだよなーということはよく忘れちゃう
64: 名無しのあにまんch 2025/04/23(水) 20:09:59
>>63
いい具合の丘とか見晴らしの効く場所に本陣を張る理由がその辺にあるんだろ？
いい具合の丘とか見晴らしの効く場所に本陣を張る理由がその辺にあるんだろ？
67: 名無しのあにまんch 2025/04/23(水) 20:17:14
下手にガバガバ知略を披露されるぐらいならチート主人公が単騎で異世界戦国無双してくるんで打ち漏らしだけど願いしますとかしてくれた方がまだ割り切って見てられる
68: 名無しのあにまんch 2025/04/23(水) 20:20:59
孫子は戦争はクソ、終わらせるなら勝てるようにしてさっさと終わらせろ、その準備もできねえと国が滅ぶぞって合理性をかなりの尺割いて言ってるけどもそれに従った勝ち戦を物語にしようとするとそれはもう渋いものになるからなあ
呉越の紛争でも決死隊による奇策使った欈李の戦いの方がその後の呉滅亡の経緯より痛快だしね
呉越の紛争でも決死隊による奇策使った欈李の戦いの方がその後の呉滅亡の経緯より痛快だしね
69: 名無しのあにまんch 2025/04/23(水) 20:25:41
勝てる状況をセットしてから勝つべくして勝つのは普通で当たり前だもん
普通の出来事はまあ通常はドラマ足り得ないから
やっぱり勝てるかどうか分からないし勝ち負けに関わらず決死の覚悟で戦うような状況のほうが面白いよ
普通の出来事はまあ通常はドラマ足り得ないから
やっぱり勝てるかどうか分からないし勝ち負けに関わらず決死の覚悟で戦うような状況のほうが面白いよ
70: 名無しのあにまんch 2025/04/23(水) 20:26:06
読者は戦闘が見たいんだ、戦略とか戦術の話書いてるのに目の前の勝った負けたにばかり夢中になるんだ…
71: 名無しのあにまんch 2025/04/23(水) 20:26:29
コンドーム「包囲殲滅陣です！」
73: 名無しのあにまんch 2025/04/23(水) 20:27:51
>>71
なっ……たったの0.1ミリで精○一匹も漏らさぬ完璧な布陣だとっ？！
なっ……たったの0.1ミリで精○一匹も漏らさぬ完璧な布陣だとっ？！
72: 名無しのあにまんch 2025/04/23(水) 20:27:24
ハンニバルの包囲戦術は敵のローマ正規軍９万をその辺からかき集めた野蛮人４万と馬に乗れる精鋭野蛮人１万で包囲したって話なんだよね
流石に人間の５倍は強い怪物１０倍以上とかではない
流石に人間の５倍は強い怪物１０倍以上とかではない
74: 名無しのあにまんch 2025/04/23(水) 20:28:23
テルモピュライのレオニダスの作戦は自分が真っ先に戦死して他の戦士が逃げ帰ったら死刑という状況をとっとと作ることやで
79: 名無しのあにまんch 2025/04/23(水) 20:35:32
スレ見てると個人の戦闘と同等の話しかできない人から戦略目標視野に入れてる人までいて面白いね
なろうの失敗例は見栄え重視にすぎて決闘でも戦争でも同じように誇張表現しちゃったのが良くなかったんだろうな
なろうの失敗例は見栄え重視にすぎて決闘でも戦争でも同じように誇張表現しちゃったのが良くなかったんだろうな
80: 名無しのあにまんch 2025/04/23(水) 20:37:02
山岳ってよそ者にとっては道から外れての行動は出来ない危険地帯なんだよね
ジモティーの狩人が機動性と長射程と隠密性を兼ね備えた機動兵器になってしまう
日本で言えば慶長出羽合戦、上杉軍3000が最上方の狸森城を落城させるも山に潜んでゲリラ戦に移行した５０人程度の兵士を排除できずに結局長谷堂城の本隊に合流することは出来なかった
ジモティーの狩人が機動性と長射程と隠密性を兼ね備えた機動兵器になってしまう
日本で言えば慶長出羽合戦、上杉軍3000が最上方の狸森城を落城させるも山に潜んでゲリラ戦に移行した５０人程度の兵士を排除できずに結局長谷堂城の本隊に合流することは出来なかった
83: 名無しのあにまんch 2025/04/23(水) 20:39:52
とりあえず元ネタの包囲殲滅陣ができる兵士３００人がいるなら真正面から突っ込んで突破できると思う
85: 名無しのあにまんch 2025/04/23(水) 20:45:19
>>83
決死隊結成して戦闘前夜に将軍自らが兵卒に酒ついだり肉切り分けて馳走したりしたらそれだけで敵軍を真正面から食い破れそうなポテンシャルを感じるよな
決死隊結成して戦闘前夜に将軍自らが兵卒に酒ついだり肉切り分けて馳走したりしたらそれだけで敵軍を真正面から食い破れそうなポテンシャルを感じるよな
84: 名無しのあにまんch 2025/04/23(水) 20:41:30
ハンニバルの場合、味方のガリア歩兵は毛皮の服を着て棍棒を持ったおっさん
敵のローマ歩兵は金属で補強した皮鎧と大盾、グラディウスと槍で武装した軍人って言えばわかるか？
その上で数で劣っているんだ
敵のローマ歩兵は金属で補強した皮鎧と大盾、グラディウスと槍で武装した軍人って言えばわかるか？
その上で数で劣っているんだ
91: 名無しのあにまんch 2025/04/23(水) 21:05:22
>>84
コレ間違いだぞ
ケルト文化のガリア人は高度な鉄器文明を形成していた。もちろん圧倒的なマンパワーに支えられた技術水準を誇るローマと比べれば貧相な装備ではあったけどね
コレ間違いだぞ
ケルト文化のガリア人は高度な鉄器文明を形成していた。もちろん圧倒的なマンパワーに支えられた技術水準を誇るローマと比べれば貧相な装備ではあったけどね
104: 名無しのあにまんch 2025/04/23(水) 21:46:38
>>91
ローマ人は後にハンニバル麾下ヒスパニアのケルトベリア人の剣を参考にして武器を開発更新してるぐらいだしな
ローマ人は後にハンニバル麾下ヒスパニアのケルトベリア人の剣を参考にして武器を開発更新してるぐらいだしな
97: 名無しのあにまんch 2025/04/23(水) 21:26:21
>>84
つってもハンニバルも子飼いのイベリア歩兵はちゃんと中核を担う精鋭として存在したからな
あくまで「弱卒を擦り潰す手腕が凄い」って話であって、弱い蛮族兵でローマと互角に戦った将軍！凄い！ってわけじゃないのよ
つってもハンニバルも子飼いのイベリア歩兵はちゃんと中核を担う精鋭として存在したからな
あくまで「弱卒を擦り潰す手腕が凄い」って話であって、弱い蛮族兵でローマと互角に戦った将軍！凄い！ってわけじゃないのよ
86: 名無しのあにまんch 2025/04/23(水) 20:45:38
この包囲殲滅陣が笑われたのって敵に空飛ぶ魔物が居るとかも理由の一つじゃなかったっけ
95: 名無しのあにまんch 2025/04/23(水) 21:23:38
>>86
空中だと踏ん張り効かないから移動する時は飛んで闘う時は下に降りるとかなら普通にありそうだし言うほど違和感なかったのは俺なんだよね
それこそ乗馬歩兵みたいなもんちゃう
空中だと踏ん張り効かないから移動する時は飛んで闘う時は下に降りるとかなら普通にありそうだし言うほど違和感なかったのは俺なんだよね
それこそ乗馬歩兵みたいなもんちゃう
98: 名無しのあにまんch 2025/04/23(水) 21:27:15
>>95
ペガサスが空中から人間を踏み潰そうとする時に一旦地上に降りて踏ん張る必要性…
ペガサスが空中から人間を踏み潰そうとする時に一旦地上に降りて踏ん張る必要性…
87: 名無しのあにまんch 2025/04/23(水) 20:47:26
超金属ジュラルミン（重量比はともかく同じサイズなら鉄より弱い）の盾だー！とか
どう見ても水を汲めない水車「完成でーす！」とか
いろいろあったな ヘタクソなチート
ちゃんと説得力あるチートを描くのにも技術がいるらしい
どう見ても水を汲めない水車「完成でーす！」とか
いろいろあったな ヘタクソなチート
ちゃんと説得力あるチートを描くのにも技術がいるらしい
88: 名無しのあにまんch 2025/04/23(水) 20:52:08
>>87
「超金属ジュラルミン」って表記が原文ママなら超々ジュラルミンをなんか勘違いしちゃったんかな…
「超金属ジュラルミン」って表記が原文ママなら超々ジュラルミンをなんか勘違いしちゃったんかな…
90: 名無しのあにまんch 2025/04/23(水) 21:00:20
>>87
魔力がスゴいとかめっちゃ強いスキルはそのまま書けばいいけど知識チート系は検証できちゃうからね……
魔力がスゴいとかめっちゃ強いスキルはそのまま書けばいいけど知識チート系は検証できちゃうからね……
89: 名無しのあにまんch 2025/04/23(水) 20:59:52
なんか刃が交換できる剣だーとかもあったな
進撃の奴みたいに柄の中身まで交換するやつじゃなくて、鍔のところの留め金で固定するだけみたいな剣
進撃の奴みたいに柄の中身まで交換するやつじゃなくて、鍔のところの留め金で固定するだけみたいな剣
93: 名無しのあにまんch 2025/04/23(水) 21:14:41
>>89
アレは作画担当のミスで原作は悪くないのでは？
アレは作画担当のミスで原作は悪くないのでは？
101: 名無しのあにまんch 2025/04/23(水) 21:35:59
>>93
原作時点で既にハイコスト超ローリターンな代物
原作時点で既にハイコスト超ローリターンな代物
105: 名無しのあにまんch 2025/04/23(水) 21:49:36
>>89
壊れたら交換できるといえば聞こえはいいけど刀身の替えをわざわざ持ち歩くくらいなら二本目の剣を持てばいいだけなんだよな、変な機構組み込むよりよほど剣の強度は上がるし安価で済む
壊れたら交換できるといえば聞こえはいいけど刀身の替えをわざわざ持ち歩くくらいなら二本目の剣を持てばいいだけなんだよな、変な機構組み込むよりよほど剣の強度は上がるし安価で済む
133: 名無しのあにまんch 2025/04/23(水) 22:29:38
>>105
某ショベルソードにも言える奴な
改造前の時点で十分機能は補えるんだから後からごちゃごちゃ付けるのは無駄でしかないんだよな
某ショベルソードにも言える奴な
改造前の時点で十分機能は補えるんだから後からごちゃごちゃ付けるのは無駄でしかないんだよな
92: 名無しのあにまんch 2025/04/23(水) 21:12:50
ルルーシュもルルーシュでかなりガバイが結局、バカにされないラインってのがあってそこを超えてるか超えてないかでは？
94: 名無しのあにまんch 2025/04/23(水) 21:22:36
ルルーシュは平野での大規模な野戦じゃなくて市街地や木々が生い茂る山岳地帯とかで視界が悪い中をロボットと歩兵を組み合わせたゲリラ戦戦術で先手先手を取るか足場バーストして全軍突撃がメイン戦術だから包囲殲滅陣を敷いてるイメージはないな
112: 名無しのあにまんch 2025/04/23(水) 22:05:21
>>94
ルルーシュは生粋の落とし穴職人だからな
地形も思惑も勢力も自分も全部ドツボに嵌めてる
ルルーシュは生粋の落とし穴職人だからな
地形も思惑も勢力も自分も全部ドツボに嵌めてる
116: 名無しのあにまんch 2025/04/23(水) 22:08:14
>>112
いくつかのガバや博打はあったもののちゃんと孫子の基本に則った戦い挑んでるんだよね
いくつかのガバや博打はあったもののちゃんと孫子の基本に則った戦い挑んでるんだよね
99: 名無しのあにまんch 2025/04/23(水) 21:28:22
包囲殲滅陣って、魔王側が少数の戦力で多数の人類を追い詰めるって展開ならめちゃくちゃ効果的なんじゃね？(小並感)
100: 名無しのあにまんch 2025/04/23(水) 21:32:23
その手の逆張りでなんで魔王が負けてるかって言うと
魔族は圧倒的に強いけど団結力や組織力皆無で各個撃破されるから、だから団結させて作戦行動取らせるだけで何させても人間は勝てなくなるのは当然
上のなろうでも地上から空から魔物が包囲殲滅仕掛けるんなら300対5000でも殺戮が起こっただろうよ
魔族は圧倒的に強いけど団結力や組織力皆無で各個撃破されるから、だから団結させて作戦行動取らせるだけで何させても人間は勝てなくなるのは当然
上のなろうでも地上から空から魔物が包囲殲滅仕掛けるんなら300対5000でも殺戮が起こっただろうよ
102: 名無しのあにまんch 2025/04/23(水) 21:44:09
ファンタジー戦争なんてこんなくらいの解像度でいいねん
109: 名無しのあにまんch 2025/04/23(水) 21:57:09
>>102
この作品こそゲーム開始直後少し運が悪いと、一手間違えるとで真逆の結末迎える代表格じゃないですかやだー！魔人倒せる奴推定二人だぞ？！
この作品こそゲーム開始直後少し運が悪いと、一手間違えるとで真逆の結末迎える代表格じゃないですかやだー！魔人倒せる奴推定二人だぞ？！
107: 名無しのあにまんch 2025/04/23(水) 21:54:29
ぶっちゃけハンニバルがどうやって包囲したのかさっぱりわからん
108: 名無しのあにまんch 2025/04/23(水) 21:56:57
>>107
包囲という幾何学的配置よりも奇襲タイミングの問題
包囲という幾何学的配置よりも奇襲タイミングの問題
115: 名無しのあにまんch 2025/04/23(水) 22:07:21
>>108
共和制時代のローマ軍に詳しいわけじゃないんだけど、もしギリシャと同じファランクスなら側面からの騎兵攻撃に動揺して群衆雪崩を起こした可能性は考えられるのよね
つまり槍持って渋滞してるわけだから動きにくいところに突撃してくる馬がいればそうなる可能性はある
本当にそうかはわからないけど
共和制時代のローマ軍に詳しいわけじゃないんだけど、もしギリシャと同じファランクスなら側面からの騎兵攻撃に動揺して群衆雪崩を起こした可能性は考えられるのよね
つまり槍持って渋滞してるわけだから動きにくいところに突撃してくる馬がいればそうなる可能性はある
本当にそうかはわからないけど
118: 名無しのあにまんch 2025/04/23(水) 22:13:16
>>115
ファランクスが正面以外に極めて弱いのは正しいぞ
集団を全く同じ動きにさせるのは至難の業だから昔から号令だの軍楽だのがあった訳で、取り分けこの兵科は統率が求められているからな
まあ300対5000は無理だけど
ファランクスが正面以外に極めて弱いのは正しいぞ
集団を全く同じ動きにさせるのは至難の業だから昔から号令だの軍楽だのがあった訳で、取り分けこの兵科は統率が求められているからな
まあ300対5000は無理だけど
120: 名無しのあにまんch 2025/04/23(水) 22:14:22
>>118
オークとかゴブリンとかファランクスで戦うイメージないのよね
オークとかゴブリンとかファランクスで戦うイメージないのよね
122: 名無しのあにまんch 2025/04/23(水) 22:17:53
>>120
ゴブリンじゃ人サイズのパイク持てないからそもそも兵科選択ミスだろ
オークも体格いい作品なら槍衾を薙ぎ払える大型武器持たせた方が強い
ゴブリンじゃ人サイズのパイク持てないからそもそも兵科選択ミスだろ
オークも体格いい作品なら槍衾を薙ぎ払える大型武器持たせた方が強い
113: 名無しのあにまんch 2025/04/23(水) 22:06:00
>>107
前提として、騎兵の数と室ではハンニバル側が圧倒的有利なのね
まずローマ軍が両翼に騎兵、正面に重装歩兵を押し出してくるのをガリア歩兵のでかい塊でとりあえず受ける
ガリア歩兵では押し負けるのでだんだん中央突破されそうになる…んだけど
ローマ歩兵の前半分がガリア歩兵の集団に突っ込んでる状態になる
ここでカルタゴ側騎兵登場、両翼のローマ騎兵をボッコボコにして追っ払ってローマ歩兵の後背を突く
はい包囲完成
前提として、騎兵の数と室ではハンニバル側が圧倒的有利なのね
まずローマ軍が両翼に騎兵、正面に重装歩兵を押し出してくるのをガリア歩兵のでかい塊でとりあえず受ける
ガリア歩兵では押し負けるのでだんだん中央突破されそうになる…んだけど
ローマ歩兵の前半分がガリア歩兵の集団に突っ込んでる状態になる
ここでカルタゴ側騎兵登場、両翼のローマ騎兵をボッコボコにして追っ払ってローマ歩兵の後背を突く
はい包囲完成
117: 名無しのあにまんch 2025/04/23(水) 22:13:04
>>113
それはよく聞くね
ただ、後方はベテラン揃いなわけで本当に騎兵突撃で包囲可能か？という疑問が湧いてくる
それはよく聞くね
ただ、後方はベテラン揃いなわけで本当に騎兵突撃で包囲可能か？という疑問が湧いてくる
121: 名無しのあにまんch 2025/04/23(水) 22:15:06
>>117
騎兵の質=情報戦の強さでもあるから後はバッチリ決まるタイミングが物を言ったのもある。ちゃんと気付かれないよう配置も上手くやっただろうしね
騎兵の質=情報戦の強さでもあるから後はバッチリ決まるタイミングが物を言ったのもある。ちゃんと気付かれないよう配置も上手くやっただろうしね
114: 名無しのあにまんch 2025/04/23(水) 22:07:04
勝てた理由を敵が弱かったにしない為に敵の前衛は突破力に優れた巨人系魔物で両翼は機動力に優れた騎馬系魔物＆空中系魔物で構成されてて明確な戦術と統率を持って攻めて来てるのは好き
129: 名無しのあにまんch 2025/04/23(水) 22:25:13
包囲殲滅戦って基本戦列歩兵時代しか成り立たないと思うわ 散兵できるような士気の高い軍相手には通用しないと思う
130: 名無しのあにまんch 2025/04/23(水) 22:25:25
事前に政治的な駆け引きや破壊工作で戦力削ぎまくって直接戦闘はほぼ消化試合ですは個人的には好きだけど大衆受けするかと聞かれるとかなり難しいとは思う
138: 名無しのあにまんch 2025/04/23(水) 22:36:55
>>130
侵略で飯食ってる国ならまだしも、死ぬのは主役じゃない大半の弱兵だし消し飛ぶのはただでさえ口に糊して生きる民草なのにそれらを怠って博打みたいな戦いばかり選ぶような国なんてむしろ滅べってなるけどな
侵略で飯食ってる国ならまだしも、死ぬのは主役じゃない大半の弱兵だし消し飛ぶのはただでさえ口に糊して生きる民草なのにそれらを怠って博打みたいな戦いばかり選ぶような国なんてむしろ滅べってなるけどな
139: 名無しのあにまんch 2025/04/23(水) 22:38:21
>>138
ぶっちゃけ戦場に到着する前に部隊の半数が逃走しましたってこともあり得るからね
ぶっちゃけ戦場に到着する前に部隊の半数が逃走しましたってこともあり得るからね
142: 名無しのあにまんch 2025/04/23(水) 22:40:59
>>139
それを防ぐために無双する英雄を旗頭にするのはいい、だが奇策や英雄頼みの不利な戦ばかり選ぶ弱小国がまぐれ勝ち連発するのは痛快じゃなくて茶番なんよね
それを防ぐために無双する英雄を旗頭にするのはいい、だが奇策や英雄頼みの不利な戦ばかり選ぶ弱小国がまぐれ勝ち連発するのは痛快じゃなくて茶番なんよね
131: 名無しのあにまんch 2025/04/23(水) 22:26:01
イレブンソウルってロボット漫画でも少数による包囲戦やったが主人公来るまでの時間稼ぎの奇策だったな
しかも相手のボス出てきたら戦線崩壊してかなりギリギリだった
ちなみに相手は空飛べるんだけどバリア的なのを張って飛ばせないようにしてた
しかも相手のボス出てきたら戦線崩壊してかなりギリギリだった
ちなみに相手は空飛べるんだけどバリア的なのを張って飛ばせないようにしてた
134: 名無しのあにまんch 2025/04/23(水) 22:31:30
ペニシリンのカビで病原菌方位すれば研究室レベルなら包囲殲滅陣出来るぞ
135: 名無しのあにまんch 2025/04/23(水) 22:32:26
ルルーシュならギアス使って包囲できる数まで減らしてから動く定期
話のレベルが違い過ぎる
話のレベルが違い過ぎる
140: 名無しのあにまんch 2025/04/23(水) 22:40:18
名簿に千人隊の隊長の名前があるからじゃあ本当に千人揃ってるかというとそれはないわけで
144: 名無しのあにまんch 2025/04/23(水) 22:44:39
>>140
ローマだと(末期でなければ)軍団は概ね定数通りに揃ってるし、そうでない場合はちゃんと記載があるよ
モンゴル帝国の千人隊は配当を受け取る権利みたいなもんだから数とかバラバラだけど
ローマだと(末期でなければ)軍団は概ね定数通りに揃ってるし、そうでない場合はちゃんと記載があるよ
モンゴル帝国の千人隊は配当を受け取る権利みたいなもんだから数とかバラバラだけど
150: 名無しのあにまんch 2025/04/23(水) 22:53:27
300の魔物に5000の民間人が包囲されたってのなら殲滅もあり得なくもない
151: 名無しのあにまんch 2025/04/23(水) 22:55:24
いわゆるギリシャやローマの市民って武士みたいな戦士階級を指すからなあ
ポリスなんてつまりは要塞だからね
ポリスなんてつまりは要塞だからね
153: 名無しのあにまんch 2025/04/23(水) 22:59:36
なろうの奴は時間をかければ敵軍を1人で皆殺しできそうな化け物な人間が2人いて
正面から突っ込んでくる敵を片方が魔法の壁で全員足止めしながら空飛んでる敵を皆殺しにする
その間にもう1人が敵の騎兵を皆殺しにする
敵兵が減ってきたら魔力切れになって無力になった化け物の変わりに味方の軍が敵軍を囲んでボコす
こんな流れ
正面から突っ込んでくる敵を片方が魔法の壁で全員足止めしながら空飛んでる敵を皆殺しにする
その間にもう1人が敵の騎兵を皆殺しにする
敵兵が減ってきたら魔力切れになって無力になった化け物の変わりに味方の軍が敵軍を囲んでボコす
こんな流れ
156: 名無しのあにまんch 2025/04/23(水) 23:02:33
>>153
修正後の兵力差なら成立しそうだな
修正後の兵力差なら成立しそうだな
154: 名無しのあにまんch 2025/04/23(水) 23:00:01
スレタイに戻るけどやっぱなろう殲滅陣は無理があるよね
少なくとも包囲戦が成立したのは作戦じゃなくて何かのゴリ押しありきだよね
少なくとも包囲戦が成立したのは作戦じゃなくて何かのゴリ押しありきだよね
157: 名無しのあにまんch 2025/04/23(水) 23:03:16
>>154
ギアスで言うと白兜とカレンが両方味方にいるようなもんだから…
奇策に頼る必要なくね…？
ギアスで言うと白兜とカレンが両方味方にいるようなもんだから…
奇策に頼る必要なくね…？
158: 名無しのあにまんch 2025/04/23(水) 23:04:38
>>157
敵を皆殺しにするだけできるけどその間にすぐ後ろにある街に被害が出るので……
敵を皆殺しにするだけできるけどその間にすぐ後ろにある街に被害が出るので……
172: 名無しのあにまんch 2025/04/23(水) 23:15:54
>>157
お気づきになられましたか…
むしろ町民に戦う覚悟植え付けるためにも攻城戦や市街戦やらせないとだめよ。全員が殺しに躊躇いなくなれば少なくとも人間相手の戦いは強くなる
お気づきになられましたか…
むしろ町民に戦う覚悟植え付けるためにも攻城戦や市街戦やらせないとだめよ。全員が殺しに躊躇いなくなれば少なくとも人間相手の戦いは強くなる
189: 名無しのあにまんch 2025/04/23(水) 23:33:01
>>172
あの街って主人公が口出しする前は普通に市街戦で対処してたような描写だったと思うんだけど
あの街って主人公が口出しする前は普通に市街戦で対処してたような描写だったと思うんだけど
192: 名無しのあにまんch 2025/04/23(水) 23:35:20
>>189
それなのに包囲殲滅とか選択する必要性ないんだよな…少なくともやるなら砦を一面にして残り三方向を三角に囲めば良かっただろうがよ感。防衛戦なのに利を生かさず平野のど真ん中で包囲とか頭悪いにも程がある
それなのに包囲殲滅とか選択する必要性ないんだよな…少なくともやるなら砦を一面にして残り三方向を三角に囲めば良かっただろうがよ感。防衛戦なのに利を生かさず平野のど真ん中で包囲とか頭悪いにも程がある
195: 名無しのあにまんch 2025/04/23(水) 23:38:15
>>192
素直に砦で要塞戦した方がいいよね
素直に砦で要塞戦した方がいいよね
163: 名無しのあにまんch 2025/04/23(水) 23:09:28
どっちかというと包囲殲滅よりも地盤沈下しそう
164: 名無しのあにまんch 2025/04/23(水) 23:09:30
包囲したら敵は真ん中の奴はなんもできん遊兵になるから
少数でも数的に同等になる！ってのが包囲殲滅陣なんじゃ
まあ遊兵ってのは予備戦力と同義だから前線が損耗してもすぐに埋められるし
包囲した側はどっか抜かれたら一気に総崩れになるんだけどな
だから包囲なんてのは川や山みたいな抜かれることがない自然の地形を利用するんだ
少数でも数的に同等になる！ってのが包囲殲滅陣なんじゃ
まあ遊兵ってのは予備戦力と同義だから前線が損耗してもすぐに埋められるし
包囲した側はどっか抜かれたら一気に総崩れになるんだけどな
だから包囲なんてのは川や山みたいな抜かれることがない自然の地形を利用するんだ
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