【逃げ上手の若君】最近読み始めたんだけど作中で足利尊氏の異常な求心力描写って
1: 名無しのあにまんch 2024/07/24(水) 14:45:15
史書からは最早解釈不能→神通力的な書き方されてたけど、単純に朝廷と北条がグズグズすぎて信じられない程の造反者が出てその受け皿になったってだけじゃないの？
2: 名無しのあにまんch 2024/07/24(水) 14:46:48
北条側を主人公で描く都合上その説は採用出来ないからね、仕方ないね
11: 名無しのあにまんch 2024/07/24(水) 14:55:15
>>2
尊氏に人がついてくるのは化け物の洗脳のせいだからね
決して尊氏の実力ではないからね
漫画の話ならそれでいいけど史実の話で漫画を出してくる人が増えたのは勘弁
漫画は漫画として楽しんでほしい
尊氏に人がついてくるのは化け物の洗脳のせいだからね
決して尊氏の実力ではないからね
漫画の話ならそれでいいけど史実の話で漫画を出してくる人が増えたのは勘弁
漫画は漫画として楽しんでほしい
56: 名無しのあにまんch 2024/07/26(金) 08:01:29
>>11
漫画として楽しんでるのに史実でごちゃごちゃ言ってくるやつもいるしなあ
漫画として楽しんでるのに史実でごちゃごちゃ言ってくるやつもいるしなあ
3: 名無しのあにまんch 2024/07/24(水) 14:46:59
当人にカリスマがあったのは本当
ただ人が集まるほとんどの理由は褒賞ちゃんとくれる人だからじゃない
ただ人が集まるほとんどの理由は褒賞ちゃんとくれる人だからじゃない
6: 名無しのあにまんch 2024/07/24(水) 14:49:18
>>3
鎌倉攻めで新田に人が集まらなかったのも結局恩賞くれるかわからないからだしな
鎌倉攻めで新田に人が集まらなかったのも結局恩賞くれるかわからないからだしな
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5: 名無しのあにまんch 2024/07/24(水) 14:48:50
当時の足利尊氏って日本有数のボンボンだったんだっけ？
7: 名無しのあにまんch 2024/07/24(水) 14:50:02
謀反を起こすほどの理由が見当たらないって書いてあったと思うんだけど
8: 名無しのあにまんch 2024/07/24(水) 14:50:22
何も考えない尊氏がポンポン土地を配るからまあ武士がついてくる
10: 名無しのあにまんch 2024/07/24(水) 14:54:41
>>8
あんまりにもポンポン土地配ったせいで以降の室町幕府は直轄地が少なすぎて苦労したんだっけ
あんまりにもポンポン土地配ったせいで以降の室町幕府は直轄地が少なすぎて苦労したんだっけ
13: 名無しのあにまんch 2024/07/24(水) 14:58:58
>>10
2あまりにポンポン渡すから2重で配ってるところとかもあって揉め事起きてたんだっけ？
2あまりにポンポン渡すから2重で配ってるところとかもあって揉め事起きてたんだっけ？
19: 名無しのあにまんch 2024/07/24(水) 15:21:21
>>13
それで尊氏が二重に配ってしまった恩賞問題の解決に走り回ったのが師直と直義なんだっけ？
それで尊氏が二重に配ってしまった恩賞問題の解決に走り回ったのが師直と直義なんだっけ？
42: 名無しのあにまんch 2024/07/24(水) 23:08:33
>>13
頼朝みたいな超人的な記憶能力がないと難しいのもあると思う
頼朝みたいな超人的な記憶能力がないと難しいのもあると思う
20: 名無しのあにまんch 2024/07/24(水) 18:25:11
>>8
あっているが尊氏だけじゃないぞ
直義も気前よく与えてたらしくて兄弟合わせて領地がない
あっているが尊氏だけじゃないぞ
直義も気前よく与えてたらしくて兄弟合わせて領地がない
25: 名無しのあにまんch 2024/07/24(水) 20:16:00
>>20
無欲で物惜しみせず気前がいいのは美点なんだけどこの兄弟はもうちょっとちゃんと物欲を持て！って言いたくなる
義詮とか義満とかめちゃくちゃ言いたかったろ絶対
無欲で物惜しみせず気前がいいのは美点なんだけどこの兄弟はもうちょっとちゃんと物欲を持て！って言いたくなる
義詮とか義満とかめちゃくちゃ言いたかったろ絶対
29: 名無しのあにまんch 2024/07/24(水) 20:29:33
>>20
二人を養護するから生存戦略のためにしょうがないところはある
逃げ若は欲しがりの鬼それはOKなんですか？
二人を養護するから生存戦略のためにしょうがないところはある
逃げ若は欲しがりの鬼それはOKなんですか？
32: 名無しのあにまんch 2024/07/24(水) 20:43:47
>>29
手に入れることそのものが目的なので一旦手に入ったらどうでもよくなるのかもしれない
割とよくいるよねそういうタイプの人間 尊氏はスケールと迷惑度合いが桁違いだけど
手に入れることそのものが目的なので一旦手に入ったらどうでもよくなるのかもしれない
割とよくいるよねそういうタイプの人間 尊氏はスケールと迷惑度合いが桁違いだけど
9: 名無しのあにまんch 2024/07/24(水) 14:52:02
まず戦場において堂々としてて大将として申し分ないし、機を外さず武勲を褒めて後の恩賞を約束して渡す
そりゃ人もついてくるよ
毀誉褒貶のある人物だけど間違いなく不世出の名将だよ
そりゃ人もついてくるよ
毀誉褒貶のある人物だけど間違いなく不世出の名将だよ
15: 名無しのあにまんch 2024/07/24(水) 15:00:46
>>9
逆にその(当時として)当然の事が出来なかったのが北条と朝廷なんで、そりゃ足利天下取りますわって感じ
逆にその(当時として)当然の事が出来なかったのが北条と朝廷なんで、そりゃ足利天下取りますわって感じ
27: 名無しのあにまんch 2024/07/24(水) 20:28:09
>>15
配りすぎたせいで後々土地が足りなくなって結局恩賞渡せなくなるからもう仕方のないことではあるんだよね、奪えるうちは奪った土地渡せばいいけどトップに立って奪う相手がいなくなったら渡す土地が無くなるのはどこも一緒
配りすぎたせいで後々土地が足りなくなって結局恩賞渡せなくなるからもう仕方のないことではあるんだよね、奪えるうちは奪った土地渡せばいいけどトップに立って奪う相手がいなくなったら渡す土地が無くなるのはどこも一緒
30: 名無しのあにまんch 2024/07/24(水) 20:31:02
>>27
信長「だから茶器に価値を付与して土地の代わりに与えるんですね」
信長「だから茶器に価値を付与して土地の代わりに与えるんですね」
12: 名無しのあにまんch 2024/07/24(水) 14:57:11
漫画の怪物的な描写と史実は切り離して考えるべきだけど逃げ若以前から精神を病んでたとか直義に唆されて幕府を裏切ったみたいな説が唱えられてたくらいには謎が多いのも事実
14: 名無しのあにまんch 2024/07/24(水) 14:59:25
度重なる裏切りにしても推してた主君候補がカスだと分かったから離れたりとか仇敵を倒すために別の敵と呉越同舟を決めたりとかそんな感じで理解不能とは思わない
16: 名無しのあにまんch 2024/07/24(水) 15:04:07
この時代のヒーローが尊氏だから研究も盛んでその分行動を怪しまれてるだけで南北朝時代に訳の分からないムーブを全くしてない奴とかいないだろとは思う
17: 名無しのあにまんch 2024/07/24(水) 15:06:09
逃げ若だと描写されてないけど歴代執権の権力闘争で有力御家人とその一族が大量に死に追いやられてるから尊氏自身に謀反起こす理由はなくても北条に今後も権力にぎらせる理由はないしなぁ
源頼朝の外戚として権力を握ったのにも関わらず頼朝の直系を絶やした時点で大義名分なんてなかったのかもしれんけど
源頼朝の外戚として権力を握ったのにも関わらず頼朝の直系を絶やした時点で大義名分なんてなかったのかもしれんけど
28: 名無しのあにまんch 2024/07/24(水) 20:28:14
>>17
逃げ若では北条は侍王子と高貴扱いそうじゃね
面倒いオタクとしては血筋は本当に平氏か？というくらい雑魚なのに有能勤勉揃いで権力を長年握り長年権威を保つ法の御成敗式目を生み出すのがいいのにと思うけど
若の坊ちゃん描写は好き
逃げ若では北条は侍王子と高貴扱いそうじゃね
面倒いオタクとしては血筋は本当に平氏か？というくらい雑魚なのに有能勤勉揃いで権力を長年握り長年権威を保つ法の御成敗式目を生み出すのがいいのにと思うけど
若の坊ちゃん描写は好き
18: 名無しのあにまんch 2024/07/24(水) 15:16:42
尊氏にカリスマがあることと北条と朝廷がダメダメなことは矛盾しないからしゃーない
21: 名無しのあにまんch 2024/07/24(水) 20:03:53
生存戦略のためとはいえ先祖から継いだ土地と後醍醐天皇にいっぱいもらった領地を子孫が苦労するほど与えるのは兄弟だよな
22: 名無しのあにまんch 2024/07/24(水) 20:06:33
この漫画ではそうでないというだけですね
23: 名無しのあにまんch 2024/07/24(水) 20:10:28
ただ鎌倉幕府の体制にガタが来てたのは事実だがポンポン反逆者を産むほど北条が悪かったわけではない
じゃあなんで鎌倉幕府が崩壊したのってとこは未だに研究者の中でも議論中
じゃあなんで鎌倉幕府が崩壊したのってとこは未だに研究者の中でも議論中
24: 名無しのあにまんch 2024/07/24(水) 20:13:41
いうて義満がドツキ回したり、後継問題ガンガン口出して力そいだからな
尊氏碌なことしてねえな
尊氏碌なことしてねえな
26: 名無しのあにまんch 2024/07/24(水) 20:25:02
建武の新政だって公家達からすれば平安あたりでは握ってた筈の日本の政治の主導権を取り返すチャンスであったわけで
どの視点から見るかにもよるから良し悪しでそう一概に言えるもんじゃない
どの視点から見るかにもよるから良し悪しでそう一概に言えるもんじゃない
35: 名無しのあにまんch 2024/07/24(水) 20:48:51
建武の新政は領地問題に関してはむしろ公平にやろうとした結果
依怙贔屓してほしい面々の反発を喰らって崩壊する一因になったと言われ始めてるから
ある意味のべつまくなしに褒美を与えるのは正解なんだな
まあその後の子孫が苦労する羽目になるわけだが
依怙贔屓してほしい面々の反発を喰らって崩壊する一因になったと言われ始めてるから
ある意味のべつまくなしに褒美を与えるのは正解なんだな
まあその後の子孫が苦労する羽目になるわけだが
36: 名無しのあにまんch 2024/07/24(水) 21:00:46
>>35
基準が違ったんじゃないかなと思う
後醍醐天皇からすれば貴族が仕込みからして長年頑張ってくれたが武士は直接戦に出てない貴族の方ななんで優遇されるんだというすれ違い
基準が違ったんじゃないかなと思う
後醍醐天皇からすれば貴族が仕込みからして長年頑張ってくれたが武士は直接戦に出てない貴族の方ななんで優遇されるんだというすれ違い
39: 名無しのあにまんch 2024/07/24(水) 22:43:20
正確に言うと信仰による神力エネルギーっぽいな
40: 名無しのあにまんch 2024/07/24(水) 22:58:08
>>39
効率的な神力エネルギーの採集手段として万人に畏れを抱かせたいだけであって
畏怖を向けられることそのものを望んでる訳でさえない みたいな感じか
このコマの温度差がよりグロテスクなことに…
効率的な神力エネルギーの採集手段として万人に畏れを抱かせたいだけであって
畏怖を向けられることそのものを望んでる訳でさえない みたいな感じか
このコマの温度差がよりグロテスクなことに…
41: 名無しのあにまんch 2024/07/24(水) 23:01:36
>>40
承認欲求の鬼なのかと思ったらそういう意味なのか
それならホイホイ土地をあげる男になるのも矛盾が出ないな
もしかして欲しがりの鬼をって全て手に入れるとかが手段で何か読者にも明かされてない別の理由があったりするのかも
承認欲求の鬼なのかと思ったらそういう意味なのか
それならホイホイ土地をあげる男になるのも矛盾が出ないな
もしかして欲しがりの鬼をって全て手に入れるとかが手段で何か読者にも明かされてない別の理由があったりするのかも
44: 名無しのあにまんch 2024/07/25(木) 10:23:36
となるとやっぱり高兄弟見捨てるなら尊氏を崇めなくなった=神力取れなくなったからってなりそうだな
45: 名無しのあにまんch 2024/07/25(木) 21:53:45
崇めたままで神力取れても高兄弟嫌われすぎていてデメリットの方が多いから見捨てるのもあり得ると思う
46: 名無しのあにまんch 2024/07/25(木) 21:56:02
崇拝畏れが鬼にとって食事ってことなのかな？
それとも活動エネルギーであって別に目的(欲しいもの)がある？
それとも活動エネルギーであって別に目的(欲しいもの)がある？
48: 名無しのあにまんch 2024/07/25(木) 23:31:55
>>46
神は多くの人から信仰されるほど力が強くなり、信仰が廃れると力が弱くなって消滅したり化け物に零落したりするとか
悪霊や妖怪は多くの人から恐れられるほど力が強くなるとかはオカルトでよくあるパターンだよな
神は多くの人から信仰されるほど力が強くなり、信仰が廃れると力が弱くなって消滅したり化け物に零落したりするとか
悪霊や妖怪は多くの人から恐れられるほど力が強くなるとかはオカルトでよくあるパターンだよな
49: 名無しのあにまんch 2024/07/26(金) 00:19:28
土地に関しては各勢力側が「土地をよこせば味方になる」ってスタンスで交渉してくるから面倒なところもある
というか味方になった後も動いてほしければ土地よこせしてくるから働きに対する報酬と別に土地が必要になる
というか味方になった後も動いてほしければ土地よこせしてくるから働きに対する報酬と別に土地が必要になる
50: 名無しのあにまんch 2024/07/26(金) 07:09:46
>>49
足利が勝った理由もこの後グダグダになる理由も一致してるよね
足利が勝った理由もこの後グダグダになる理由も一致してるよね
51: 名無しのあにまんch 2024/07/26(金) 07:25:46
土地配りまくって全然なかったせいで足利の幕府は力が弱めだったって聞いた
52: 名無しのあにまんch 2024/07/26(金) 07:42:43
家康が上手いことできたのは前例を見てちゃんと学んでたのもあるけど信長や秀吉が草刈り終わらせてたのも大きいよな
家康一人で一から天下統一しようと思ったらどう頑張っても土地足りない問題でつまづいてたと思う
家康一人で一から天下統一しようと思ったらどう頑張っても土地足りない問題でつまづいてたと思う
57: 名無しのあにまんch 2024/07/26(金) 08:16:49
>>52
ノブの「土地以外の価値を自分で創る」スタイルはつくづく革新的だよなぁ
輸入頼りってのは問題だが土地と違って増やせるし小回りが効くからホント便利
ノブの「土地以外の価値を自分で創る」スタイルはつくづく革新的だよなぁ
輸入頼りってのは問題だが土地と違って増やせるし小回りが効くからホント便利
53: 名無しのあにまんch 2024/07/26(金) 07:55:21
情報の伝達力が乏しい時代だからこそ感もあるんじゃないか
54: 名無しのあにまんch 2024/07/26(金) 07:55:31
郎党や近隣の武士たちと蜂起したわけでなく同時多発的に北条に対する反乱が起きてそのまとめ役という位置に収まったのが足利だから有力武士に対する統制が弱かったという説もある
義満や義教は武士たちの不満を権力と一門の兵力でどうにかねじ伏せていたけど義教暗殺でどうにもならなくなった
義満や義教は武士たちの不満を権力と一門の兵力でどうにかねじ伏せていたけど義教暗殺でどうにもならなくなった
55: 名無しのあにまんch 2024/07/26(金) 07:56:44
「こいつなら何となく現状を変えてくれそう」とか思って野党に投票する感覚だったのかもしれない
47: 名無しのあにまんch 2024/07/25(木) 21:58:58
別に欲しいものや目的があるならそれが謎の答えになりそうだ
とりあえず鬼にとっての直義はどう認識しているのか出してほしい
とりあえず鬼にとっての直義はどう認識しているのか出してほしい
……いや「人々が集まる」というか「集まる人々が」マジで！？ってなる面子なのもあるっちゃあるけど