【感想】逃げ上手の若君 201話 これが交渉……！【ネタバレ注意】

>>1
自分達の事で手一杯だったし、しょうがない気が。
片手間で倒せるような相手でないし。

世界レベルでヤバい事になったのはまだ最近だし。いくら頼重に言われてたからって、どの程度の域に達しているのかを直に知らなければどうしようもなくね。

>>10
別に記録に残るような活躍はなかったけど各地でゲリラ的に戦ってたとかイロイロやりようはあったから今回のインターミッションの10年隠棲してましたはマジで大失敗やったと思うよ。

>>16
いろいろやりようはあった　
そのいろいろやりようを詳しくどうぞ

>>64
後ろの方に人の意見のる形で書いたけど、全国の神社仏閣や土地神とか探して神力剥がす方法探すとか、単独では動けなくても他の南朝勢力の支援するとか搦手で戦うぐらいの人員や経済力はあったよ。

作者的にはダレるからやらなかったんだろうけど、作中レベルの勢力で自分達のことで手一杯ってことはないでしょ。
惨敗して着の身着のままから勢力回復した中先代の乱の後よりも郎党も根拠地もあったんだから。

>>85
全国のって言うけど忍びでもないのに敵陣を堂々と移動は出来ないでしょ。南朝勢力を支援する経済力とかあったとは言うが、支援はしてても北朝の方が盤石なんじゃ？

>>1
ほぼ天下人の尊氏と敗走して弱小勢力と化した北条残党とじゃ力の差が大き過ぎる

>>30
弱小化した勢力を十年間強化もしないでいる内に
尊氏は神力集めまくってパワーアップしたからますます差が開いたんだよなあ
弱い側が差を埋める努力もしないなら永遠に追いつけんわな

>>37
パワーアップっても小勢力が育つと目立ってしまうからな
虎視眈々と機を見て顕家卿の側近として京への進軍に加わって、負けても南朝の一因として直義と共に戦えてるだけ上出来やと思うよ

>>3
そもそも北条勢自体が超少数勢力だしな
これ無視してどうこうしろというのはかなり無理があると思う

>>6
兵力増すには人口を増やすしかない訳で
北条のひざ元でそんな真似したら警戒される訳で
信じられる奴を見極めて引き入れるからどうしたって大々的に人を集められる足利とは差ができるのはしょうがない
そのために必要となる金を稼ぐのだってまったく同じ理屈な訳で、今尚戦働きに出れるだけの武具を有していることそのものがしっかり戦準備している証左なんだけどな
むしろそんな状態で足利打倒できるだけの戦力を確保できると思ってる人はどんな手段を想定しているかぜひ聞いてみたい
現代でもまったく同じ理屈が通じるから希代の軍略家として召し抱えてもらえるだろうよ

>>3
尊氏と同じ戦場に立ったり北条の勢力を増やす為の努力も特にしてなかったけどな
足利が内ゲバ始めたのはただの棚ボタだし
吹雪戦の後に望月殿が気をきかせて兵糧くれなかったらそもそもこの戦場に遠征もできてない

>>7
>>9
別にそこは棚ぼたでもいいと思うよ
努力でどうこうできる話とも思えないし、そういう隙を見て刺しに行くのが逃げ若の話だから
むしろ万全なところを無理に攻めて生き急ぐほうがまずいんじゃないかな

>>22
努力する描写があった上で、努力だけではどうにもならなかったけど棚ぼたも手伝って打出浜に参戦できましたって描き方だったら良かったと思う
隙を見て刺しに行くといっても御所巻の情報すらあやふやなのは尊氏の隙を探る為の情報収集もしてないだろ

>>22
そもそも今回も尊氏軍が数では勝ってたってナレで言われてるし本来ならここ10年で集めてきた神力も使えるはずだったからそこまで隙あったか？
尊氏の神力使用不可は完全なイレギュラーだから雫も不審に思ってたわけで棚ぼたに棚ぼた重ねて勝てた状態
なのに肝心の主人公サイドが準備不足でやっぱ尊氏倒すの無理ですは読んでる側としてシンプルにフラストレーション溜まるんだよな…

>>7
そもそも史実の北条勢力が当時ほぼいないのになにいってんだおめぇ

>>3
その段階になれた理由が足利側が勝手に仲違いしてくれたからでしかないのが問題なわけでね
神力吸収されると尊氏が強化されるのを知っていること、約10年の間に楠木の息子達や春日が討ち死にする等で南朝勢力は衰退し続けてることの2点があるので、逃若党が隠遁を続けてたのが観応の擾乱が起こってワンチャンあるのを知っていなければただの愚行でしかない
その上に強化尊氏殺す準備出来てませんを重ねてきたので、マジで君等何してたのになってる

>>9
こういう時こそ雫がうっすらとこの擾乱を予知してそれまで力を蓄えましょうみたいな話の流れにできたよな
頼重がいた頃は予知能力で上手いこと整合性つけられてたと思うんだけど

>>3
京で暗殺試みたみたいにやりようはいくらでもあるんだよなぁ
神力関係だから宗教勢力と協力要請したりとマジで色々出来る立場と情報持ってるんだからなんもしてない小勢力としてもあかん

>>11
神社仏閣に根回しは神力の説明的にも、落ちぶれたかつての権力者の戦い方としても結構アリだよね。

そういう活動の中で北条の名が力を失ってる・民にも忘れられらてるって描写あれば天下を諦めるってのにも説得力あったのに。

>>3
史実の北条時行はほんまにやれることなかったんやろうけど逃げ若やと全然恵まれてるからなあ。

綸旨もらって大義名分はあるし支援者あって地盤もある、インターミッション入る前の最後の小笠原殿との決着のときも余力残して撤退してるから兵力も残ってる。

大義名分、経済力、兵力、全部揃ってて何もやれることありませんでしたは無いわ。
史実から改変してるのに史実の流れに落とし込もうとするから矛盾でてモヤッとしてまう。

>>21
小笠原という足利の一勢力に兵力で負けまくってるのに大義名分、経済力、兵力、全部揃ってて本気で言ってるのか笑える

>>67
揃ってるよ。

中先代の乱の後なんか着の身着のままで山の中暮らししてたのが普通に数百人の郎党引き連れて根拠地の村もってんだから。

てか他の南朝勢力はなんかまさに君が嘲笑ってる足利の一勢力にも負けるぐらいの兵力でしぶとく抵抗したり挙兵してんだよ。

>>86
それ妄想じゃんｗｗ　

>>3
最終的には鬼に飲まれて、或いは解放されて高時みたいになるんかな？

>>4
後北条の歴代当主は二代目以降みんな氏ついてるな
氏綱氏康氏政氏直。兄弟でも氏照氏邦氏親氏規
後北条は北条と足利の欲張りセットだった…？

>>5
後北条の氏は今川から来てるはず
恩人かつ叔父だから格の高い氏を氏綱にあげて 北条はそのまま氏を通字にしたんでしょう

>>4
饗庭氏直説があったような

>>34
饗庭くんの元服名って色々説があるんだっけ？
氏直
尊宣
尊直
の３つあったような

>>38
詳しい方いたら教えてほしいんだけどこの直は直義由来なの？

>>42
不明だったと思うよ
「なお」「ただ」のどちら読みかも確定してなかったはずだし

>>42
諸説アリだが
命鶴丸（1335年生が有力）という人の記録初出が
「風雅和歌集」（1346）でこの時が大中臣直宣（11歳）
次が1343年の尊氏と同行した神社笠掛の記録（13歳）
大中臣が饗庭氏の本姓で勅撰和歌集には本姓と成人名という決まりで急遽名付けたのかここしか使われて無い
風雅は光厳院の選なので基本的に武家は全て直義の推薦必須、実際は9〜10歳での歌らしく特に上手くも無いから箔付け目的かとされる→その後将軍付きの小姓出仕、特に名家の出で無いので直義が尊氏が気に入る歌で箔付けしてから推薦ならばそれだけ有能で才能を見込まれた人物か
以後は直義と尊氏の取次専門をしていたと見るべきかと
擾乱取次が1351で16歳（現在）
武蔵野合戦時17歳、19歳での元服時に尊宣か？
23歳で尊氏死去後に出家
実際、斯波高経との交渉成功など直義派との知己が先にあったと見た方がしっくりくる　反道誉の立場を貫き義詮への出仕辞退や直義の鎮魂事業には多く参加
公家の日記が「氏直」としてるのも中々意味深で尊氏直義双方に関係が深いと示唆するものかも
尊氏選の「新千載和歌集」や義詮選の「新拾遺」には歌無しで
義満選の「新後拾遺」（1384）には大中臣尊宣として一首
これが最期の記録なので48歳迄は生存し義満に認められている　妻子子孫不明
この説だと初名は直義からの偏諱の可能性はアリかなと

>>57
現在鎌倉から南北朝期から室町期で最も評価の高い勅撰和歌集が「玉葉」と「風雅」なのでここは研究が進んでて全歌注釈や参加歌人の身元調査も全て公開説明されてる
どの先生も「大中臣直宣」をこれは饗庭命鶴丸であるとしてるのでそれから判断
擾乱の戦闘最中にいきなり尊氏の使いです、って直義と面会できるものでは無いから元々尊氏直義の取次を専門にしていたのは多分本当だと思う

>>58
ありがとう、詳しくてすごい

>>57
京都で幕臣として活動するのに
由来が尊治→尊氏の「尊」の文字は逆に色々邪魔そうだよな
対公家は特に、反後醍醐派にも新後醍醐派にも中立派にも余計な軋轢しか生まない

>>80
尊氏死去後は出家して法名で暮らしているはずなので実際に尊宣名乗っている期間はかなり短いかなと
名乗り期間中も成人男性は役職名や通称が普通だし

勅撰和歌集は特殊な名乗り作法なので公式記録にはなるけれど実際の生活とは異なるものなので
晩年でも記録に残してくれているので尊氏からの偏諱が実際にあったことと分かるのは貴重かなと

>>38
失礼、
氏直
尊宣
直宣の３つか

>>8
自業自得とはいえモロちゃんが可哀想になってきたな

>>14
直義失脚後の1年間で直義派を追い落として師直派に入れ替えとか露骨にやって自分の利益誘導ばっかやってたからな
御所巻を執事解任への抗議して味方してくれた武士層からしたら反感買うばかりで

師泰が直冬討伐に進軍すらままならない、ってのは地方の協力が全く得られてないってことで人望が壊滅
派閥領袖の師直自身が京都開けて九州まで進軍が必須になる　この時点で詰んでる
やっぱ自業自得なんだよ　もっと周りを良く見るべきだった

>>32
後醍醐天皇の改革がうまくいかないのを義父上は「無駄に能力高すぎて民目線で物を見れないから」と評価して民目線で語れる第三者がいないのが原因という考え方だったが・・・
師直と師直派の武士達は「従わなければ即討伐と脅して従わせればいい」という力ずくで抑えればいいという恐怖政治な考え方だったからな
後者の考えは歯向かう人間はでてこなくなるだけで慕う人間はでてこないんだよな

>>13
家時「あれれ〜おかしいな〜」

>>15
タイヘイキにもそう書かれている

>>18
ほな信じるかぁ…

>>15
後醍醐「朕の価値などその程度と言いたいのか」💢💢💢

>>17
だから「訳が分からない天下人」と評される。幕府運営、って視点で見ると一貫した政治方針が無いようにしか見えないからね。
「足利家内部の統制問題」と「足利家と他家との外交問題」と「足利尊氏個人のやらかし」に分割して各問題を分類するとまあまあ尊氏がベターな対処をしてるのは見えてくるんだけど、「幕府運営してる将軍」としてそれはどうなん？ってなる。

>>20
少なくとも逃げ若では情はあったみたいだから…
史実は…うん

>>23
逃げ若で持ち上げられてる護良親王も史実だと普通に父親に逆らいまくってるからね…
むしろそれ警戒したせいで天皇直直に尊氏側に武装させた疑惑も。

>>20
当時の偉い人は自分で子育てしないから数えるぐらいしか触れあい無いし子ども側も物心つくまで親わからなかったりするし、多産多死の時代だから親子の情とか現代よりだいぶ希薄な時代やからねえ。

>>20
ぶっちゃけ後醍醐も鎌倉幕府に度々謀反を起こして許されたにも関わらずまた謀反を起こして滅亡させたヤツだし、鎌倉幕府側からしたら「ゆるせるわけもなく虫酸が走る」ヤツだからお互い様ではあるんだよな

>>26
正中の変起こしたあとに
幕府から
・譲位したら治天やっていいよ！
・次の東宮も後醍醐の皇子から出していいよ！
っていう本来がピンチヒッターだったこと考えると
信じられんくらいの超高待遇提示されたのにもかかわらず元弘の乱起こすからな……
その情熱はなんなのってなる

>>26
以前出てきた北条のお祖母ちゃんとか内心足利にボコボコにされて没落していくばかりの後醍醐天皇と南朝一派見てざまあみろって思ってそうなのよね

>>20
護良親王はゴダイゴに逆らった説もあるが
作中で「尊氏に×されたー」だけで終わらされた２親王は
むしろ父ゴダイゴの犠牲者やぞ

経緯としてはゴダイゴ・新田で足利と戦って負けそうになったから
ゴダイゴが新田を切って足利と和睦しようとするも
事前に新田勢に知られ当然ガチ切れして収まらないから
「これは計略の和睦じゃ、新田には朕の跡継ぎである皇子を託す」
つって２人の親王を新田に渡した
この２親王が新田軍大義名分係として北陸まで行ったけど新田軍の敗北で囚われ
京都に連行されて尊氏直義に・・・・て経緯

>>77
それたしかろくに史料もない珍説の類じゃなかったか？

>>82
恒良親王が後醍醐から新田勢に託されて北陸まで行ったのは事実
新田勢が北陸で潰されて捕縛された恒良、成良の２皇子が京で幽閉され、しばらくして死亡したのも史実
太平記では、後醍醐の息子皇子とか生かしておいても邪魔だからと
尊氏直義が相談して毒を飲ませて二人とも死なせる話になってるが
このとき死亡したのは恒良親王だけで成良はもう少し生きてたとするのが最近の説
太平記だと、新田の家臣が和睦のために新田を捨てるのかと後醍醐につめより
後醍醐から親王を預けられ、その親王に後醍醐が帝位を譲ったことで義貞も納得し北陸落ちしたとなってる
恒良が北陸で帝っぽい振る舞いをしていたとする研究もあるが都の公家とかは当然完全スルー

>>20
後醍醐本人は血統今ひとつの愛妾の子で父後宇多の態度を見切って実母が祖父亀山院の愛人までやって地位確保だから元から正統性よりバイタリティのある家庭
なので正妃の西園寺嬉子や後妃の絢子内親王との息子には執着して凄まじい量の祈祷をするが2人とも女子のみ
10人の息子は全部女官との子で後醍醐からしたら道具でしか無いから徹底的に使い潰すんよね
血統由緒正しい正妃たちとは親王が産まれないのも中々運命的だとは思う
血統的な正統性はドンドン無くなっていくからね南朝は

>>25
戦国後期に乱発される「義」の偏諱に足利将軍家のなりふりかまっていられなかった感が見えておお、もう…ってなる
義のバーゲンセール状態

>>54
本来「義」の字は三管領の筆頭である斯波家といった超名門もしくは将軍に厚遇or寵愛されてる者しか与えられなかったけど、後期になると斯波家の陪臣にすぎない朝倉家や辺境の大名である島津家にも与えられてるからなぁ
どんだけ幕府が逼迫してるかがみて取れる…

>>31
つけは本人ではなく子孫たちが払ったんですよ。。。。。

>>55
でもさ、足利の子孫たちも
尊氏のツケを分割払いしつつ
自分のツケをしっかり子孫に残してないか

>>31
お隣では、漢の劉邦も、明の朱元璋も、功績のある部下たちを粛清しまくったけど、それで帝国が揺らぐことはなかったんだよな
もちろん後継争いは起きたけど
やっぱり人間的なスケールの違いかねえ

>>69
スケールの違いは人間ではなく土地でしょう。
ただでさえ日本の平地率３割ほどしかないのに、尊氏が一門外様問わずPONとくれるから、将軍家の経済基盤が脆弱に・・・。
一方、大陸側はバカみたいに広いからねぇ。

>>69
中華の王朝は軍閥のボス上がりが多いから
自ら武力を一括掌握する路線が比較的容易
権力マトリョーシカと言われる鎌倉末期の朝廷が真似できるもんじゃない
多分、建武の新政スタート時の後醍醐天皇は
ソフトな粛清か粛清の前準備として武家の武力を削ぐ方向で行こうとしてたが
全国の武家から総スカンくらってポシャった

>>69
政治をゴタゴタは成るべくさせなかったし劉邦や朱元璋に後醍醐帝や足利尊氏の有様見せたらこんなのと比較すんなってブち切れそう

>>90
漢の高祖劉邦と言えば
後になってできた息子の「如意」を可愛がり
正妻の生んだ息子を廃して次代皇帝に立てようとした…
おかげで劉邦の死後に如意は毒殺され
生母の戚夫人は・・・・呂公に…

>>33
放射能みたいね
力の源泉ではあるけどそのもの自身が役に立つわけじゃないから上手く利用する側の器量が必要

>>102
よく「放射能」と記載されるが、「放射」線を発する「能」力なんだ。
核物質とかが妥当ではないかい？

>>39
今までは戦に勝つみたいに自分を慕うものや信じる者にも加護があったけど
尊氏を生かすだけにしか働かなくなってるんじゃないかな

>>39
小牧長久手と一緒で戦場では負けたけど政治では大勝利なんで…

>>43
ステータス上では土岐

>>46
ああいたな。

>>43
新刊で脳破壊された新田がぶっちぎりのNO.1になったよ

>>48
むしろ表向きには和解？したのに最初から始末する気しかなくてサクッとヤった直義の方にヘイト行きそうな気するなー

>>53
でも、直義は師直たち死亡の前後は
本当に「それどころじゃない」状態なんで…
多分桃井や実行犯上杉の独断だと思われ

>>48
そんなわけないんだけど尊氏が納得しないと神力による妨害が入る可能性があるから命鶴丸がそう説得したんだろう

>>48
なので京都に帰還して落ち着いたら
尊氏は高一族を許可なく殺害した罪人として
上杉息子の死罪を主張します
それを直義がなだめて流罪に値引きさせます

逃げ若はここら辺の話を
いつもの「絶対本気じゃない」モード尊氏でやるのか
ガチ激怒でやるのか

>>84
でもこの時の上杉の処分って厳密じゃなくて形だけで直ぐに帰還
後年鎌倉で関東管領になってるよね
尊氏義詮もそこまて厳正な処分に固執してない、てか義詮は尊氏死後には上杉の復権に手を貸すし

ここの場面はどのみちポーズ説が正しいような

>>95
尊氏が死刑を主張して流罪で済まされた上杉の息子は
結局尊氏の寿命が尽きるまで流罪をとかれなかったんじゃないか
ポーズとはいえナアナアにはしてない

結局上杉家は北条のように将軍家の外戚としての立場を幕府で得ることはできず
関東で土着していくことになる

>>95
義詮が上杉の帰参を求めたのも
関東でがっちり地盤を築いてた、その勢力目当てだろうし
それが出来てた上杉家が有能だって話ではあるが
もし、関東で上杉家がしくじって弱体化してたら
実利第一で現実主義の義詮からは路傍の石扱いだったかもしれない

>>95
これ尊氏や義詮が本気で処罰する気なら流罪先でコロしてるよね
師直が上杉重能や畠山直宗にやったみたいなやつ

師直を打出浜で再起不能にした畠山国清は直ぐに尊氏派にリクルートして基氏と婚姻関係結ぶほど優遇するし
割とドライではあると思う　過去には囚われない、その部分をどう見るかではある

>>103
流罪で手打ちにしたのを配流先で始末したら
擾乱もう一度やります宣言したのと同じだからな
尊氏もそれは分かってるから流罪を徹底したんだろう
それで上杉は京で足利の外戚勢力の座を得ることなく関東の土地付き豪族化していく

>>50
江戸明治から戦前昭和くらいまで
後醍醐天皇から天下を奪った大悪人認定されてました

>>71
南朝を正統としたから、後醍醐天皇に対する裏切りをもって悪人認定されてたけど、
北朝を正統としても、正〇一〇のせいで結局悪人認定されてた気がする。

>>50
擾乱2回目で北朝捨てて南朝統一やって→尊氏
南朝に騙されて三種の神器取られて北朝院帝東宮誘拐と義詮の殺害未遂
からの勝手に連れてきた親王で新帝即位とかやってるから→義詮

親子合わせてここまで皇室でしでかしてる人居ないんで

>>96
大日本史立ち上げた黄門様が楠公父子の超強火担だからなあ
前近代からの尊氏悪人ムーブは、楠木一家と敵対したせいだ
って、くちきかん先生も日本合戦譚だか武将譚だかで書いておられた

>>56
その源氏ブランドの大本である八幡太郎義家
の「義」は父の頼義からなんだろうけど
頼義の義ってどこから来たんだろうな

>>70
かつて地獄の蓋が開いたって話があったけど、そういう系かな？

>>92
噛み癖を矯正するまえに
養父がいっちゃったからなあ