【逃げ若】「太平記」が強く断言しているから皆も信じよう

このくらいしかまともな資料が無いってマジ？？？？？太平記くんもうちょっとしっかりしてくれない？？？？？

>>1
やっぱリレー小説は駄目だな！

>>4
平家物語みたいに整えたとかないのも悪いのかな？
平家物語と比べると無茶苦茶すぎる

>>6
なんなら室町時代を通じて改変がなされてて完成形に至らないで流通してしまったのが太平記なので…
なんでも桶狭間の戦いの頃までそんな感じだったとか

>>4
物語としてもツッコミどころ多そう

>>1
昔図書室で読んだ歴史本にあったぞこの展開！

太平記の師直のことやったんか！！

みんなも信じよう（迫真）

>>2
ツッコミ待ちの信じようなんだろうな

太平記じゃなくて梅松論……読もう！

別に逃げ若は太平記の通りにする必要はないけど
太平記にこんなこと書いてあったら漫画にして皆に伝えたくなるわな…

>>5
面白いし歴史創作としてわりとある味方が化けてましたできるしな

>>5
どんな資料でも書いてあるなら本当に起こったに違いない！ってゴリ押しできるのが創作の強みよな
ガチの歴史学なら複数の資料をあたって正当性を検証しないといけないけど

太平記よりはまだ難太平記の方がずっと信じられる
一番は園太暦だけどそのおかげで比較的公平とも感じられるが作者貴族だからどうしても噂だけが頼りになるところもあるんだよな

神力ある世界なのにコスプレなんだ…

>>10
ここまで大掛かりなものならコスプレの方がいいかな
時代もあるんだろうけど例外除いたら諏訪くらいしか神秘ありそうなところないな

>>10
もう使わないって決めたから

逃げ若ではその要素ないけど直義は聖徳太子を意識してた説もある
これを噂にした人が意識しても意識でなくても面白いね

まぁこんな資料があるなら漫画家として無視しないわけには行かないからな

義興の負け方とか太平記が一番基準多かったんじゃなかったけ？
基氏の本でここらへんは太平記しか記述がないとか見たような

書いてる人がおそらく京の人だから京周りの情勢ならまだマシなんだけど地方の話になるともう全部ふわふわなんだ
尊氏の九州での逆転も書いた人が地方のこと分かんなかったからああなったと思われる

>>15
一番記録残すのは公家時点で寺の坊主？と考えると地方のことさっぱりになるのは自然
貴族にとって京以外は赴任することはあっても住み続けるとなるとオ　ワコンだから
そう考えると吾妻鏡が残ってる鎌倉って珍しいかも？
室町幕府は梅松論はあるけど

この時代をテーマにする人が少ない理由の一つが「史料が少ない」だからな…
専門家が大勢付いているこの漫画ですらこうなるんだからマジでどこかから新しい文献が出てこないと輪が広がらねえ

>>16
応仁の乱etc.と考えると資料の少なさには納得いくけどね
記録してくれる貴族の力が平安よりも弱くなってもいるし

過去の偉人や伝説の神を召喚して戦うとか昔からこんなこと考えてたんか日本人は

真嘘は兎も角、ジャンプなの忘れてはいけないぞ

歴史研究家は頭を抱えるだろうけどエンタメとしては盛大にネタにしたろ！って姿勢はいいと思う
結城さんとかめちゃくちゃインパクト残したよね仮にも味方キャラなのに

これも松井先生絶対ワクワクして描いたよね

太平記という誹謗中傷や愚弄はありそうな軍記物
エンタメとして採用するのはありだと思うけ
どそれをすぐに史実に思うのは良くないと思うレベル
逃げ若の結城の死の雑な平家物語パロディに理由が付けれていて面白かった

>>26
Q.太平記の結城宗広の死に様は何でこんな無茶苦茶なの？
A.実際はもっと無茶苦茶だったのでこれでも控えめに書いたんです
という解釈はくそ笑ったわ

直義様、なんで編集に参加してたのに内容が安定しないんです？

>>27
途中までしか監修してないから…

>>28
監修して直義のこの描かれよう
検閲まではしなかったのか

>>34
直義監修で知られるのは六波羅探題攻撃シーンが無くなってるとかかな「間違いだらけ」だったかららしい
足利を良く描こうと盛っては無いのは彼らしいとか

後は亡き後の政権の義詮道誉、その後の頼之時代に尊氏の盛りシーン増やして直義は弱く悪くと逆盛りされた（この時に道誉と頼之は盛り盛り）
確か検証で勝ち戦減らされてるとかあったはず
ただそれでも尊氏が結構無茶苦茶なのと直義を悪くするにも限界があったのは伺える
道誉は盛りが露骨過ぎて笑えるレベルになってる
戦ではいつも負けてるから文化シーンだが

>>35
>勝ち戦減らされてる
よっわではなかった可能性！？
でも直義が戦も強かったら完全無欠でパーフェクトで尊氏と義詮いらな（記録はここで途絶えている）

>>35
2024年発売の学術本でも直義の中先代でのよっわが盛られていると書いてたな
南北朝武将列伝でもそんなこと書いてた気がするしここ最近の研究トレンドなのかもね

>>49
初期直義の弱盛りと義詮上げがセットでどうも頼之時代に細工してるらしいんだが
それが幼少期の千寿王が異様に聡明で鎌倉戦で活躍してる描写の盛り（笑）にしてて、4歳なのに
つまり義詮は成人後の盛りが不可能だったみたいなんよね
様々なヤラカシは無かったことには出来んから幼少期は聡明だった！路線っていう…

>>53
初期の義詮上げは義詮じゃなくて直義をとにかく飛ばしたかったからと本で読んだけどそういうのもあるのか

>>65
義詮は「頼之記」（信憑性にワケ有り本）のが酷いな
日毎漁色酒にふけって早死にとされてるから

ま、将軍就任後から亡くなるまでの10年で庶子6人死産記録2人とかで側室も紀静子だけじゃなくて複数人を三条坊門で囲ってたみたいだし
尊氏直義みたいに政治仕事と後継作り分けないとやっぱこうなるよね、て感じはある

>>35
道誉VS高経あたりの佐々木家が盛ったんやろなあ感は異常

>>35
逃げ若も直義が戦場で戦っていたのにナーフされてるところが漫画もアニ若もあるので
政治的なこと抜きにしても創作では弱くされがちなところある

>>28
その監修されたところも改変されてそうだしな
創作者に口を出す政治家とか作家は嫌いだろ

一武家単位での記録や手紙は無数にあっても、概括的に記録してくれた資料は少ない
前者は割と燃やされちゃう……。
それでも資料が残ってるだけマシだけど。

まあ尊氏直義はまだあるほうじゃない？
軍記物語に僧の日記に発給文書と人となりが分かる資料がたくさん残ってるし
時行研究なんかは資料なさすぎて絶望しそう

>>30
尊氏と直義の写経？みたいなの見た事あるけど丁寧な直義と段々ごちゃついてくる尊氏で性格出てて面白いんだよな

>>36
同じ文字が何度も出てくるからって斜めに配置して遊んでるんかという尊氏の写経好き
直義の方はきちんとした性格が出ていそうな綺麗な字

>>30
直義は負けた側だけど
諸説ありだけど一時期実務をほぼやってたせいかそういう方面で尊氏よりも資料が残っていて書きやすいとか学者が言ってたりもする　
直義は本音が書かれてるわけではないが夢中問答集とかも貴重な資料

>>66
直義は花押がデカくなったり細くてへろへろになったり変化が激しいからそこから精神状態の分析されてたりもして面白い
あと直冬もそこに連動して花押をよく変えてたとか

>>70
花押の大きさとかから予想は
文学みたいに受け手によって変わるところが大きいよな
直義直冬と尊氏親子で使ってる炭の色の種類が違うのが個人的には面白かったかな
兄弟別れるだけではなく子供も別れるのはわざと区別してたのかも

>>30
親しい人にちゃんとした坊主がいるとその人が記録残してくれるとかありえそう

>>73
直義の人柄を慕う系のエピソードはそのパターンで伝わってるのが多いよね
お坊さんたちと勉強会してて帰る時に履物が見つからずに困ってたお坊さんに手ずから履物を揃えて差し出したとか
兼好法師もモロちゃんのラブレター代筆したエピがあるくらい付き合いがあったんなら何か書き残しててくれたら面白かったのに

>>75
ラブレターは創作説があるからそうなのかも

>>77
モロちゃん自身が勅撰和歌集に入撰するほど優秀な歌人・文化人でもあるし
兼好法師と実際に交流があったかはともかく、太平記で悪し様に描かれてるような情けないラブレター代筆を依頼したとは考えにくそうだよな

>>79
忙しいから適当に一首送っといてくれ
みたいなのはあったんじゃね
逃げ若の完璧執事までいかなくても実際に忙しかっただろうし

>>77
吉田兼好は歌人として代作したりして生活費稼いでたくちだから
当時から武家向き代作屋として有名だったんかな
日記ではめっちゃ仁和寺の坊主を馬鹿にしてるから
大寺院の僧とは折り合い悪そうだが

>>75
モロちゃん主役の小説では、兼好は直義が好きなアンチ婆娑羅で、モロちゃんの恋文代筆したのは直義に近づきたいためということになってたな
『徒然草』には婆娑羅をこき下ろすくだりがあるとか 本当か創作かはわからんが

>>73
尊氏の地蔵菩薩信仰のエピソードなんかも義堂周信が記録してるんだっけ？
九州に落ち延びた頃に直義と一緒に追い詰められてるところを地蔵菩薩が助けてくれる夢を見てそれ以来信仰してるとかいうやつ
公家や僧と付き合い深いと話が残りやすいのはあるんだろうな

>>80
命鶴丸が義堂周信を訪ねてきて、そのときのお喋りの内容を義堂が書き残したみたいだね
「将軍がかつてこのような話をしてきまして～」と気さくに話したのかと思うと可愛いな

>>80
大軍に襲われて直義の手を引いて守りながら戦ってたけど崖に追い詰められました
もう駄目だというところで地蔵菩薩が現れ手を取ると空を飛んで逃がしてくれました
平原まで飛んでいくと師直が軍勢を率いて迎えに来ました
↑
この夢って尊氏の深層心理が現れてそうで味わい深いんだよな
直義（2歳下の弟）は肩を並べて戦ったとかじゃなく手を引いて守る存在なのか…？とか

>>86
それを寵童に語る尊氏
どんな顔して聞いてたんだろうな饗場くんは

>>101
語ってる尊氏本人は大真面目に地蔵菩薩のありがたいエピソードだと思ってそうなのがじわじわくる
自己認識が「追い詰められても弟を護るカッコいい兄貴な自分」なのかな…ってなる夢の内容

>>103
数え32歳の兄と30歳の弟なんだよなあ…
今の感覚だと40すぎのおっさん達だぞ

資料の残り方次第では悪名ばかりが後世に残る場合もあるけどな師直みたいに

逃げ若でも千種忠顕は直義のはずなのに師泰になってたり
の弱盛りあるある

>>38
なかったことにされなかったことは九州での奮闘くらい？

むしろ太平記はなんで今尚現存できたの？

>>40
他の書物よりおもしろかったんでない？
日本人はわりとおもしろさ重視の刹那的享楽的な民族なんだ
甫庵信長記みたいなおもしろ娯楽小説を昭和の軍人がくそまじめに読んでたりな

>>40
いろんな武家に加えて、内容に結構間違いが多いとは言え漢籍の話も出てくるから百科事典みたいになってたとか

宇都宮公綱「ばあさんや…ワシも太平記通りに描いてもらえんのかのぅ…」

逆に考えるんだ
かつては神とか昔の偉人とかを普通に召喚して戦えていたんだと

「資料ロクに揃ってなくて描きづらいなぁ…せや！それも含めてネタにしたろ！」はクリエイターとして強い

>>47
「なんか強いと言われてるけど何が強いかよくわからない」→「ボケてるけどメッチャ強いキャラにしたろ！」とか解釈がシンプルに面白いわ

梅松論・難太平記・源威集「太平記なんかよりおれたちを参考にしろよ」
お、お前らは足利神話三銃士！

難太平記の今川さんがこんな描写有り得ねーよ！マジで最悪(内容としては尊氏をもっと良く書け！事実と違う！って感じらしい)…って愚痴ってる描写が、現在残ってる本だとそんな描写ないって本で読んだことあるよ
色々改変(検閲)されて現在に残ってるっぽいよ

本人の直筆でも嘘というか建前の場合もあるけどね
ワイらだって建前を使うことなんていくらでもある

>>58
建前使うことがあってもこういう立場だからこういう建前使ってそうだなと予想つけることが出来るからそこは有利だと思う
太平記は作者の立場から謎

個人的な日記以外で100%の事実書くことはまあないわな
しかもその日記も個人の主観が入るから
結局推理物における容疑者達の意見と同じだから

つっても軍記物語よりはマシよ

古事記にもそう書いてあるってレベルの断言っぷり…

偉人コスプレ軍に何故か小野妹子が混ざってるのがジワる
アンタただの外交官で将軍とかじゃないだろ
せめて聖徳太子くらい戦エピ持って偉人軍に入れよ

>>92
別スレに挙げられてた太平記の描写だと↓なんでマジで小野妹子も参加してるのウケる
当時から聖徳太子とセット扱いだったんだろうか
『前日の夜に高師夏と河津左衛門が全く同じ夢を見たことは実に不思議なことであった。

野原の西側に師直・師泰以下高一族とその家来数万騎。東側に、直義・石塔・畠山・上杉がわずか千騎あまりで対峙していた。

戦いの中で、石塔・畠山の軍勢が後退した。
そこで師直と師泰が勝ちに乗じて追撃したところ、雲の上から軍勢が出現した。
左は金剛蔵王権現、子守大明神、勝手大明神。右は聖徳太子、蘇我馬子、小野妹子、迹見赤檮と秦河勝。
金剛蔵王が目を怒らせて「あれを射落とせ」と命令した。
子守・勝手・赤檮・河勝が同時に放った矢が師直・師泰・師夏・師世の眉間に命中したところで、2人(高師夏と河津左衛門)は目が覚めた。

この話を聞いた人々は非常に驚き、未来の行く末も不安であると内心恐ろしく思わぬ者はいなかった。
この夢の記録は、吉野の寺僧が所持している。これは、厳然たる事実である。』

>>97
何度見ても最後の「これは、厳然たる事実である。」が笑えて仕方ない

>>98
じゃあ如意くんが護良親王のNTR転生だってのも事実だっていうんですか
直義の立場はどうなるんですか

>>100
護良親王はそんなことしない(本当にしてない)

>>107
護良親王が
「うぇーい直義くん見てるー」「今から君の奥さんの子に転生しちゃいまーす」
とかせんの？

>>98
この夢はわざわざ念押ししてるから笑えるんよな
別に全てのことで念押ししてる訳じゃない…というかほとんどは念押しないから悪目立ち感ある

>>125
やたら念押しするのってつまりこういうことなんだろうな…（察し）ってなるよね

太平記にもそう書いてある
ニンスレかな

これは、厳然たる事実であるってわざわざ書くって事は書いてた本人も「これ疑われるだろーなー！」って思いながら書いてたんかな