【逃げ若】尊氏とかいう奴いくらなんでも脚色が過ぎない？

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1: 名無しのあにまんch 2024/07/19(金) 15:37:17
あまり歴史知らんけどさ原作単行本買って読んだんだよ
こんな馬鹿みたいな話があるか！

…え？史実通り？うっそだあ……
2: 名無しのあにまんch 2024/07/19(金) 15:38:21
ファンタジー要素を強化してブラコン要素をナーフしたから史実とはまた違う
4: 名無しのあにまんch 2024/07/19(金) 15:44:31
>>2
整合性を取るためにファンタジー要素をくっつけたような気もする
ブラコン要素が表に出てくるのは史実的にはまだこれからだろうし
3: 名無しのあにまんch 2024/07/19(金) 15:42:58
史実と違って最初から積極的に動いてるなーと思っていたら鬼の影響っぽいから史実とは違わねって思う
5: 名無しのあにまんch 2024/07/19(金) 15:46:51
史実で途中わけわからん行動したりするのに整合性を出すためのファンタジー要素って側面もあるからな……
6: 名無しのあにまんch 2024/07/19(金) 15:48:12
いやまぁ残ってる書物がファンタジーだからもうちょっとリアリティに寄せた所はあるから……
8: 名無しのあにまんch 2024/07/19(金) 15:50:10
>>6
ファンタジー軍記物で「圧倒的大軍を前にした尊氏は何故か勝ちました。きっと前世の行いが良かったんでしょう」とか匙投げられてるのどうしろと
10: 名無しのあにまんch 2024/07/19(金) 15:53:48
>>8
「日本中が尊氏の味方するくらい建武の新政がグダグダだった」と解釈されるのも致し方無しなファンタジー展開
14: 名無しのあにまんch 2024/07/19(金) 16:05:21
>>8
ファンタジー軍記物『太平記』だからしゃーない
梅松論だともうちょっと少しだけ事実っぽい話になってる
19: 名無しのあにまんch 2024/07/19(金) 16:12:22
>>14
とある場所でのコメントが印象的だった
「軍記物語では「わからない」とは絶対に書いてはいけない」
7: 名無しのあにまんch 2024/07/19(金) 15:48:23
むしろ史実の方が意味わかんねえよ…
9: 名無しのあにまんch 2024/07/19(金) 15:51:17
負けて九州行って帰ってきたら軍勢が倍増えてたとかファンタジーじゃないと説明できない
38: 名無しのあにまんch 2024/07/19(金) 19:48:10
>>9
ファンタジーにしているからむしろリアリティ上がってるところはある
11: 名無しのあにまんch 2024/07/19(金) 15:55:38
多分勝った側が多少尊氏の話を盛ってるとは思うけどそれはそれでおかしい
記録残した奴が酒飲みながら書いてるレベル
12: 名無しのあにまんch 2024/07/19(金) 15:57:28
「それはそれで史実がおかしい」の圧倒的そうですね感
13: 名無しのあにまんch 2024/07/19(金) 15:59:01
だって史料にはそう書いてあるんですよと言われるとそれは…そうなんですが…としか言えないのが酷い
15: 名無しのあにまんch 2024/07/19(金) 16:06:58
なんで尊氏と闘うって時に限って台風きて時行軍被害でてるの…
22: 名無しのあにまんch 2024/07/19(金) 16:20:40
>>15
信長もそうだけど天下人って天候に恵まれるイメージが有るわ
23: 名無しのあにまんch 2024/07/19(金) 16:21:37
>>22
家康なんて絶体絶命のタイミングで秀吉の根拠地に大地震きて停戦からの和睦で生き残ったぞ
25: 名無しのあにまんch 2024/07/19(金) 16:31:06
>>23
何ならその秀吉も天下人の座が転がり落ちてきたのは割と運だったからな
21: 名無しのあにまんch 2024/07/19(金) 16:19:13
連載の時のこれもある程度歴史知ってるとうん…いや…そうっスね…としか言いようが無い
24: 名無しのあにまんch 2024/07/19(金) 16:28:09
勝利ムードで鎌倉観光してたら台風が来て大仏殿倒壊とか
ちゃぶ台返しが過ぎて笑うしかない
26: 名無しのあにまんch 2024/07/19(金) 16:33:04
今風に言うと「持ってる」人たちだったんだろうね歴代の天下人は
52: 名無しのあにまんch 2024/07/19(金) 20:07:57
>>26
某青空ガッツポーズで話題になった南蛮の天下人もそうだけど、マジで持ってるやつは持ってるよなこの世界
28: 名無しのあにまんch 2024/07/19(金) 17:27:21
逆に勝頼は最悪なタイミングで火山噴火するしな
うーんうちの殿の失政に天がお怒りなのでは？
30: 名無しのあにまんch 2024/07/19(金) 17:40:47
帝LOVE要素もまだまだ出てきてないからな
連載長いけど尊氏の情報はまだほんの少ししか出てきてない
29: 名無しのあにまんch 2024/07/19(金) 17:29:33
そりゃあそんなもん見せられたら神聖感じちゃうよねとなるやつ
31: 名無しのあにまんch 2024/07/19(金) 17:42:36
昔になればなるほど天災とかどうしようもない事象が為政者の不徳のせいになるの怖い
32: 名無しのあにまんch 2024/07/19(金) 17:44:34
こいつ躁鬱だったんじゃね？とか大真面目に語られてる歴史人物とかそうそう見ないよ
36: 名無しのあにまんch 2024/07/19(金) 19:47:24
よう分からん行動に理由をつけるとファンタジーになるのおかしくない?
40: 名無しのあにまんch 2024/07/19(金) 19:50:32
ＮＨＫで腐女子でもない男の学者が真面目な顔で後醍醐天皇への感情は尊氏の片思いとかサイコパスの真実の愛とな言われるくらいには変な人物
42: 名無しのあにまんch 2024/07/19(金) 19:52:31
後醍醐ってのは控えめに言ってクソムーブしてるのにどうしてそんなに当時の英雄の脳を焼いているんだ？
53: 名無しのあにまんch 2024/07/19(金) 20:08:47
>>42
遠くから見る分にはバイタルティーあっておもしれー帝だから敵の北朝の人からは褒められて味方の南朝からは苦言諫言されてるのでは？
49: 名無しのあにまんch 2024/07/19(金) 20:05:57
テレビによく出てる芸能人が地元のイベントに来ててたまたますぐ近くを通ったことあるんだけど
正直あまり好きな人物じゃなかったのに何かオーラがあって思わず「うおっ」となったわ
後醍醐天皇や足利尊氏に会った人たちも似たような感じだったんかな
45: 名無しのあにまんch 2024/07/19(金) 19:56:00
むしろ、神力とかファンタジー要素のおかげで足利尊氏と言う存在を納得させに行ってるだろ
54: 名無しのあにまんch 2024/07/19(金) 20:09:42
ぶっちゃけこの人の逃げ若における作風は
史実というか史料のガバだったり「盛ってない？」みたいなところをわざと文字通り受け取ってその上でオリジナル要素くっつけてる悪乗りの仕方だから
面倒なこと言われたら「はい史実通りですよ」がやれる便利さなんだ
もっと言えば「まあ現実的に考えたらこうだよね」で少ないデータわざわざさらにナーフさせても創作的うまみがねえし
56: 名無しのあにまんch 2024/07/19(金) 20:20:20
>>54
時代の主人公でかつ作中のラスボスだからいくらでも盛って良い存在だからなあ
55: 名無しのあにまんch 2024/07/19(金) 20:12:04
尊氏の場合、そこは創作であってくれよ！な部分が資料少ないせいで否定出来ないのがな
願文とか、九州で見た夢とか、帝の弟子とか、あいついなきゃ生きている意味がないとか
69: 名無しのあにまんch 2024/07/19(金) 22:03:52
直義がピンチ→尊氏が助けるの流れ天丼すぎて逃げ若では1回省略されてんの草なんだよね
72: 名無しのあにまんch 2024/07/19(金) 23:36:39
逃げ若で帝と戦いたくないとしてる時は史実は出家したいから直義に家督譲るとかやってるからまだしっかりしてる
73: 名無しのあにまんch 2024/07/20(土) 00:38:11
>>72
欲しがりの鬼なんて厄ネタに憑りつかれてるのにそのせいで史実よりしっかりしてるのホントさあ…
76: 名無しのあにまんch 2024/07/20(土) 12:10:24
だいぶ配慮してこれだろ
78: 名無しのあにまんch 2024/07/20(土) 12:33:32
>>76
良い事と悪い事が書いてある人は最大限に両方採用しようとするし、悪い事しか書いてない人は立場を考えてフォロー入れようとはしてるからね。五大院とか坊門とか
79: 名無しのあにまんch 2024/07/20(土) 12:47:49
尊氏を徹底的な悪役にしたかったんだろうけど、気まぐれで部下を惨殺する、みたいな脚色は要らなかったよなって思う
そこは史実に忠実でええやん
82: 名無しのあにまんch 2024/07/20(土) 13:02:09
>>79
気まぐれで部下殺すとはいっても残虐性とかそういう感じじゃなくて、瞬間的な激情を自分でもまともに認識できていないとかそういう感じだから別に格は落ちてないだろ
77: 名無しのあにまんch 2024/07/20(土) 12:24:01
良くも悪くも残ってる歴史書がちょっと理解に困る点が多々あるんでまぁこういう尊氏もありかなとは思う
言うて創作物やし
80: 名無しのあにまんch 2024/07/20(土) 12:49:38
史実に忠実にすると時行が世を乱してまで尊氏と戦う正当性がなくなるから仕方ないね
85: 名無しのあにまんch 2024/07/20(土) 15:36:48
全ての人物の好悪両面を綺麗にまとめあげるってのは難しい話だな
少年漫画である以上主人公側につくキャラはヘイト集めすぎないように調整する必要あるし悪役敵役はそっちの面を強調させないといけない
そういうもんとして楽しんでるけど不満が出るのもしょうがない
117: 名無しのあにまんch 2024/07/21(日) 06:23:42
解釈が虹色のような男
後醍醐天皇大好きくらいしかとらえどころがない
弟大好きは人によっては全て押し付けたかっただけでだから義詮が成長して押し付けられる人間になったら直義はいらない人になったという人もいるし
88: 名無しのあにまんch 2024/07/20(土) 16:25:18
脚色されてるんだとしたらこいつを史実として残そうとしたやつが一番盛ってる

元スレ : 逃げ若の尊氏とかいう奴いくらなんでも脚色が過ぎない？

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コメント一覧

1. 名無しのあにまんch 2024年11月19日 18:02:48 ID:I3NTk1Mzg
100年後くらいには手塚治虫やナイチンゲール辺りも史実の方がおかしい歴史上の人物として語られるようになるんだろうか
0
19. 名無しのあにまんch 2024年11月19日 19:15:36 ID:k3NTQyMjE
>>1
手塚治虫とは単一の人物ではなく団体の名称だったから多数の作品を出すことができた、
とか？
0
31. 名無しのあにまんch 2024年11月19日 20:19:52 ID:I4NDk2Njg
>>19
アシスタントの存在があれば同一作者なのに絵が荒が微妙に違うのは複数人いたからって説明されればそうだねって納得する自信があるぜ
0
51. 名無しのあにまんch 2024年11月19日 22:14:45 ID:EyMzUwNjI
>>31
その後「実力が高まっていくにつれ絵柄が微妙に変わっていくのは当然では？」ってなる展開までがセットだな
0
25. 名無しのあにまんch 2024年11月19日 19:41:42 ID:QyNjMzMDE
>>1
ナイチンゲールさんとかもうすでに
0
80. 名無しのあにまんch 2024年11月21日 21:18:44 ID:cxMzk2MjI
>>1
水木しげる先生は「本物の妖怪だった」とか言われてそう
0
2. 名無しのあにまんch 2024年11月19日 18:08:06 ID:EzMzE3MjQ
信長も序盤～中盤辺りは結構ピンチな展開が多かったけど運が味方したとしか言いようがないくらいに乗り越えていくからなぁ
やはり持ってる人は持ってるってことか
0
7. 名無しのあにまんch 2024年11月19日 18:31:15 ID:MwMzAyOTg
>>2
逆に持ってない奴はトコトン持ってない
武田勝頼とかひたすら可哀想になる
0
11. 名無しのあにまんch 2024年11月19日 18:42:29 ID:gyMjM5OTE
>>7
勝頼の運の無さはほぼ親父のせいだから...
親父が全方位喧嘩外交したせいで自分が継いだ時点では周り敵だらけ、家中も義信事件とか色々あって全く纏まらない

上杉とやりやってると思ったら同盟結んで
今川と同盟結んでると思ったら攻め滅ぼして北条キレさせて
織田と結んでると思ったら裏切って徳川攻めて
何考えてんだかあの戦バカ親父
0
13. 名無しのあにまんch 2024年11月19日 18:54:48 ID:E0NTg3MjI
>>11
勝頼というか武田家っていまだ中世の国衆の連合体から抜け出せてないわけだからなぁ…
自分が強い時はともかく弱まれば強い方に靡いちゃうわけで
0
14. 名無しのあにまんch 2024年11月19日 18:56:25 ID:MyNzAyOTA
>>11
継ぐはずがなかった貧乏くじが転がってくるのがそもそも運がねえし
0
27. 名無しのあにまんch 2024年11月19日 19:47:28 ID:MyMTUxMzE
>>14
本来信玄が滅ぼした諏訪を継ぐ立場だったからなぁ…
その諏訪が時継やらの諏訪氏だからこのスレにも関係あるの面白い
0
43. 名無しのあにまんch 2024年11月19日 21:40:32 ID:EwNzM1MjE
>>27
武田に諏訪をとられたのはじゃない方の諏訪頼重だしな
0
49. 名無しのあにまんch 2024年11月19日 21:57:51 ID:g5NTM2NTU
>>27
武田家研究の第一人者の歴史学者から「勝頼は最期まで『諏訪勝頼』だった」とされてるの本当に気の毒すぎて泣ける
0
37. 名無しのあにまんch 2024年11月19日 21:07:19 ID:U0MTIyOTY
>>11
そりゃ雫も風林火山を特級呪物に指定するはずだわ
0
66. 名無しのあにまんch 2024年11月20日 12:24:40 ID:U5NzA0MDA
>>37
信玄、諏訪の併合後は諏訪大社のスポンサー面やって信仰ごと背乗りしやがったからな
後左口神が忌避するの尤もだわ
0
15. 名無しのあにまんch 2024年11月19日 18:56:57 ID:M2OTE1Mjk
>>7
勝頼も長篠や御館の乱で別の判断をしておけば生存ルートもあったけどな
勝頼は有能で強い武将だったから長篠で信長と決戦を急いだり、旧臣の力を弱めて改革を進めようとした
勝頼がもっと弱い愚将であったほうが武田家滅亡は避けられたかもしれない
0
54. 名無しのあにまんch 2024年11月19日 23:37:56 ID:IwOTY0NzU
>>15
御館の乱の勝頼から伺えるのは切迫感で、具体的には時間と資金繰りに追われていた様子がひしひしと見て取れる。
後付け論になってしまうが、武田も北条も上杉家への介入は止めた方が良かった。一致して景虎の支援を継続したとしても、中央が先に片付いて時間切れになったのではないか。
0
62. 名無しのあにまんch 2024年11月20日 07:48:57 ID:c1MTU0NDA
>>54
勝頼の代だと大内技術者ブースト使って尚甲州金が採れない状況になりつつあったからな。金を回す元本が無い。
0
63. 名無しのあにまんch 2024年11月20日 09:05:02 ID:IyNDk5MjA
>>15
御館の乱は北条の勢力が強まる可能性を考えると難しいんだよな
0
45. 名無しのあにまんch 2024年11月19日 21:43:40 ID:Y5MzAzMDY
>>7
🌋

「ありえない例え」として噴火が言われてたんだろうなあ（上邪の詩みたいな）
ここばかりは本当に運がない
0
56. 名無しのあにまんch 2024年11月20日 00:14:39 ID:M4MzQ4ODA
>>7
今週のサカモトじゃないけど逆説的に言えば「天文学的に持ってる奴」だから天下人になれるっていうのは古今東西共通
なんで銀メダリスト達が不運扱いされるのはしゃーない　
0
28. 名無しのあにまんch 2024年11月19日 19:48:02 ID:Y1NTQyNTc
>>2
成功する人は目の前のチャンスを逃さず自分の物にするから成功するんだ
それがはたから見れば運がいいだけのように見えることもある
0
3. 名無しのあにまんch 2024年11月19日 18:14:28 ID:EzMzE3MjQ
尊氏というか足利氏が鎌倉幕府で高い地位にいたってのも大きいよな
むしろあれだけの地位にいながらよく北条に潰されなかったなって思う
0
23. 名無しのあにまんch 2024年11月19日 19:28:29 ID:gzNTc0MDM
>>3
足利は源氏のかなり格式高い血族だからなあ。
比企や梶原とはモノが違う。

大老井伊直弼と、御連枝の一橋派の徳川斉昭、徳川慶喜、松平慶永の対立にも似てたのかも知れん。
実権では遥かに上だし、干すことも手下をブチ殺すこともできたけど、どうしても直接的殲滅はやりにくい筋。
0
53. 名無しのあにまんch 2024年11月19日 23:03:03 ID:AxOTc2NzA
>>3
尊氏の祖父の代までは完全に身内だったし…
足利の尊氏の父親までの足利当主の正室見てみほぼ北条家やぞ
0
61. 名無しのあにまんch 2024年11月20日 07:32:26 ID:c0MTYwMDA
>>53
身内滅ぼすのは北条のお家芸ですやん
0
4. 名無しのあにまんch 2024年11月19日 18:15:49 ID:M2NzczODY
＞…え？史実通り？うっそだあ……

史実通りではないんだよなあ
当時の記録はいくつか残っているが、いずれも整合性が怪しくて信憑性にかけるというのが歴史学界の認識で、それぞれの資料を突き合わせて相互に補完しあうことで生まれる足利高氏像は、それほど破綻したものではない
史料にある＝史実というのはただの勘違いよ
0
5. 名無しのあにまんch 2024年11月19日 18:24:37 ID:MwMjE2MDU
>>4
後世の人間がグダグダ言うのには便利な言い様だけど、「当時の人間がそう記録したという事実」は史実だぞ
0
32. 名無しのあにまんch 2024年11月19日 20:26:54 ID:M2NzczODY
>>5
違うよ
史料や資料はあくまで記録
歴史的事実である史実として認定されるものは、検証を重ねたうえで「事実と認められたもの」ってだけ
そうじゃなきゃ史料の数だけ史実が存在することになるじゃん
学者が間違えることはあるよ？　それは当然
だから史実もその都度変化するんだよ
それだけの話
0
46. 名無しのあにまんch 2024年11月19日 21:46:55 ID:MwMjE2MDU
>>32
だから、「その記録を残した人間がいたという事実」の話をしてるんだよ。主語は「記録を残した人間」
それはお前如きには否定できない事実であり史実

その読解力で物事を分かった気になるのやめた方が良いよ
0
87. 名無しのあにまんch 2024年11月25日 18:18:38 ID:M5NDA3NTA
>>46
違うよお猿さん
史料に描いてあるだけで「史実」だというなら、例えば「神皇正統記」「太平記」「梅松論」で、同じ出来事に関して年月日がバラバラだってこと知ってるか？
それがなんで今現在、史実ではひとつの年月日で特定されてると思う？　ん？
知ったかぶり猿のお前がしっている「史実」というのは、多くの史料を読みこんだ、多くの研究者たちが、「これが事実だろう」と認めたからこそ「正しい月日」として記されて、知ったかぶりお前が知った被っていられるんだ
＞その読解力で物事を分かった気になるのやめた方が良いよ
その程度のこともわからんほどに理解力ゼロのお猿さんが、他人の読解力を責めるなんて滑稽の極みだぞ
0
9. 名無しのあにまんch 2024年11月19日 18:33:29 ID:M2OTE1Mjk
>>4
その歴史学会が「史実」としたのが後で違いましたというのが結構あるからな

学会　史実と言ったな。あれは嘘だ
0
29. 名無しのあにまんch 2024年11月19日 19:49:06 ID:Y1NTQyNTc
>>9
こんな荒唐無稽なことあるわけないやろｗ→よく研究してみたらどうも本当っぽいってのもわりとありがち
0
10. 名無しのあにまんch 2024年11月19日 18:36:59 ID:M0MTk0MDk
>>4
まあ、史料にある？うっそだあでもあんまり主旨は変わらないけどね
0
33. 名無しのあにまんch 2024年11月19日 20:29:47 ID:M2NzczODY
>>10
うん、実際には全然違うけどね
たとえば第二次世界大戦時の日本のパイロットたちの撃墜記録とかは、本人の自称撃墜数と、連合軍の記録や戦闘機の配備数などと照らし合わせたうえでの検証数では、桁が１つ違うなんてことがある
その自称撃墜数を鵜呑みにしてキャッキャと浮かれ騒ぐのは滑稽だよねってこと
0
35. 名無しのあにまんch 2024年11月19日 20:55:52 ID:AxMjczOTc
>>33
う～ん、このズレっぷり
概ね粗だしが終わっていて今分かっている史料からまとめたのが「一応の」史実ってやつだよ
だから研究次第で適時更新されていく
君の理屈でいう本当の史実なんてそりゃ誰も語れない代物よ
何もしなければ間違わないという理屈に通じるような虚無的なもの
0
88. 名無しのあにまんch 2024年11月25日 18:21:02 ID:M5NDA3NTA
>>35　>>41　>>50　>>57　>>71

ほらね
必死になって噛みついてるけど、史実というワードを理解できてないお猿さんは論点をそらすことしかできないでしょ？
ゼロ戦乗りの戯言を史実なんて扱いにする学者がいるなら実名だしてみ？
出せない時点でキミの負けなんだよ無学猿
0
41. 名無しのあにまんch 2024年11月19日 21:33:43 ID:A0NDEzODA
>>33
日本語にうるさすぎて滑ってるぞ
0
92. 名無しのあにまんch 2024年12月12日 11:37:24 ID:c3NTk1Mjg
>>41
最初からその日本語の話をしてるときに
知恵遅れが噛みついてるって話やで？
なんだ？
論旨理解できてない猿か？
ん？　知恵遅れか？
0
50. 名無しのあにまんch 2024年11月19日 22:01:34 ID:k1MjQ4Njc
>>33
検証ができた話と比べて「だから書いてあるものは事実じゃない」ってズレてるとかいう次元じゃなく根本的に話を理解してない証拠だぞ
凄まじく頭が悪いなお前
0
57. 名無しのあにまんch 2024年11月20日 02:13:51 ID:E5ODk5MjA
>>33
最後の一行で完全にあーそういう人かぁ…ってなった
0
89. 名無しのあにまんch 2024年12月06日 10:43:36 ID:c0OTYxNjQ
>>57
無知無学だからそういうレッテルはらないと言い返せないんだよね
わかるよ
0
71. 名無しのあにまんch 2024年11月20日 15:46:30 ID:IyMTEwNDA
>>33
「自称撃墜数を鵜呑みにしてキャッキャ」と
「このパイロットは何機落としたと自証していた、ということ自体は事実である」との違いがわからない人か・・・
0
90. 名無しのあにまんch 2024年12月07日 15:50:49 ID:c1NDAwNTg
>>71
具体的にどう違うのか説明してみ？
老人の根拠のない戯言を史実だと伝えてる著書も教えてくれよ？
お猿さん
0
6. 名無しのあにまんch 2024年11月19日 18:28:05 ID:M2OTE1Mjk
※この尊氏はフィクションではなく実在の人物です
0
8. 名無しのあにまんch 2024年11月19日 18:31:17 ID:gyMjM5OTE
尊氏サイコパスとか言われてるけど個人的には違うと思う
やりたいこととかないけど、周りに流されて特に深く考えずに場当たり的に行動する自分のない人ってのが尊氏の本質なんじゃないかと
戦強いし現場指揮官としては超優秀だけど将軍の器じゃねぇよ
0
16. 名無しのあにまんch 2024年11月19日 19:00:25 ID:M2OTE1Mjk
>>8
でもあの時代は実務で超優秀な師直、直義は生き残れなかったんだよな
道誉や尊氏レベルじゃないと生き延びられない
南北朝動乱時代の◆将軍の器とは…！？
0
95. 名無しのあにまんch 2025年01月06日 20:12:45 ID:MwNDEzNjA
>>16
師直はいくら有能だろうが持ち上げても家人出身だから無理。身分がなさ過ぎて詰む。直義追い落として半年後の一門全部がガチギレしてリンチみたいな死に方が全て。下剋上には早すぎた。
0
39. 名無しのあにまんch 2024年11月19日 21:30:33 ID:Y2MTQwNDE
>>8
行動の理屈を当時の社会システムや政治的駆け引きから読み解くか、
個人の性格で読み解くかの違いだと思う
西洋史は前者なんだけど、日本史は後者が多いよね
0
12. 名無しのあにまんch 2024年11月19日 18:50:33 ID:A0MzU4NTU
足利なのに吉良を出すのはおかしいかもしれないけど
もともと後継じゃなかったし静かに暮らしかったんだろうなと
0
18. 名無しのあにまんch 2024年11月19日 19:09:05 ID:MwNzcyNTU
>>12
直義と師直と皆で平穏に暮らせればそれで良かったんだけどなー　後醍醐帝が我を頼ってくるからなー
0
93. 名無しのあにまんch 2025年01月06日 20:07:36 ID:MwNDEzNjA
>>18
史実尊氏はマジでそんな感じだな。弟が機嫌よく側に居てくれたら特に不満無し。妻子や部下には特にうるさくも無いし。
0
17. 名無しのあにまんch 2024年11月19日 19:04:22 ID:I5NzYwODY
未来の漫画家が、結構超能力が入ってる現在の政治を多少描く…「マーダーライセンス牙」「孔雀王」「創竜伝」だけしか資料なしに歴史物を書いてるようなもんかなあ…
0
47. 名無しのあにまんch 2024年11月19日 21:50:11 ID:M2OTE1Mjk
>>17
太平記抜きに書いたとしても負けまくって九州まで落ち延びたり京都鎌倉を何回も落とされたり観応の撹乱で兄弟揃って南朝に降伏したり色々あったけど尊氏は元気ですと室町幕府開きましたと事実を羅列しただけでもやっぱりおかしい
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101. 名無しのあにまんch 2025年01月16日 11:17:51 ID:MwMTMxMDg
>>47
他の国の歴史をしらないとそう思えるんだろうな
0
20. 名無しのあにまんch 2024年11月19日 19:20:12 ID:Y5NzQxMTI
この漫画では悪役補正マシマシで描かれているから、史実とは随分違う
つーか、そうしないと時行も気持ちよく戦えないだろうし
0
21. 名無しのあにまんch 2024年11月19日 19:23:52 ID:Y5NzUwMDg
高という氏何度も殺してるガチの無能。娘頼りの佐々木といい、赤松さんがガチの有能という。
0
94. 名無しのあにまんch 2025年01月06日 20:10:20 ID:MwNDEzNjA
>>21
赤松さんちはマジで有能だよね。外様組では。
師直、道誉、赤松で組んでの直義追い落としと義詮の持ち上げだろうけれど、師直は考えが浅いし道誉はとにかく戦弱くて話にならん。赤松だけはガチ。
0
22. 名無しのあにまんch 2024年11月19日 19:27:22 ID:g0Mjc5MTM
逃げ若は権力信仰全部手に入れてぇって芯があるだけまだ良い方よね
史実は超絶ブラコン八方美人のフラフラ人間
0
44. 名無しのあにまんch 2024年11月19日 21:40:59 ID:Y0MzY4NDg
>>22
逃げ若だと野心ある分やる気無さそうな行動が多々見られる史実より分かりやすいと思う
願文も後醍醐追悼怪文書も書いてないっぽいし直義のことも死んだら自分だけ生きてても無益だとかじゃなくて愛する分身だから死なせたくないってくらい
いや弟に分身発言はそれはそれで割とどうかしてるんだけど…
0
24. 名無しのあにまんch 2024年11月19日 19:40:19 ID:Q3NjYwMjU
何で尊氏ファンからは何のクレームも来てないんだ…。

ヅラと土方さんは凄く凄くクレーム気にしてたのに…。
0
26. 名無しのあにまんch 2024年11月19日 19:43:20 ID:QyNjMzMDE
>>24
世界に5人くらいしかいないから
0
38. 名無しのあにまんch 2024年11月19日 21:18:24 ID:M2OTE1Mjk
>>24
それこそ戦前は尊氏なんて天皇に逆らったキングオブ逆賊だったから
長年サンドバッグ状態で叩かれ続けた男だ面構えが違う
0
64. 名無しのあにまんch 2024年11月20日 10:34:57 ID:Q4OTcyODA
>>38
戦前こそむしろ、ひそかに「尊氏評価逆張り勢」が意外と多かったという説もある。
大楠公をageるほど、大忠臣にして神算鬼謀の名将として持ち上げるほど、「でも負けたじゃん」と実はひそかに上がる尊氏評価というトラップw
そりゃそうだよなw

でも公人が尊氏逆張りを公式の場で口に出すと失脚する。中島久万吉商工大臣みたいに。
ポ◯コレ棒的なものだったのかもな。実はみんなあまり本気で信じてはいない。でも棒としては強い。
0
48. 名無しのあにまんch 2024年11月19日 21:56:25 ID:EwNzM1MjE
>>24
南北朝界隈は「うおおお週刊ジャンプに足利尊氏で出てるぞおお」
「中先代の乱を少年週刊ジャンプでやってるぞおお」
みたいな感じっぽい
室町時代とか地味に知名度低めな時代だけに
「それをジャンプでやってる」というだけで盛り上がって盛り上がって
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55. 名無しのあにまんch 2024年11月19日 23:57:55 ID:g1NjQ5MjI
>>48
おそらく二度と無い機会だから

北条時行なんつー歴史の脇役はどーでもいい！尊氏を！足利陣営をメインでやれ！

ってアレなのが出てくるんだろうな
0
30. 名無しのあにまんch 2024年11月19日 19:56:04 ID:gxMDg1MDM
>>42
登場回あたりの感想で時折見かけたけど、（よりにもよって天皇の血筋に生まれた）革命家だからしゃーなし。そういう人種は他人の脳焼いてなんぼよ。
そして革命成就という夢みたいな時間が過ぎて来るじみ～で複雑な政務という現実におっつけないもんなんでしょ。
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34. 名無しのあにまんch 2024年11月19日 20:43:21 ID:A0NjU3NTY
まぁその歴史書が脚色なんですけどね
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68. 名無しのあにまんch 2024年11月20日 13:34:09 ID:A4OTY5NjA
>>34
太平記も難太平記も梅松論も捨てるとなると研究が詰みそう
日記も園太暦や師守記があるけど、記述はそこまで詳しくないし人に見せる前提で書かれてるから全部真実かはわからないし…
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74. 名無しのあにまんch 2024年11月20日 21:25:48 ID:AzMzI0ODA
>>68
つまり他人に見せる前提で書いてない
尊氏の例の願文は
0
96. 名無しのあにまんch 2025年01月06日 20:20:07 ID:MwNDEzNjA
>>74
ガチ中のガチ。
「自分（尊氏）の今生の果報の全てを直義に与えて」が注目されるが直ぐ後の「安穏に守って」も凄いと思う。
どちらにも直義へと短い文に2回も名前を丁寧に書いて確実に願いが弟に向くようにしてあって心底震えるわ。
今生の幸せを全て与えてこの世の全てから守りたい存在…
それが弟…。なぜ…。
0
36. 名無しのあにまんch 2024年11月19日 20:57:45 ID:gwMzIyMzM
アンサイクロペディアがボケるのを諦めるレベル
0
40. 名無しのあにまんch 2024年11月19日 21:32:45 ID:c0NDM4NjQ
ムハハハ油断したなァ！！！
足利尊氏とはこういう人物だ！！！
0
42. 名無しのあにまんch 2024年11月19日 21:38:30 ID:EwNzM1MjE
尊氏のツッコミどころが多すぎるから目立たないが
弟の直義のブラコン魔人ぶりも色々おかしい

ふつう、成人した男兄弟が自分と兄貴のほぼ等身大肖像画（おそらく政策予算制限なし青天井）を
わざわざ作成させて、それをお寺に収めたりせんだろよ
0
30. 名無しのあにまんch 2024年11月19日 19:56:04 ID:gxMDg1MDM
>>42
登場回あたりの感想で時折見かけたけど、（よりにもよって天皇の血筋に生まれた）革命家だからしゃーなし。そういう人種は他人の脳焼いてなんぼよ。
そして革命成就という夢みたいな時間が過ぎて来るじみ～で複雑な政務という現実におっつけないもんなんでしょ。
0
69. 名無しのあにまんch 2024年11月20日 13:38:10 ID:A4OTY5NjA
>>42
神護寺の国宝の肖像画のことなら本当に足利兄弟かはわからないので…
0
73. 名無しのあにまんch 2024年11月20日 21:14:55 ID:AzMzI0ODA
>>69
大英博物館所蔵の頼朝像が幕末期の制作だと判明した時点で
頼朝説の根拠が神護寺略記で
「後白河法皇が源頼朝・平重盛・藤原光能の似せ絵を仙洞院におさめた」とか書かれてる
という１点だけになっちゃったからなあ
画布のサイズ、画法、描かれている装束や背景は鎌倉末期から室町初期っぽいと
戦前から言われてたようだし
であれば「自分と兄尊氏の絵をおさめた」と書かれた直義の願文準拠になっていくのでは
0
82. 名無しのあにまんch 2024年11月22日 10:23:09 ID:I3Njg0MTA
>>73
頼朝説がかなり苦しくなったのはそう
ただ寺は絶対に認めないだろうからね…
0
83. 名無しのあにまんch 2024年11月22日 20:51:45 ID:kxMzg2MzY
>>82
神護寺で数百年間頼朝像だと伝えらえてきた
ってのは事実だからな
それを検証するのはお寺の仕事じゃなく
美術とか歴史とかの専門家の担当
0
84. 名無しのあにまんch 2024年11月23日 18:18:51 ID:EyNzk5MzQ
>>83
ただ文献や人の目だけだとどうしても限界があるんだよね
それ以上は科学的な測定をする必要があるけど
それを寺が認めるかどうかは…はい…
0
85. 名無しのあにまんch 2024年11月23日 23:14:53 ID:Q2NDY2NzQ
>>84
科学的に立証されたとしても神護寺の歴史は変わらんわけだし
寺伝における説明が
「伝頼朝公とされてきましたが、かくかくしかじかの経緯で今はこの人物とされています」
となるだけじゃね
すべてをひっくるめて寺の歴史だから重みがある
つべなんかでも「ちょっと削って年代測定しちゃえ」
て言うてる人がいるけど
作成年代が特定されたとしても「西暦００年代の素材である」が断言されるだけなんだよなあ
まあ戦国末期だか江戸初期だかに切り取られたと思われる
肖像画の人物名が入ってる部分が発見されて
それがそれぞれ同じ素材だと特定されたらそれで確定
ってことにはなるかもしれんけど
全部ひっくるめて面白い歴史だと思う
0
100. 名無しのあにまんch 2025年01月06日 20:46:25 ID:MwNDEzNjA
>>69
取りあえず頼朝でないのはもう確定。衣装の形式が頼朝時代のものではない。衣装冠も太刀の形も南北朝のもの。

直義の肖像画を神護寺に納めました願文は宮内庁管理品で筋の良いものだから本物間違い無い。
そして描法や技法が同じ（おそらく作者が同じ）同時代の肖像画に「夢窓疎石像」がある。
描かれた幅広な絵絹は輸入品。
当時、夢窓疎石と親しくて輸入に携わっていて仏法信仰に熱心な政権中枢の人物といえば足利兄弟しかいない。
太刀の裏の家紋は足利将軍家の桐紋で伝重盛、伝頼朝両方とも同じ紋を使用しているので、平家や源氏の他家を描いたものではない。源氏や平家の家紋は見つかって無い。

なので、ほぼほぼ足利兄弟確定で良いとは思う、お寺にはお寺の事情有りだからねえ。
あのお寺はおそらく直義派で長く隠していたってのが本当だと思う。尊氏の方がメッチャ傷んでる特に顔が。直義の方が顔とか凄く保存が良いからね。
0
97. 名無しのあにまんch 2025年01月06日 20:25:05 ID:MwNDEzNjA
>>42
直義の願文の解釈は神様と兄＆自分の未来への良縁を結びたいと言うことで自分と兄の良縁では無いよ。
あの絵の解釈は夢窓疎石に勧められた説が有力で兄を菩薩、自分を聖徳太子か弘法大師に寄せたもので神とその支援者の似姿として描かれたとか。
二頭政治の視覚的具現化とかそんなのらしい。ブラコン説とはちょい違う。神仏を信じてた頃の発想を現代で語るのは難しいね。
0
52. 名無しのあにまんch 2024年11月19日 22:21:17 ID:EyMzUwNjI
神力というファンタジー要素は頼重や雫らの為ではなく尊氏の言動になんとか整合性を図るために苦心した結果って言われた方が納得がいく
実際の経緯はともかく多くの人に確認されている歴史の大筋に於ける事実だけ見ても「なんで？」ってなるものが多すぎる
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58. 名無しのあにまんch 2024年11月20日 02:46:53 ID:k3MTQ4ODA
しかし室町幕府って始祖尊氏以外は最後までパッとしないのしかいなかったな
一応義満が有能ではあったけど、あれも先代達が基盤を固めまくってくれたおかげだし
最後の方の数人なんて完全にお飾りで、武家の棟梁とか完全に名ばかりで言う事聞くやつ全然いなかったしな
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59. 名無しのあにまんch 2024年11月20日 07:19:07 ID:M4NjU0NDA
>>58
それは頼朝以外パッとしないまま３代で断絶した鎌倉幕府のことを
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60. 名無しのあにまんch 2024年11月20日 07:30:58 ID:YyOTcyODA
>>58
芸術では歴史上屈指（最高は宋なので）の人とか、諦めないことについては天下一品の二人とかがおわすではないか
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65. 名無しのあにまんch 2024年11月20日 12:18:34 ID:U5NzA0MDA
近年は大河ドラマから尊氏を知った人も多そうだけど、
隠し子は猿楽一座の中で育てられて、尊氏がしばしば腹心の忍者を派遣して様子を見に行かせて、最終的には弟の直義の養子にした。
家同士の政略結婚した上で、身分の低い女子とワンナイトして隠し子がいるけど母子ともにちゃんと保護回収した英雄ってキャラにしてるから
逃げ若尊氏とはイメージ乖離しすぎて反発されるのは予想できる。
0
67. 名無しのあにまんch 2024年11月20日 13:31:48 ID:A4OTY5NjA
>>65
隠し子の母を大事にする割には流浪人のままで貧乏暮らしさせてるのはどうなんですかね…。ほかにも平和や民のことを思う割には具体的な行動はしないし、言行不一致がイライラするキャラだったわ

大河は「尊氏はこんなに賢くて良い人なのに周りのせいで…」っつう完璧超人にするために過剰にキレイキレイされて史実の行動との乖離が凄まじかった
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79. 名無しのあにまんch 2024年11月21日 21:18:05 ID:cxMzk2MjI
>>67
大河太平記は原作小説である吉川英治の私本太平記と
池端脚本オリジナルのマリアージュだから
ふわふわした部分がどうしても出ちゃうんだよな
私本太平記だと尊氏も大河の真田キャラよりも自由人だし
直冬生母の藤夜叉のキャラはかなりドラマ向けに改編されてるい
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70. 名無しのあにまんch 2024年11月20日 13:41:23 ID:A4OTY5NjA
「本当の史実はこうだった！」と書く人間は亀田本を読んだだけで他の学者の論文は読んでない場合が多いし(当然亀田解釈にも反論がある)、まあネットの歴史与太話は適当に受け止めたほうがいい
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91. 名無しのあにまんch 2024年12月07日 15:53:25 ID:c1NDAwNTg
>>70
まあ「史料にあるものは全部史実」といっちゃうお猿さんは原本すら読んでないよねｗ
そもそも古文書の解読そのものが、研究者によって違うってことすら理解できてない
現代の文章と根本から違うから、てにをはの解釈ひとつで文章が真逆になるってのに
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98. 名無しのあにまんch 2025年01月06日 20:34:07 ID:MwNDEzNjA
>>70
亀田先生は逆張りなのか師直と義詮の持ち上げが酷すぎてちょっとアレはあれでどうかと思う。
同じことをしても直義だと卑怯だと糾弾して師直だとクドクドと言い訳書き連ねててｳﾍｱ。師直に不利な事績は徹底的に排除して持ち上げられてもねえ。

いや師直がそんな立派で有能な人ならなんであんな死に方ナンデスカー。誰も追悼シテクレナインデスカー、そもそも尊氏が師直死後に高一族の排斥してるじゃんかって思った。
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72. 名無しのあにまんch 2024年11月20日 17:04:44 ID:A0MzYzMjA
家康なんて敗者贔屓のために常に何かに恐れてる男にされてるんだ
フィクションに対してそもそも史実通りですなんて言葉は鵜呑みにしない方が良い
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75. 名無しのあにまんch 2024年11月20日 21:47:23 ID:Y1ODQ5NjA
尊氏は史実のほうがおかしいとか創作みたいな史実はあるが逃げ若尊氏は脚色多いよ
0
76. 名無しのあにまんch 2024年11月20日 23:00:54 ID:A4OTY5NjA
>>75
そりゃそうすぎてワロタ
部下を開きにする主君がいるか〜！
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77. 名無しのあにまんch 2024年11月21日 13:10:39 ID:A0ODQzMzQ
>>76
しかも尊氏はパワハラ逸話ほぼないからね
細川は尊氏側が裏切られた側としても見られるし
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86. 名無しのあにまんch 2024年11月23日 23:23:19 ID:Q2NDY2NzQ
>>77
残ってる尊氏の逸話
「戦でも笑みを絶やさなかった」
「物欲が無いのかというレベルで気前が良かった」
から想像するに、半径５ｍ内に他人がいたら考える前に空気と顔色読んで最適解対応してしまうタイプだったんじゃないかと
だから半径５ｍ内に居る人間次第で言動がコロコロ変わるということに
0
78. 名無しのあにまんch 2024年11月21日 16:31:14 ID:g4MDU4NDU
史実っていっても解釈によって変わるというか
どの先生の解釈が好きかって感じだと思うんだよね

逃げ若だと監修してる本郷先生の解釈が一番影響受けそうだ
本郷先生の「やばい日本史」っていうギャグっぽく日本史を紹介してる本の尊氏は、結構逃げ若の尊氏と似てると思う
ノリがいいけど考えがコロコロ変わる困った人
弟の直義はそんな尊氏に振り回されまくり
尊氏「好きなように生きて何が悪いのさ」ってセリフも逃げ若尊氏も凄く言いそうだ
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81. 名無しのあにまんch 2024年11月22日 10:21:06 ID:I3Njg0MTA
>>78
兄弟愛だけとっても本当に先生によって解釈が違うからねえ
贔屓の人物にはやたら評価が甘い先生もいるし、学者の派閥争いもあるしあーもうめちゃくちゃだよ
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99. 名無しのあにまんch 2025年01月06日 20:36:08 ID:MwNDEzNjA
>>78
本郷先生は兄に振り回されて可哀想な弟ってスタンスで全部語ってるよね。
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