【逃げ若】尊氏「一心同体のお前の敗北は我の敗北！」
1: 名無しのあにまんch 2024/08/05(月) 08:36:11
今週のせいで片方が登場してないのにこれ本気で言ってたんだなと思ってしまった
悪いのは全て若なんだ
悪いのは全て若なんだ
2: 名無しのあにまんch 2024/08/05(月) 08:38:05
これも若のせいになってたの草なんだ
27: 名無しのあにまんch 2024/08/05(月) 13:07:06
若煽った台詞はともかく、そのあとの内心では「お前の大乱が原因で帝と対立し」と言っちゃっているので
割と本気で>>2は頭にないの草なんだ
割と本気で>>2は頭にないの草なんだ
3: 名無しのあにまんch 2024/08/05(月) 08:38:58
わざわざ出陣しなきゃいけなかったのは弱い弟が悪いんじゃねぇか？
4: 名無しのあにまんch 2024/08/05(月) 08:39:29
うーん直義も帝ももちろん我も一切悪くないから仕方ない本当に仕方ない
5: 名無しのあにまんch 2024/08/05(月) 08:43:57
やはり時行許すまじ！！
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6: 名無しのあにまんch 2024/08/05(月) 08:59:53
またブラコン説が補強されたのか
7: 名無しのあにまんch 2024/08/05(月) 09:02:55
鎌倉での直義の敗北＝我の敗北がシームレスにつながるから若は許さねえ認識であってる？尊氏の思考考えるの自信なくなってきたぞ最初から無いようなもんだが
8: 名無しのあにまんch 2024/08/05(月) 09:20:33
弟殿が鎌倉を守りきれなかったせいでは？
9: 名無しのあにまんch 2024/08/05(月) 09:22:04
>>8
これは師直のレス
これは師直のレス
10: 名無しのあにまんch 2024/08/05(月) 09:23:05
だって弟殿があまりにも早くやられたせいで帝からの許可もらえなかったんだし…
11: 名無しのあにまんch 2024/08/05(月) 09:25:26
弟本人も悔いてるんだが兄がそれすら許さず我の敗北でもあるしてくるんだよ
直義はよくあの兄相手にまともに育ったな
直義はよくあの兄相手にまともに育ったな
12: 名無しのあにまんch 2024/08/05(月) 09:29:43
時行の一味が暗殺騒動を引き起こしたせいで京都の防備を固めざるを得なくなって鎌倉の軍勢が減ったのが直義の敗因なの尊氏は理解してそうだし
13: 名無しのあにまんch 2024/08/05(月) 09:31:27
まあ自分も自分の好きな人達(弟・帝)も悪くなくて悪いのはぜーんぶ敵ってのは南北朝的には正しいメンタルな気もするから
44: 名無しのあにまんch 2024/08/05(月) 22:10:05
>>13
人としてはよくないけど失敗を修正できて取り繕えるくらいのスペックの高さがあるならこのメンタルでいたほうが強いよね
人としてはよくないけど失敗を修正できて取り繕えるくらいのスペックの高さがあるならこのメンタルでいたほうが強いよね
14: 名無しのあにまんch 2024/08/05(月) 09:33:15
まあ自分が悪いとか思っていたら戦乱の時代じゃやっていけないよな
16: 名無しのあにまんch 2024/08/05(月) 09:36:04
>>14
直義の蛮性の低さってそういうことかあ
直義の蛮性の低さってそういうことかあ
15: 名無しのあにまんch 2024/08/05(月) 09:33:50
直義＝我であり
我＝帝の御意志だろーが！！
という理屈なのかもしれないな
我＝帝の御意志だろーが！！
という理屈なのかもしれないな
17: 名無しのあにまんch 2024/08/05(月) 09:38:29
>>15
そして
オレは高師直だーーーーー！！！
と言って殴ってくるよ
そして
オレは高師直だーーーーー！！！
と言って殴ってくるよ
18: 名無しのあにまんch 2024/08/05(月) 09:45:00
>>15
楠木「何を言ってるこのバカは？」
楠木「何を言ってるこのバカは？」
19: 名無しのあにまんch 2024/08/05(月) 10:10:11
弟が弱かったからとか帝と敵対したのは鎌倉に居座ったからとか意見あるけど
そもそも若が乱を起こさなければ弟の敗北も無かったし帝とも敵対しなかった
だから乱を起こした若が悪いって考えだよな
そう考えると中先代の乱はガチで歴史の分岐点だな
そもそも若が乱を起こさなければ弟の敗北も無かったし帝とも敵対しなかった
だから乱を起こした若が悪いって考えだよな
そう考えると中先代の乱はガチで歴史の分岐点だな
60: 名無しのあにまんch 2024/08/08(木) 23:12:29
>>19
中先代の乱・・・？
中先代の乱・・・？
20: 名無しのあにまんch 2024/08/05(月) 10:19:37
この時代分岐点多いよ～～～
21: 名無しのあにまんch 2024/08/05(月) 10:51:32
鎌倉に残って勝手に恩賞あげてたって話はどうなんだ
24: 名無しのあにまんch 2024/08/05(月) 11:48:26
>>21
擁護するならとにもかくにも恩賞配らんと場が収まらんってのはある帝が帰ってこいって言ったのに無視した？それは…まあはい
擁護するならとにもかくにも恩賞配らんと場が収まらんってのはある帝が帰ってこいって言ったのに無視した？それは…まあはい
22: 名無しのあにまんch 2024/08/05(月) 11:43:42
帝に弓引くどころかそれ以前に護良親王殺してんのに平穏な云々言ってるの狂ってて笑う
23: 名無しのあにまんch 2024/08/05(月) 11:46:05
尊氏の言動が描かれるたびに悍ましくなる対直義の感情
これ以上が史実なんだけどね
これ以上が史実なんだけどね
25: 名無しのあにまんch 2024/08/05(月) 12:01:30
勝手に恩賞も親王殺しも若が乱を起こさなければ発生しなかった行動だから
26: 名無しのあにまんch 2024/08/05(月) 12:53:12
顕家主人公の歴史小説じゃ「尊氏を京の腐敗から引き離すために直義はわざと中先代負けました。もちろん尊氏が助けに来てくれるのは解ってました」って設定だったわ
29: 名無しのあにまんch 2024/08/05(月) 13:10:59
>>26
へーなんていう作品？
へーなんていう作品？
32: 名無しのあにまんch 2024/08/05(月) 14:05:27
>>29
「破軍の星」
顕家主人公でも尊氏はそこまで下げられてないけど、時行はちょい役の上ガンガンに下げられてる
「破軍の星」
顕家主人公でも尊氏はそこまで下げられてないけど、時行はちょい役の上ガンガンに下げられてる
33: 名無しのあにまんch 2024/08/05(月) 14:11:24
>>32
まぁ逃げ若以前の北条時行なんてそんなものかな…
まぁ逃げ若以前の北条時行なんてそんなものかな…
34: 名無しのあにまんch 2024/08/05(月) 15:24:26
>>33
そもそもチョイ役以外で登場するのを見た覚えがないレベルだしな…
中先代の乱もナレーションで済まされたりする
そもそもチョイ役以外で登場するのを見た覚えがないレベルだしな…
中先代の乱もナレーションで済まされたりする
45: 名無しのあにまんch 2024/08/06(火) 07:14:46
>>33
知識ある人でも諏訪のお神輿少年くらいの印象しかなかったんじゃないかな
知識ある人でも諏訪のお神輿少年くらいの印象しかなかったんじゃないかな
47: 名無しのあにまんch 2024/08/06(火) 18:19:12
>>45
そんな状況なのに、中先代がデカい分岐点で、その大将に「歴史的偉人の人生を狂わせた」って立ち位置で少年漫画主人公適性を見出した作者の慧眼すごいな
そんな状況なのに、中先代がデカい分岐点で、その大将に「歴史的偉人の人生を狂わせた」って立ち位置で少年漫画主人公適性を見出した作者の慧眼すごいな
28: 名無しのあにまんch 2024/08/05(月) 13:10:38
逃げ若では直義って京の精鋭兵援軍としてくださいって言ってたんだよな
けど何故か尊氏自ら出陣したっていう…
けど何故か尊氏自ら出陣したっていう…
31: 名無しのあにまんch 2024/08/05(月) 13:53:56
>>28
だって我以上の精鋭とかいないし…
だって我以上の精鋭とかいないし…
40: 名無しのあにまんch 2024/08/05(月) 16:48:44
>>31
御自ら京都離れなければ帝から帰ってこい催促も来なかったんじゃないかと思うんスがね…
御自ら京都離れなければ帝から帰ってこい催促も来なかったんじゃないかと思うんスがね…
41: 名無しのあにまんch 2024/08/05(月) 16:58:01
>>40
そもそも御醍醐が救援に行かせて！って言ってる尊氏にOK出さなかった理由って何だっけ
あそこですぐOK出して錦の御旗のもとに賊軍を鎮圧せよ！とか言っとけば揉めなかったのでは？
そもそも御醍醐が救援に行かせて！って言ってる尊氏にOK出さなかった理由って何だっけ
あそこですぐOK出して錦の御旗のもとに賊軍を鎮圧せよ！とか言っとけば揉めなかったのでは？
42: 名無しのあにまんch 2024/08/05(月) 17:11:09
>>41
征夷大将軍にしろって要求を断った、だったはず
征夷大将軍はダメだけど救援はいいよって話にはできなかったのかはわからない
征夷大将軍にしろって要求を断った、だったはず
征夷大将軍はダメだけど救援はいいよって話にはできなかったのかはわからない
67: 名無しのあにまんch 2024/08/09(金) 23:16:00
>>41
【足利目線】
坂東の反乱を一度鎮圧するんじゃなくて恒常的に治める条件が新田たちが配分失敗した土地の再配分が必要
再配分の法的根拠（前例）として征夷大将軍を貰って朝廷からの承認を貰いたかったけどくれない
だから鎮圧した後、将軍としてじゃなくて源氏棟梁として再配分するしかあに
【後醍醐目線】
幕府潰してやっと北条から土地の配分権限を取り返したのに征夷大将軍に任命したら幕府再びになるから絶対にノゥ！
征夷大将軍寄越せなんて瀬戸際外交やってないでさっさと鎮圧行けよ！
鎮圧終わったのにあいつらなんで再配分やってんだよ…ふざけんなボケ！
【足利目線】
坂東の反乱を一度鎮圧するんじゃなくて恒常的に治める条件が新田たちが配分失敗した土地の再配分が必要
再配分の法的根拠（前例）として征夷大将軍を貰って朝廷からの承認を貰いたかったけどくれない
だから鎮圧した後、将軍としてじゃなくて源氏棟梁として再配分するしかあに
【後醍醐目線】
幕府潰してやっと北条から土地の配分権限を取り返したのに征夷大将軍に任命したら幕府再びになるから絶対にノゥ！
征夷大将軍寄越せなんて瀬戸際外交やってないでさっさと鎮圧行けよ！
鎮圧終わったのにあいつらなんで再配分やってんだよ…ふざけんなボケ！
69: 名無しのあにまんch 2024/08/09(金) 23:41:02
>>67
でも尊氏も土地配分失敗、というか気前良いのはいいけど雑にやり過ぎて同じ領地複数人に配分とかやって違う方向で失敗してるようだし
結局、勝手にやって失敗したけど他と違って最終的に武力で勝ったから許されたみたいなもんだ
でも尊氏も土地配分失敗、というか気前良いのはいいけど雑にやり過ぎて同じ領地複数人に配分とかやって違う方向で失敗してるようだし
結局、勝手にやって失敗したけど他と違って最終的に武力で勝ったから許されたみたいなもんだ
30: 名無しのあにまんch 2024/08/05(月) 13:14:34
足利兄弟だと中先代はあかん、もう無理助けるって感じで助けに来てたな
観応の擾乱の後に直義に毒を飲むよういったのも尊氏の命令ってことになってるけど（作中でも真相は謎）
観応の擾乱の後に直義に毒を飲むよういったのも尊氏の命令ってことになってるけど（作中でも真相は謎）
35: 名無しのあにまんch 2024/08/05(月) 15:34:31
後に観応の擾乱が起きるのも若と息子じゃない息子のせいにされそう
36: 名無しのあにまんch 2024/08/05(月) 15:59:01
>>35
直義が悪いんじゃない何もかも直義の周りで担ぎ上げる連中が悪い！みたいなこと言ってなかったっけ元々
直冬や上杉や桃井に向いてた殺意が時行にも向くだけだからまあ誤差っちゃ誤差かな…
直義が悪いんじゃない何もかも直義の周りで担ぎ上げる連中が悪い！みたいなこと言ってなかったっけ元々
直冬や上杉や桃井に向いてた殺意が時行にも向くだけだからまあ誤差っちゃ誤差かな…
37: 名無しのあにまんch 2024/08/05(月) 16:02:40
直冬の存在自体は尊氏のせいだしややこしくなったのは直義のせいだけど多分斜め上の論理で若のせいになる
38: 名無しのあにまんch 2024/08/05(月) 16:03:43
この漫画は尊氏をどうしたいんだ
39: 名無しのあにまんch 2024/08/05(月) 16:05:55
>>38
元々の尊氏が何をどうしたかったのかわかるようなことを言うのはよせ
元々の尊氏が何をどうしたかったのかわかるようなことを言うのはよせ
43: 名無しのあにまんch 2024/08/05(月) 18:36:08
尊氏とかいう出てくるたびに「お前なんなんだよ！？」と叫びたくなる男
こんなところでスレ画の発言のガチ度を上げるのやめろよ
このスレ見るまでは気づいてなかったので、もう一回読み直したらブッたまげたわ
こんなところでスレ画の発言のガチ度を上げるのやめろよ
このスレ見るまでは気づいてなかったので、もう一回読み直したらブッたまげたわ
46: 名無しのあにまんch 2024/08/06(火) 08:26:12
楠木いわく、大体言ってること本心みたいだからスレ画も本心からだろうね
ちょっとガチ度が増したくらいの印象
ちょっとガチ度が増したくらいの印象
50: 名無しのあにまんch 2024/08/06(火) 21:18:09
>>46
本気で言ってるがすぐに心変わりする言葉と楠木は捉えてなかったのが凄い
矛盾した性質には気づいてそうだったのに
本気で言ってるがすぐに心変わりする言葉と楠木は捉えてなかったのが凄い
矛盾した性質には気づいてそうだったのに
48: 名無しのあにまんch 2024/08/06(火) 19:45:01
人間離れしたところや気ままで身勝手なところが出る度弟への言動が異質でわけが分からなくなっていく男
51: 名無しのあにまんch 2024/08/06(火) 23:31:55
>>48
ブラコンなんやなあ…で済ませるには欲しがりの鬼とあまりにも食い違ってそうな言動なので読者を悩ませる
楠木の策にまんまと引っかかるレベルで過保護なほど大事にしてるけど同時に親王暗殺とか容赦なく命令する
しかも当の弟からは師直と対立したら兄に守ってもらえるとは思われていないという考えれば考えるほど分からなくなるこの兄弟
ブラコンなんやなあ…で済ませるには欲しがりの鬼とあまりにも食い違ってそうな言動なので読者を悩ませる
楠木の策にまんまと引っかかるレベルで過保護なほど大事にしてるけど同時に親王暗殺とか容赦なく命令する
しかも当の弟からは師直と対立したら兄に守ってもらえるとは思われていないという考えれば考えるほど分からなくなるこの兄弟
52: 名無しのあにまんch 2024/08/07(水) 07:14:11
>>51
直義相手には鬼橋なさそうなちいかわ泣きしてるんだよね
直義相手には鬼橋なさそうなちいかわ泣きしてるんだよね
55: 名無しのあにまんch 2024/08/08(木) 07:24:55
>>52
義詮と泣き方一緒なのであれは人間尊氏が泣いていると疑わなくても良さそう
義詮と泣き方一緒なのであれは人間尊氏が泣いていると疑わなくても良さそう
53: 名無しのあにまんch 2024/08/07(水) 18:54:44
>>51
必要と思ったら頭領として非情な命令も下すけど兄としては弟を大切に思っている…だけでは片付かない何かがあるからよく分からん
それだと護衛全部寄越して危機を救うまではしないだろうし
必要と思ったら頭領として非情な命令も下すけど兄としては弟を大切に思っている…だけでは片付かない何かがあるからよく分からん
それだと護衛全部寄越して危機を救うまではしないだろうし
54: 名無しのあにまんch 2024/08/07(水) 20:37:16
>>53
護良親王は必要なことだし直義の命は危険にさらしてないからじゃないかな
護良親王は必要なことだし直義の命は危険にさらしてないからじゃないかな
57: 名無しのあにまんch 2024/08/08(木) 19:26:19
>>53
パワハラは直義が想像しただけで直接パワハラシーンは逃げ若ないから大事にはしてると思ってたけど過去回想で１２歳くらいの直義を雨の中平伏させて気にしてなさそうなシーンで分からなくなった
パワハラは直義が想像しただけで直接パワハラシーンは逃げ若ないから大事にはしてると思ってたけど過去回想で１２歳くらいの直義を雨の中平伏させて気にしてなさそうなシーンで分からなくなった
63: 名無しのあにまんch 2024/08/09(金) 08:40:53
>>57
相反する面をどっちも持ってると楠木殿に言われてるからな
「万事よろしく頼む」は鎌倉行きの時も言ってるから自分の意見を決定事項として弟に圧かける暴君な面もあるんだろう
一方でピンチに駆けつけるし負けた事も咎めない弟想いな面もあるとか
相反する面をどっちも持ってると楠木殿に言われてるからな
「万事よろしく頼む」は鎌倉行きの時も言ってるから自分の意見を決定事項として弟に圧かける暴君な面もあるんだろう
一方でピンチに駆けつけるし負けた事も咎めない弟想いな面もあるとか
70: 名無しのあにまんch 2024/08/10(土) 08:07:37
>>63
弟思い出はあるが生きてくれる範囲での命令は普通にするタイプとか
弟思い出はあるが生きてくれる範囲での命令は普通にするタイプとか
49: 名無しのあにまんch 2024/08/06(火) 19:56:51
若への対応で今後直義と対立しても直義派と直冬が悪いするのがもう確定したようなもんだな
56: 名無しのあにまんch 2024/08/08(木) 08:36:20
尊氏が何故そこで泣く？みたいなタイミングで涙を流すシーンは鬼が泣いてるのかな
58: 名無しのあにまんch 2024/08/08(木) 19:47:32
直義と直接接してる時尊氏は人間の方なんじゃね
59: 名無しのあにまんch 2024/08/08(木) 23:07:17
>>58
直接接してなくても直義絡みだと人間っぽい反応になってることが多い気がする
湊川の戦いで直義が集中攻撃されてるときこことか護衛全部回すときとかほんと「人間の動揺」って感じで
神力のこととか知らないだろうに頼重が言ってたとおりの攻め方してた楠木ヤベエなってなる
ただあそこまで理想的な嵌め方しても駄目だったんで時行が「人間の動揺」引き出せたところで勝てるビジョンが見えないんだよな…
直接接してなくても直義絡みだと人間っぽい反応になってることが多い気がする
湊川の戦いで直義が集中攻撃されてるときこことか護衛全部回すときとかほんと「人間の動揺」って感じで
神力のこととか知らないだろうに頼重が言ってたとおりの攻め方してた楠木ヤベエなってなる
ただあそこまで理想的な嵌め方しても駄目だったんで時行が「人間の動揺」引き出せたところで勝てるビジョンが見えないんだよな…
62: 名無しのあにまんch 2024/08/09(金) 07:14:18
>>59
個人の武で驚かせるとか人間的な動揺は楠木が一番させてるのに神力復活されてるからな
個人の武で驚かせるとか人間的な動揺は楠木が一番させてるのに神力復活されてるからな
68: 名無しのあにまんch 2024/08/09(金) 23:40:55
>>59
人間的な動揺って他人の変態性にドン引きする的なやつかな？貞宗がダニの性別見分けた単行本のおまけページで
「そう言われても……」
的な
つまり市河との合体が尊氏を1番動揺させれるのでは？
人間的な動揺って他人の変態性にドン引きする的なやつかな？貞宗がダニの性別見分けた単行本のおまけページで
「そう言われても……」
的な
つまり市河との合体が尊氏を1番動揺させれるのでは？
61: 名無しのあにまんch 2024/08/09(金) 00:14:43
直義が神力の急所だとすると師直からすればすげー邪魔な存在になるな
65: 名無しのあにまんch 2024/08/09(金) 14:37:58
一心同体とか分身とかいつから言い始めたんだろう
14歳以降なら鬼のスペア説とか直義を取り込もうとしてる説が強くなる
それ以前から言ってたなら同母とは言え弟に対して何故そんなこと言うようになったのか分からなくなる
14歳以降なら鬼のスペア説とか直義を取り込もうとしてる説が強くなる
それ以前から言ってたなら同母とは言え弟に対して何故そんなこと言うようになったのか分からなくなる
66: 名無しのあにまんch 2024/08/09(金) 20:25:44
>>65
師直回想は直義視点ではないので置いといて
鬼の絵にビビるくらいなので14で急に言いだしたとかなら反応変わりそうだから小さい頃から言われ続けてる可能性高くないかな
師直回想は直義視点ではないので置いといて
鬼の絵にビビるくらいなので14で急に言いだしたとかなら反応変わりそうだから小さい頃から言われ続けてる可能性高くないかな
71: 名無しのあにまんch 2024/08/10(土) 08:26:34
直義が北条軍に負けなければ出陣して鎌倉に居座って後醍醐と対立することにならなかったのにって思いそうなのにそこはスルーだもんな尊氏
後醍醐にキレられたもう一つの要素である護良親王暗殺も暗に尊氏が命令してはいたがこれもはっきり文にしたわけじゃないし
弟の独断ってことにして責任押しつけて直義処刑にでもしておけば対立の深刻化は回避できたかもしれんのに
後醍醐にキレられたもう一つの要素である護良親王暗殺も暗に尊氏が命令してはいたがこれもはっきり文にしたわけじゃないし
弟の独断ってことにして責任押しつけて直義処刑にでもしておけば対立の深刻化は回避できたかもしれんのに
72: 名無しのあにまんch 2024/08/10(土) 08:27:01
尊氏って兄の高義の事はどう思ってたんだろう
あくまで同腹かつ一緒に育ったから特別なのか、腹違いでも大事に思っていたのか
ブラコン兄として有名だけど本来は3兄弟の真ん中で弟でもあったんだよな尊氏って
あくまで同腹かつ一緒に育ったから特別なのか、腹違いでも大事に思っていたのか
ブラコン兄として有名だけど本来は3兄弟の真ん中で弟でもあったんだよな尊氏って
64: 名無しのあにまんch 2024/08/09(金) 08:53:07
圧をかけるが物理的なパワハラや奇行(鯖折りとか)は見せていないし失いそうになったら助けるコマンドが優先になるってのが他と扱いが違うところだと感じる
一方で弟は自分も兄から切り捨てられる側認識とすれ違ってるんだよな
何なんだろうな尊氏の半身って
一方で弟は自分も兄から切り捨てられる側認識とすれ違ってるんだよな
何なんだろうな尊氏の半身って
元スレ : 今週のせいで片方が登場してないのに
一蓮托生二人きりの運命共同体
という、うまるちゃんの歌詞を思い出す