【逃げ上手の若君】時行側が正義、尊氏側が悪という認識

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1: 名無しのあにまんch 2024/07/17(水) 20:17:17
逃げ若って、悪の尊氏と正義の時行って解釈でいい?
2: 名無しのあにまんch 2024/07/17(水) 20:20:25
そんな単純ならいいんだけどね
3: 名無しのあにまんch 2024/07/17(水) 20:21:23
厳密にいえば双方に色々事情あるけど、
本作は主に彼の敵対者や運命を弄ばれた者視点だから大雑把にそれで良いんじゃない?

所謂、中先代演義よ
4: 名無しのあにまんch 2024/07/17(水) 20:23:15
勝てば官軍負ければ賊軍って話だよ
5: 名無しのあにまんch 2024/07/17(水) 20:24:44
OPのフル歌詞からしてそうじゃないよ
尊氏は悪よりだが少なくとも足利と北条は善悪では分けられない
7: 名無しのあにまんch 2024/07/17(水) 20:26:05
三国志みたいなもんよ
11: 名無しのあにまんch 2024/07/17(水) 20:30:31
>>7
俺もガキの頃、人形劇から入った頃は曹操を殺してやりたいくらい憎んでたわ
なんて高飛車で狡猾で残酷な野郎なんだと
(今では彼は彼で魅力的だと思う)

逃げ若読んだ若い子も、真田広之の太平記とか観たら「!?」ってなるんだろうなあ
10: 名無しのあにまんch 2024/07/17(水) 20:28:55
歴史ものにこいつは正義でこいつは悪とかないだろ……
12: 名無しのあにまんch 2024/07/17(水) 20:33:28
この辺とかまさにそれよね
時行視点で尊氏は鎌倉を滅ぼした悪だけど
家長にとって時行は庇番の仇で悪ってなるわけで
俯瞰的に見たらどちらにも正義はある
14: 名無しのあにまんch 2024/07/17(水) 20:42:21
正義も悪もなく自分達のために戦ってるだけよ
15: 名無しのあにまんch 2024/07/17(水) 20:43:31
まあ尊氏に比べたら大義名分はあるよ
17: 名無しのあにまんch 2024/07/17(水) 20:55:48
正義の殺しをしたい人がいるような漫画で絶対的な正義とかないよねっていう
22: 名無しのあにまんch 2024/07/17(水) 21:05:49
逃げ若の尊氏の場合、個人の善悪ならまだいいけど天の意思だのが混ざって何処までが本人の意思か判断できんとこあるからな
だから尊氏を人に戻せたら時行の勝ちってことになるんだろう
26: 名無しのあにまんch 2024/07/17(水) 21:19:47
時行が正義とは言わんが尊氏は悪だよ
27: 名無しのあにまんch 2024/07/17(水) 21:23:56
尊氏は悪っていうか…トリコのネオ的な存在…
29: 名無しのあにまんch 2024/07/17(水) 21:26:10
少なくともアニメEDはどっちが正義でどっちが悪という作りにはなってないと感じる
味方も敵も死者も生者もみんなでお花見する世界観
33: 名無しのあにまんch 2024/07/17(水) 21:30:09
帝が是とした方が正義です、正義!
なお
38: 名無しのあにまんch 2024/07/17(水) 21:33:50
>>33
はいっ
40: 名無しのあにまんch 2024/07/17(水) 21:35:10
>>33
南朝と北朝に分かれてる時点でさあ……
なお原因は尊氏
43: 名無しのあにまんch 2024/07/17(水) 21:35:29
最初やる気ない尊氏が変わったのは尊氏も何かの被害者ではというふうに見えもしなかった
急に欲しいとか言い出したのはなんか変なものにやられた可能性は今は普通にないか
勘が鋭いように最初から野心あると思ってたから意外だった
45: 名無しのあにまんch 2024/07/17(水) 21:36:22
逃げ若っていう創作においてはスレタイの認識でいいんじゃないか?
46: 名無しのあにまんch 2024/07/17(水) 21:37:35
>>45
フリーザやDIOにもやりたい事があるように
足利尊氏も悪役やってるってぐらいで一つ
47: 名無しのあにまんch 2024/07/17(水) 21:38:33
時代や武士に何いってんだ?てなるかもしれんが1話の略奪や民大虐殺見てるととてもじゃないが尊氏をよく描こうとは思ってないな…てなる
51: 名無しのあにまんch 2024/07/17(水) 21:41:54
>>47
とはいえ略奪は味方側のも描いてるんだよな
若があの人は好きになれないと結城が悪いような描き方をして終わったが
64: 名無しのあにまんch 2024/07/17(水) 21:46:32
>>51
ジャンプのしかも王道側主人公の作品で味方の略奪を描いただけ大したもんよ
理性ではなんとなくわかっても感情では肯定できない、とするのがギリギリのラインだったんだろうな
118: 名無しのあにまんch 2024/07/18(木) 00:37:55
>>64
ただ作者本人も語ってたけどアンケートはメチャクチャ下がったらしいけどね
実際掲載順が下になりっぱなしなときもあったし
119: 名無しのあにまんch 2024/07/18(木) 00:41:18
>>118
逃げ若が少年漫画である事とそれでも史実を描ききらないといけない事は両立できないもんやな…
50: 名無しのあにまんch 2024/07/17(水) 21:40:25
作品の主な視点を担う主人公は時行なのでそっちに入れ込みやすいのは事実
ただし歴史的に見れば善悪とかじゃなく勢力のぶつかり合いというだけって感じじゃないか
52: 名無しのあにまんch 2024/07/17(水) 21:43:19
もし時行が尊氏倒して鎌倉取り戻したら本人が望む望まぬに関わらず得宗体制復活の御輿になるだろうし、そうなったら後醍醐天皇からすれば反建武政権の勢力の旗頭が尊氏が時行に変わっただけにしか見えんよな
54: 名無しのあにまんch 2024/07/17(水) 21:43:38
南北朝自体が敵味方のシャッフルしまくってるから完全に善悪でわけると余計にややこしくなるんじゃないか
尊氏は時行の敵で最後まで行くだろうけど直義派あたりはのちに共闘展開の可能性あるからあんまり悪く描きづらいだろうし
60: 名無しのあにまんch 2024/07/17(水) 21:45:12
>>54
だから、時行みたいに勢力間の移動のない人物を中心に進める方が良いわけだな
143: 名無しのあにまんch 2024/07/18(木) 20:10:05
>>54
実際南北朝って戦国時代以上にいろんな人物視点で見ないとおおよその像すらわからんのよね
逃げ若がっつり最後まで描き切って南北朝関係の漫画や作品増える走りになってほしい気持ちはある
58: 名無しのあにまんch 2024/07/17(水) 21:44:58
普通に読んでる分には時行は家族皆殺しにされて故郷を追い出されて、
尊氏は悪い魔物に取り憑かれて狂ってる人だから善悪がどっちかは明らかだろ
67: 名無しのあにまんch 2024/07/17(水) 21:47:54
>>58
時行にとって家族の仇なら南北朝両方なんだよな
討幕推進派の中心人物は後醍醐天皇だし
74: 名無しのあにまんch 2024/07/17(水) 21:51:48
歴史的には尊氏勝利エンドなんだよね?
逃げ若がどうなるかわからんがラスボスである尊氏斃せすことできずに時行一行は敗北する可能性あるの怖いな
82: 名無しのあにまんch 2024/07/17(水) 22:01:11
>>74
尊氏も勝利と言えるかどうか微妙な最期なんだよね
幕府は二つに割れ、南朝は息を吹き返し、戦乱の治る気配が見えないまま病死している
83: 名無しのあにまんch 2024/07/17(水) 22:03:37
>>82
この時代勝者って比較的道誉がNo.1
その次赤松とか上杉憲顕か?と言うくらいにはみんなビターエンド
124: 名無しのあにまんch 2024/07/18(木) 08:30:57
>>83
京極も赤松も上杉も、討幕から義満元服時までの35年間現役してちゃんと地位を築けている化け物が所属している家だから、実質化け物が頑張ったら勝ち組って言われてる気分
80: 名無しのあにまんch 2024/07/17(水) 21:59:09
子供の頃はどっちが良い悪いでシンプルに行っていいんじゃないか
善悪とは客観的なものでとかはもう少し踏み込んでからでいい
81: 名無しのあにまんch 2024/07/17(水) 22:00:50
物語における主体と言うか視点を若側に置いてるから尊氏が悪に見えるってだけだわな
主人公が誰になるかで見方が変わる歴史物あるある
90: 名無しのあにまんch 2024/07/17(水) 22:11:11
善悪が成立しない歴史もので神力要素を出してきたのは上手いなと思った
尊氏は倒せなくても尊氏の中にいる悪しきなにかを倒せばいいんだもんね
94: 名無しのあにまんch 2024/07/17(水) 22:15:08
この時代動かしてる諸々の原因は尊氏じゃなくて鎌倉幕府の弱体化につけ込んで燃え上がった後醍醐天皇の壮大な夢と野望なんだよなあ
98: 名無しのあにまんch 2024/07/17(水) 22:26:03
善悪の対立構造や勧善懲悪の話じゃないよこれ
104: 名無しのあにまんch 2024/07/17(水) 22:52:22
作者も言ってるけどこの時代の主人公は疑いようもなく尊氏だよ
107: 名無しのあにまんch 2024/07/17(水) 23:11:24
歴史上の人物には善人も悪人もおらず、ただ勝者と敗者がいるだけってなんかで聞いた気がするな
まぁ悪しき神力って言葉を見るに、少年漫画にするため尊氏だけは悪として描いている面はあるだろうけど
108: 名無しのあにまんch 2024/07/17(水) 23:15:00
>>107
それも悪しき尊氏じゃなくて悪しき神力だからな
何か悪いものに取り憑かれてこうなった可能性がなきにしもあらずという描き方がされていると思うよ
109: 名無しのあにまんch 2024/07/17(水) 23:16:44
>>107
勝者が歴史を作るというのが世の常だからまぁある意味では「勝ったものが正義」とは言える

ただまぁあくまで「その時正義だった」のであって後世の歴史家からはどちらも正義だったと判断されるもんだがな
125: 名無しのあにまんch 2024/07/18(木) 10:18:25
別に敵役が絶対に悪党ってわけじゃないってだけの話だな
いや、でもまあ尊氏は悪とまでは言わんが結構やらかしてる部分が多いからやっぱり複雑なんだが・・・
128: 名無しのあにまんch 2024/07/18(木) 15:45:36
正義や悪なんて見る人の立場によってころころ入れ替わるものだと思う
一族の仇だから尊氏個人を討ちたいと思うところまでは時行に正義がある
でもその過程で多くの民衆や兵を戦に巻き込むことは果たして正義と言えるのか?
この漫画の時行がその罪に向き合う日は来るんだろうか
129: 名無しのあにまんch 2024/07/18(木) 17:42:28
当時の武士なら民衆なんてその辺の草か石ころぐらいに思っててもおかしくないけど逃げ若は命を大切にする優しい主人公設定にしちゃったからな
優しいはずの主人公の片手に収まる幸せの為に多くの血が流れる矛盾を作中でどう処理するのかは気になる
130: 名無しのあにまんch 2024/07/18(木) 18:58:54
>>129
少なくとも自分の領民は大切にする話を瘴奸が地頭になった回で解説していた
138: 名無しのあにまんch 2024/07/18(木) 19:52:29
尊氏に鬼が宿っていて、若が北条の名を背負う限りは戦は続けなきゃいけないからなあ
欲しがりの鬼を倒すか、若が死ぬか北条を捨てない限り若の戦いは終わらない
185: 名無しのあにまんch 2024/07/19(金) 15:22:31
ネウロ暗殺のラスボスと比べると尊氏は相当複雑なキャラしてるし歴史上の偉人でもあるから
単純に主人公が悪に復讐してザマァみたいな終わり方にはならなさそう
187: 名無しのあにまんch 2024/07/19(金) 15:32:44
>>185
最初はまさにネウロのシックスか何かとか思ってたけど
そこら辺も楠木正成がそうではないって否定したわけだしな
189: 名無しのあにまんch 2024/07/19(金) 16:30:54
>>187
時代の英雄楠木が悪だけではない尊氏の多面的な要素を見抜いたのはでかいな
200: 名無しのあにまんch 2024/07/19(金) 19:28:41
逃げ若後半はためてきた情報が色々開示されるだろうから楽しみだ
9: 名無しのあにまんch 2024/07/17(水) 20:28:19
時行視点ならそうだろうけど
歴史物で完全な善悪分けるのは難しいよね

元スレ : 時行側が正義、尊氏側が悪

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1. 名無しのあにまんch 2024年08月29日 19:03:15 ID:YzMzc0MDg
大義名分に共感しやすいか否かってぐらいだよね
0
10. 名無しのあにまんch 2024年08月29日 19:13:40 ID:k0NDk0Njc
>>1
時行に大義名分って?
0
21. 名無しのあにまんch 2024年08月29日 19:22:24 ID:Y1Mjc4NjA
>>10
鎌倉再興
0
28. 名無しのあにまんch 2024年08月29日 19:30:14 ID:k0NDk0Njc
>>21
将軍どこっすか?
鎌倉最高ならいりましたよね?
0
52. 名無しのあにまんch 2024年08月29日 20:33:21 ID:Y1Mjc4NjA
>>28
え?どういうこと?
時行が何だと思って…
0
55. 名無しのあにまんch 2024年08月29日 20:37:44 ID:U2NzAxNjM
>>52
時行は執権の地位にいた北条の一族であって、将軍の一族じゃないぞ?
そして、今も正当な将軍の血筋を神輿にしてないから、大義名分としては正しくないともいえる
0
63. 名無しのあにまんch 2024年08月29日 20:51:22 ID:Y1Mjc4NjA
>>55>>59
素で勘違いしてたわ
そういやそうだ恥ずかしいw
0
71. 名無しのあにまんch 2024年08月29日 21:15:05 ID:E1MjYyNjk
>>63
自分のあやまちを素直に認めるとは、光のあにまん民かよ
0
59. 名無しのあにまんch 2024年08月29日 20:44:09 ID:gwNjUzMDU
>>52
鎌倉将軍がいないと北条は執権を名乗れないっすよ。でも、鎌倉将軍をたてると後醍醐天皇と敵対することになるんで、もうどうしようもないんだ
0
61. 名無しのあにまんch 2024年08月29日 20:46:52 ID:AxNjIyMzQ
>>21
足利家が寝返ったら御家人がみんな寝返った時点で北条家って大半の武士に見放されてるんだよな
そら滅亡するわ
0
67. 名無しのあにまんch 2024年08月29日 20:56:52 ID:k4MDU0Mzk
>>21
そもそも足利は、私欲はあろうと帝の意志に則って北条を潰しただけだから
帝を主君と仰ぐのなら足利を恨む道理が無いぞ
0
108. 名無しのあにまんch 2024年08月30日 02:39:32 ID:Y2NzkwNTA
>>67
そっちは納得しましたって宣言も下から今のところ陣営が敵対している関係と個人的に恨みあるぐらいになるか
0
38. 名無しのあにまんch 2024年08月29日 20:11:48 ID:Y3NzA1MDA
>>10
鎌倉幕府潰す必要なかったそもそも
日本が分断されて戦国時代の遠因になるわ
めちゃくちゃになった
0
45. 名無しのあにまんch 2024年08月29日 20:23:25 ID:M2OTUxMzk
>>38
それより朝廷が分かれた方が影響デカいと思う
0
49. 名無しのあにまんch 2024年08月29日 20:26:27 ID:c3ODY3MTE
>>45
アホ(高氏)が勢いに任せて後醍醐に付いたのが痛すぎる
後醍醐は本来なら何の正統性もなかったのに
やっぱ戦に強いだけの脳筋はダメ
0
72. 名無しのあにまんch 2024年08月29日 21:18:35 ID:I3ODE1MzE
>>49
勢いっていうか尊氏の祖父の頃から北条と関係悪化して来てたから勢いだけじゃないんだよなぁ
0
66. 名無しのあにまんch 2024年08月29日 20:56:38 ID:c5MDMxODY
>>38
元寇で西国まで手を伸ばして肥大化した図体に耐えられなくて組織としての限界が来た結果なんで…
0
42. 名無しのあにまんch 2024年08月29日 20:16:37 ID:E1MjYyNjk
>>1
観応の擾乱からの怒涛の正平一統で、時行と尊氏は同じ旗と大義名分を戴くので問題解決やね
0
76. 名無しのあにまんch 2024年08月29日 21:44:05 ID:A2MzczOTg
>>1
悪いのがどっちかはともかくエッチなのは若だと思う
0
115. 名無しのあにまんch 2024年08月30日 07:20:04 ID:A4NzA2ODA
>>1
正当性云々は作中でもツッコまれてぐうになって勢いで押し切ったからなあ
0
2. 名無しのあにまんch 2024年08月29日 19:05:56 ID:k3NTQxMjA
群雄割拠の戦乱の世で搾取されてる農民ですら落武者を狩る時代に正義なんてもんがあるはずなかろう
0
27. 名無しのあにまんch 2024年08月29日 19:29:21 ID:g1NjE2NjU
>>2
この時代の農民は御家人として武士団を形成してるから
必ずしも搾取される側ではないよ
農民が搾取される側ってのは明治時代のイメージだし
農民と武士は身分が違うというのは江戸時代のイメージ
0
106. 名無しのあにまんch 2024年08月30日 01:18:30 ID:I0NDA3MTA
>>27
そもそもの武士の起源ってのが、中央から天下りしてきた軍事貴族と、地方で勢力を伸ばしてきた武装農民の悪魔合体だからなあ
0
50. 名無しのあにまんch 2024年08月29日 20:29:40 ID:IwNTg3NDI
>>2
正義なんてどんな時代にも生まれてしまうものだよ
個人個人が生き残るために必要なことなら、どんな行為であれ当然一つの正義と言えるし
集団まとめるなら
集団が従う理由、集団でいなきゃいけない理由が正義として思想として次々生まれていく
0
57. 名無しのあにまんch 2024年08月29日 20:41:13 ID:AyNjAzNg=
>>2

落武者狩りは当時なりの理由があって、落武者は所属団体を(一時的にも)喪失しており、法的な保護がされないという状態なんやね
ドイツとかの平和喪失刑の仲間
0
101. 名無しのあにまんch 2024年08月29日 23:41:09 ID:g4MTc1NDU
>>2
農業が暇な時期は出稼ぎで傭兵するようなのが昔の農民だぞ?
搾取されるだけの存在とか認識が温すぎ。
0
3. 名無しのあにまんch 2024年08月29日 19:07:56 ID:AxNjIyMzQ
戦前だと南北朝時代の1番人気は楠木正成で2番目が北畠顕家だからまあ南朝が大正義なんじゃね
時行はモブみたいな扱いなんだが
0
18. 名無しのあにまんch 2024年08月29日 19:19:27 ID:g1NTg4MTA
>>3
北方謙三の小説で顕家に若というか北条残党はわいてきた羽虫みたいに言われてた
0
30. 名無しのあにまんch 2024年08月29日 19:45:07 ID:IyNTcxMjg
>>3
北朝の明治天皇「水戸のアタオカのせいで滅茶苦茶だよ。北朝五代祀っとこ。(あ、南朝が大正義です。)」
0
36. 名無しのあにまんch 2024年08月29日 20:04:49 ID:g4NTM5OTc
>>30
明治帝は「忠実な臣下や、友人と呼べるほど親しい臣下ほど、どういうわけか南朝キティガイの国学イ言者」という不憫なお人ではある。
ヘンテコなねじれ現象があった。
ある意味不忠者集団だったというか。
共産主義者や外国人が信じ込んでいるプロパガンダみたいな「天皇絶対主義の狂イ言者」では決してない。

不思議な現象なんだよな。
似てる現象ってほとんどないよね。
せいぜい、南北戦争での南軍シンパほど、保守的で現代の合衆国への愛国者が多いみたいなねじれ現象に似ているくらいか。
「南軍シンパの支持を受けた合衆国大統領(カーターとか)」
みたいな奇妙なねじれのある存在だった。日本の明治帝から昭和帝までは。
0
89. 名無しのあにまんch 2024年08月29日 22:47:50 ID:AyMjg4Mg=
>>3
楠木はそうだが北畠顕家は戦前でもナンバー2と言えるほどじゃ…
0
4. 名無しのあにまんch 2024年08月29日 19:09:19 ID:cxNTIzMDM
時行「鎌倉だ。大好きな鎌倉だ」
鎌倉「いや、あの……出来れば諏訪にお帰りになって欲しいんですけど」
0
14. 名無しのあにまんch 2024年08月29日 19:15:10 ID:k0NDk0Njc
>>4
そこをもうちょっとやって欲しかった
それがないから今の時行は薄っぺらい
0
85. 名無しのあにまんch 2024年08月29日 22:31:13 ID:AzNTY4MzI
>>14
新田みたいなヤバ統治じゃなかったし生きるための道としてその時の権力者にいい顔はしとくのでは
0
96. 名無しのあにまんch 2024年08月29日 23:07:39 ID:IxMjcxNTk
>>14
統治者としてのビジョンがないのが痛いよね 源氏将軍を簒奪した北条が足利の不忠を責めてもブーメランだし鎌倉を落したところで東国を従えられるだけの軍勢もない 結局師直や尊氏は嫌なヤツだから悪い!ってするしかなかったのは作劇の失敗だと思う
0
128. 名無しのあにまんch 2024年09月03日 08:06:38 ID:c0MTA2NTE
>>96
10歳(推定)の子供にお前らは何を要求してるんだ……
0
16. 名無しのあにまんch 2024年08月29日 19:17:51 ID:cxNTIzMDM
>>4
鎌倉民「また町焼けるやん…もう北条様はいいって…」

これぐらいのノリだったってまじすか
0
19. 名無しのあにまんch 2024年08月29日 19:21:32 ID:A2MTQ3MzQ
>>16
攻め返されるのは分かりきってるから
住んでる側はそうなるな
0
33. 名無しのあにまんch 2024年08月29日 19:57:21 ID:czODM0NTk
>>16
でもその時の建武政権もゴミだったから当時の鎌倉がどっちよりかなんてわからんでしょ
0
47. 名無しのあにまんch 2024年08月29日 20:26:02 ID:M2OTUxMzk
>>33
一瞬だけ支配するけどすぐに大仏殿壊れたりですぐ出ていくから
鎌倉の民にメリットほぼないんだわ
0
56. 名無しのあにまんch 2024年08月29日 20:38:06 ID:IwNTM0NTI
>>47
作中でも言われていたけど鎌倉に居たの半月くらいで問題が表面化するより前に尊氏が来たからね
0
69. 名無しのあにまんch 2024年08月29日 21:07:31 ID:k2Nzg4MDc
>>33
後北条が発生するくらいには関東で北条のネームバリューは強かったんだから、まあ北条寄りではあったと思う
とは言えよくある「昔は北条政権やべーと思ってたけど今の足利政権よりは全然マシだった」みたいな状況かもしれないけど
0
91. 名無しのあにまんch 2024年08月29日 22:52:16 ID:AyMjg4Mg=
>>69
後北条はそれこそ戦国時代ぐらい時間が離れてるから使える手だよ

例えば新選組とか幕末の当時は京都でも江戸でも評判悪かった(一方で支持する人もちゃんといた)
けど時間が立って、史談会とか活発になった明治中頃から人気になり始めた
それはもう現在と関わりがない過去から良い面、楽しめる面だけを享受できる存在だからよ
0
112. 名無しのあにまんch 2024年08月30日 06:18:22 ID:UyOTk1OTA
>>91
いや、北条を名乗る事で統治者の正統性を民衆が認めたってのと、新撰組人気でできゃっきゃ言うのとはわけが違うだろ
0
116. 名無しのあにまんch 2024年08月30日 07:27:03 ID:A4NzA2ODA
>>112
上杉「………いや呼んじゃったのはウチだけどさあ」
0
119. 名無しのあにまんch 2024年08月30日 09:16:49 ID:AxOTcwMzM
>>112
北条を名乗ったら正統性があるってんなら
鎌倉以来の武家が残ってる関東が反北条で纏まる訳ないんだよなぁ
0
123. 名無しのあにまんch 2024年08月30日 11:54:03 ID:E3OTcxMzA
>>119
北条を名乗ったから正当性ができたではなく実効支配した後に北条を名乗って正当性を後付けした感じだな
松平が新田氏として源氏を名乗りだしたのに似ている
当時はネットも無くて情報も遅いから北条?新田?そうかな…そうかも…でいつの間にか定着する
0
125. 名無しのあにまんch 2024年08月30日 21:45:17 ID:E2NDE0MA=
>>123
というか実態としては「北条」という正当性バフが欲しかったんじゃなくて
幕府政所が家業で今川の縁戚である「伊勢」というデバフを脱ぎたかっただけなのよな、後北条氏

ただどうして幕府執事で今川縁戚が関東でデバフになるかを説明するとめっちゃ長くなる…
0
5. 名無しのあにまんch 2024年08月29日 19:09:20 ID:IzOTM4MjE
敵ではあっても悪というと違う気がするし、そもそも尊氏をそういう括りで分けること自体が難しい
なんなんだあいつ……
0
40. 名無しのあにまんch 2024年08月29日 20:14:20 ID:k0NzUxMTE
>>5
個人的には「後醍醐天皇、大~好き!」で寝返って安定してた北条滅ぼして何万人も犠牲にしてる奴を正義とは思いたくないわ
しかも史実だと感情論で動いてたふしがあるらしいな、目標も大義もなく思い付きで時代揺るがせた大罪人じゃない?
0
73. 名無しのあにまんch 2024年08月29日 21:20:21 ID:k2Nzg4MDc
>>40
天下人のみんながみんな大義や理想持ってたかっていうとそんな事はないと思うんだ
尊氏はそんなもんだと思うけど、他の天下人も概ねそんなもんだと思う

でも南北朝作っちゃったのだけは類を見ない大罪
0
94. 名無しのあにまんch 2024年08月29日 22:55:37 ID:AyMjg4Mg=
>>40
北条が犠牲を止められないんだから北条を終わらせるしかないだろ
鎌倉末期は蝦夷で戦争中で人が死に続けてるぞ?
つか原因は幕府(御内人の長崎)が賄賂両取りし続けてるからだぞ
0
113. 名無しのあにまんch 2024年08月30日 06:25:29 ID:gyODY0MjA
>>94
犠牲を止めるために鎌倉幕府滅ぼしたけどそれでもっと酷い戦乱の世ができましたはあまりに愚かすぎるので、まだ私欲のために滅ぼしたけど統治できませんでしたメンゴって言われた方が歴史の過程としては納得できるな…
0
6. 名無しのあにまんch 2024年08月29日 19:10:51 ID:A3NzA3NjA
どっちが正しいかは天皇が決めてくれるはずだぜ!!
0
7. 名無しのあにまんch 2024年08月29日 19:12:09 ID:AxNjIyMzQ
>>6
北朝も南朝も裏切った尊氏は極悪人決定だな!
0
12. 名無しのあにまんch 2024年08月29日 19:14:32 ID:k0NDk0Njc
>>7
は?
後醍醐様と私は絆してるんだが?
0
15. 名無しのあにまんch 2024年08月29日 19:15:28 ID:g5Mzc3ODg
>>7
おいおい、北朝にも南朝にも味方した!って言えよ
0
8. 名無しのあにまんch 2024年08月29日 19:12:23 ID:c1NDAwMjc
足利も応仁の乱に行き着いてしまうのはショッギョムッジョ…
0
9. 名無しのあにまんch 2024年08月29日 19:12:28 ID:Y5MTY2NTg
歴史物は強い物が頂点に立って国をまとめていくって話だから
この場合、尊氏を主人公にすると解りやすくはあるんだけど(尊氏自体が解りづらいのは置いといて)
作者はそうしなかった訳だから、先が読めない分楽しみではあるよね
0
11. 名無しのあにまんch 2024年08月29日 19:14:05 ID:Y3NDgxODc
変に神力とかのせいにせず尊氏は何かに取り憑かれてると思ったけど別にそんなことはなかったぜであって欲しいと思ってる
0
13. 名無しのあにまんch 2024年08月29日 19:14:58 ID:g5Mzc3ODg
正義と悪では戦争なんて起こらないしな
南北朝なんて両方に朝廷付いてるから両方正義の典型例
正義と正義が戦争終わってから相手を悪と設定するだけの話

挙げ句に反徳川プロパガンダで担ぎ出された南朝とかいい迷惑だろうなw
0
17. 名無しのあにまんch 2024年08月29日 19:19:21 ID:k4Mjk4MjY
回教と景教を入れれば絶対正義の戦いにできるぞ
0
20. 名無しのあにまんch 2024年08月29日 19:22:02 ID:I2MzIxMDE
歴史ものを善悪で語ってるの珍しいな
0
82. 名無しのあにまんch 2024年08月29日 22:21:49 ID:Q2MzM3MjI
>>20
まぁ三国志演義も曹操(魏)は悪
劉備(蜀)は正義みたいに描かれてるしな
0
84. 名無しのあにまんch 2024年08月29日 22:24:30 ID:AxNjIyMzQ
>>82
曹操と司馬懿は石勒が盗人扱いしてるから当時から悪人扱いだったんだろ
0
95. 名無しのあにまんch 2024年08月29日 23:07:36 ID:AyMjg4Mg=
>>84
石勒の勢力は袁紹と同じ河北だからね。
後趙の首都である襄国と袁紹の本拠地である鄴は車で1時間もかからないよ。現在の区分でも隣接している市だし
ほんで鄴を中心とした河北は袁紹滅亡後も「袁家の気風を慕う」と史書に書かれてたぐらいだから基本的に曹家嫌いなのさ
ついでにいえば光武帝劉秀は緑林から追い出された河北を走り回ってここに地盤を築いて天下取ったのさ(だから袁紹も基本的に光武帝の真似している)

なんで人気取るには光武帝と覇を競いたい(ライバル、正しいやりかた)、曹操みたいなのは下の下だっていうのが一番良いのだな
0
110. 名無しのあにまんch 2024年08月30日 03:40:43 ID:M5NDkzMTA
>>20
明治時代なら尊氏=三悪の1人だったから当時の感性なら悪人という視点で語られることも多かったと言われている
天皇家を裏切った将門や尊氏は逆賊だー
0
22. 名無しのあにまんch 2024年08月29日 19:23:03 ID:MwODk0OTQ
主人公と敵なだけで
善と悪って訳じゃないのだがな
0
23. 名無しのあにまんch 2024年08月29日 19:23:10 ID:g5NTA4NTY
主人公側はジオンみたいなもんやし
0
107. 名無しのあにまんch 2024年08月30日 01:26:20 ID:I0NDA3MTA
>>23
ジオンというかジオン残党というか
0
109. 名無しのあにまんch 2024年08月30日 03:36:58 ID:I3NTYwNTA
>>107
正統ジオンvsデラーズフリート
0
24. 名無しのあにまんch 2024年08月29日 19:23:45 ID:I2MDUwNDU
道誉も子供や孫を戦死させまくっているので、私生活では不幸で、言うほどこの時代の勝者って感じでもない。
0
25. 名無しのあにまんch 2024年08月29日 19:25:11 ID:UzNDA2MDY
足利も尊氏とか高師直とかは悪よりに書かれてるけど直義一派とか貞宗は悪としては書かれてないしなぁ
0
26. 名無しのあにまんch 2024年08月29日 19:26:25 ID:k2NjA0MTA
まぁ、漫画においてはその認識でいいんじゃない?
0
29. 名無しのあにまんch 2024年08月29日 19:33:08 ID:cyODQ1NjM
尊氏の「憑き物」倒して仮エンドでしょ
歴史的に尊氏が負けるのはありえないが、ジャンプ的に倒さないのはありえないし

観応の擾乱と言うメインイベントあるからこれで終わられたら困るのだ
0
31. 名無しのあにまんch 2024年08月29日 19:45:37 ID:M5MTUyNzU
正義と悪というより時行ニーのための物語だし
0
32. 名無しのあにまんch 2024年08月29日 19:56:18 ID:cxMDQ4OTU
NHKの大河ドラマみたいに次は尊氏側が主役となれば良い
0
34. 名無しのあにまんch 2024年08月29日 19:58:57 ID:E0NDU0NjU
尊氏が勝ったんだから尊氏が正しいよ
所詮負け犬の遠吠えよ
0
35. 名無しのあにまんch 2024年08月29日 20:03:57 ID:c1NTgwOA=
戦は自分の正しさの押し付け合い。
0
37. 名無しのあにまんch 2024年08月29日 20:09:46 ID:k0NDE1MTk
北条は梶原比企畠山和田三浦安達の一族を粛清した
だから滅びた

一方足利は細川上杉山名赤松と各地のバサラ大名の権益を認めて緩やかな地方分権にしたら戦国時代になったでござる
だから滅びた
0
60. 名無しのあにまんch 2024年08月29日 20:45:08 ID:AxNjIyMzQ
>>37
鎌倉幕府より長続きしたよね
0
79. 名無しのあにまんch 2024年08月29日 21:52:57 ID:k0NDE1MTk
>>60
鎌倉幕府は150年安定して統治したし武士の地位を確立。元寇も撃退
室町幕府は安定して統治できた期間が短いし戦国大名が戦乱に明け暮れた
統治という面では足利より北条の方が優れていると思う
0
80. 名無しのあにまんch 2024年08月29日 22:06:03 ID:E4NDY0NDQ
>>79
室町は義満義持義視くらいしか安定した政権作れなかったからね

一人将軍じゃないやつがいるのは内緒
0
97. 名無しのあにまんch 2024年08月29日 23:09:25 ID:AyMjg4Mg=
>>79
鎌倉幕府が安定……?
鎌倉でも地方でも戦争ばっかしてるがハテ?
0
111. 名無しのあにまんch 2024年08月30日 05:52:22 ID:gyODY0MjA
>>97
太平の世の江戸だって戦がなかったわけじゃないし完全平和じゃなかろうよ
でも室町幕府と比べてなら鎌倉幕府の方が安定してたよ

足利って褒賞をばら撒くことで支持を得てたから、褒賞目当てで忠義は低いのに力を持った下っ端ばかり大量発生して下剋上の世を招いたってのも読んだな
0
102. 名無しのあにまんch 2024年08月29日 23:52:52 ID:M0NDE4NzE
>>37
つっても梶原比企和田を粛清しなきゃ北条が権力握れなかったでしょ(畠山は気の毒としか言いようがない)
そいつらと北条による幕府支配が完成した泰時以降に粛清された三浦・安達の件とは分けて考えた方がいいと個人的には思う
0
105. 名無しのあにまんch 2024年08月30日 00:39:25 ID:E2NDE0MA=
>>102
ソレ言ったらそもそも北条が権力握らなきゃならならねー理由が皆無なんでな
大河ドラマと違って比企は別に北条潰す意図はないし、義時は比企から嫁貰ってるしな
領地が接している畠山と比企がぶつかるのはまだわかるけど(それで比企潰しの実働で畠山動いてるし)

伊豆の零細武士の北条家が将軍の嫁になって分相応に出世したことに特に周りが反感持ってるわけではないよ
この辺、似たような感じの安達もそうだし、それは頼朝がちゃんと配慮しているからでもある
北条の娘は源氏一門の足利や平賀に、安達の娘は兄弟筆頭の範頼と結婚させて箔付けもしているし

頼朝死後に無理やり権力を握りにいったのは北条であって
それは北条が編纂した吾妻鏡ですら隠しきれないから「時政の野心が全部悪い」で蓋したことだぞ?
0
117. 名無しのあにまんch 2024年08月30日 08:01:42 ID:E3OTcxMzA
>>102
権力掌握した後も新たに敵を作り粛清を続けることで権力を維持
敵を作ることで結束して粛清した後にその領土を再配分する。足利も粛清の対象になりかねないか気を遣いながら北条との婚姻関係を続けた
粛清の自転車操業と領土再配分、そのターゲットとして北条自身がやられることになる。自らの行いの因果応報で滅びた
0
39. 名無しのあにまんch 2024年08月29日 20:12:57 ID:UwMzE3MTk
傍迷惑VS傍迷惑
0
41. 名無しのあにまんch 2024年08月29日 20:14:56 ID:gzMTYxNg=
少年漫画としてそう見えるよう意識して描いてる部分はあると思う
詳しい大人や調べた大人が読むと違う見え方する感じで
0
43. 名無しのあにまんch 2024年08月29日 20:20:01 ID:AxMzUzODE
楠木正成・正季兄妹「素戔嗚様の加護により七生報国の呪いを賜った我々が、いつか未来に完全勝利することは確定なんだが?」
0
44. 名無しのあにまんch 2024年08月29日 20:22:02 ID:I2MDUwNDU
>>43
『朝霧の巫女』じゃねぇか!!
0
46. 名無しのあにまんch 2024年08月29日 20:23:33 ID:g4NTM5OTc
戦後くらいまでは大楠公大正義、国賊尊氏絶対悪のパラダイムというのがあまりにも強くて、司馬遼太郎ですらエッセイで「太平記はとても書けない(書かない)」と述懐したくらいなんだけど、その旧パラダイムが2020年代に入ってついに消滅した感はあるな。
ただ、やっぱカオスすぎて、ガラガラポンしすぎて、エンタメには向かないと思うんだ。
天皇家が南北朝に別れるどころか、足利家も藤原家も畠山家も細川家もまっぷたつ状態。
他の家も陣営ガラガラポン状態。
そして親兄弟で骨肉の争いをはじめる。天皇や足利家すら。
関ヶ原の合戦に喩えたら、「いきなり秀忠が淀君一派と連合し、家康が光成一派と連合して、関ヶ原で徳川家骨肉の争いがはじめる」くらいのわけのわからない超カオス状態が太平記。

戦前大楠公や北畠顕家がヒーロー視されたのも、忠君愛国という大正義の教育的要素だけじゃなくて「行動原理が首尾一貫していて理解できる」要素が大きいからだとも思う。
そして意外にも北条時行も、滅び去った旧勢力代表というか、ただの時代に逆らった悪あがきというか、ある意味こちらも悪い意味で「行動原理が首尾一貫していて理解できる」というこの時代には珍しい存在だったからかも知れない。
作者は面白いキャラに目を付けたなと思う。
0
51. 名無しのあにまんch 2024年08月29日 20:30:49 ID:g4NTM5OTc
>>46
ごめん三成ね
0
74. 名無しのあにまんch 2024年08月29日 21:33:17 ID:U0NjAwNzg
>>46
「太平記はとても書けない」のは天皇の正統性に関わる事が多すぎて描写出来ないってことじゃないの
戦国時代も裏切りばっかだけど普通に受け入れられてるし「書けない」のは天皇部分が大きいと思う
0
93. 名無しのあにまんch 2024年08月29日 22:55:33 ID:g4NTM5OTc
>>74
まあそれもあるんですけど、「皇国史観の呪縛」って色んな方面のしがらみがあって一言で言えんのですよ。
単純化すると、特定方向に人を導く嘘になる。
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121. 名無しのあにまんch 2024年08月30日 11:27:38 ID:U0NDA5ODA
>>93
ちょっと前に湊川神社のTwitter垢がコテコテの皇国史観垂れ流してて多方面から突っ込まれてたね
リテラシー意外にも色々足りてなかった感あった
0
48. 名無しのあにまんch 2024年08月29日 20:26:13 ID:EyNDk5ODE
ネバランはもっとド派手に味方側の略奪(罪悪感0,持ち主拘束)やったけど桁違いに売れてるんだよな
この辺は技量だよね
0
86. 名無しのあにまんch 2024年08月29日 22:33:13 ID:E2OTM0Nzg
>>48
逃げ若の略奪回は描き方が中途半端だったしな
若の成長や戦を続ける覚悟の掘り下げに繋げるならともかく結局結城嫌いで終わったし
味方側の略奪というマイナスを上回るプラスポイントが何もないならそりゃアンケも下がるだろって
0
104. 名無しのあにまんch 2024年08月30日 00:10:11 ID:QwMTQ5MjA
>>86
でもプラスポイントとして時行か略奪被害者になんか良い感じにフォローしましたみたいなのを捏造したらそれこそご都合持ち上げにも程があるし
史実をベースにしてる以上無理なもんは無理よ
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90. 名無しのあにまんch 2024年08月29日 22:48:45 ID:IxMjcxNTk
>>48
アニメ2期ではダイジェストで消化された脱出編の話で「技量」とか言われても…確かに絵は段違いに美味かったね 
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53. 名無しのあにまんch 2024年08月29日 20:35:08 ID:E4OTA0NjE
そもそもこの時代の認識ラインに
北条時行って入らないからこその主役題材抜擢だろうよ
連載後、詳しいアピールする人は増えたが
0
54. 名無しのあにまんch 2024年08月29日 20:36:33 ID:QxNzMxNDg
善か悪かって騒ぐ奴がいるからこそ南北朝時代を舞台にしたんじゃねーの?結局鎌倉幕府が何故闇討ちされたか分からないんだろ?
その時点で鎌倉を安易に悪者に出来ねーじゃん?
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98. 名無しのあにまんch 2024年08月29日 23:11:28 ID:AyMjg4Mg=
>>54
むしろ罪が多すぎてどれか一つに絞れないなって感じのスレが前にも纏められてたが>鎌倉幕府滅亡
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58. 名無しのあにまんch 2024年08月29日 20:44:00 ID:AxNjIyMzQ
直接的な一族の仇なのになぜか空気が薄い新田義貞...?
0
62. 名無しのあにまんch 2024年08月29日 20:50:01 ID:Q3MTkwMTg
勝てば官軍、じゃなくて官軍でも敗ける時代なのだが。
0
64. 名無しのあにまんch 2024年08月29日 20:52:07 ID:ExNTAzMzg
朝廷を分裂させたことに関しては間違いなく悪だと思う
後の世にクソ迷惑かけた的な意味で
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65. 名無しのあにまんch 2024年08月29日 20:55:56 ID:I5NjAyODI
ジャンプで連載してるから子供が分かりやすいように主人公を正義側のように書くのは基本だからな。南北朝時代の知名度が上がって読者が大きくなってから違う見方が出来るようになれば大成功よ。
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68. 名無しのあにまんch 2024年08月29日 21:07:18 ID:c2ODk0MjI
傀儡化して統制とれなくなった北条は悪といえるかもしれない
0
70. 名無しのあにまんch 2024年08月29日 21:14:10 ID:k0MDgzNTU
新しい王朝が建つ時は「前の王様はこんなに悪い事をしていたのです。だから天とか神とかの使命を受けたわれらが王がそれを打倒して今の素晴らしい世の中が出来上がったのです」というストーリーを捏造してでも作るから、一応昔でも建前とか世間体は気にしてたっぽい
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75. 名無しのあにまんch 2024年08月29日 21:33:29 ID:kwOTI2NDI
朝廷及び天皇を揺るがした点と後の数百年間日本を戦国と言う名の単なる内乱の国とするキッカケを作った点においては悪行と言って差し支えないわね
悪ではないけど
0
78. 名無しのあにまんch 2024年08月29日 21:49:38 ID:Q1NTA4NDY
>>75
まあ江戸、安土桃山、鎌倉、平安…とかと比べて一番ダメっぽいって意味ではそう
0
81. 名無しのあにまんch 2024年08月29日 22:12:55 ID:g4NTM5OTc
>>78
同時代の日本に較べるとあまりにも強大すぎ、侵略的すぎる外敵(モンゴル帝国、近代欧米列強)
という国際的要素がまるで無かったのに、国内事情で勝手にコケてた足利幕府にはもう擁護の余地は無いよなw
北方民族の圧力も弱ければ、中華本土は明なんていう、中華歴代でも最弱の外征能力しか無い糞雑魚なめくじ王朝の時代だったんだから、本来なら日本の安定にとってはボーナスステージだったはずやんけ。
ボーナスステージすぎて秀吉が明を征伐する気になっちゃったくらいだしw

足利幕府の時代に、モンゴル帝国なり、近代欧米列強なりが攻めて来ていたらと思うとぞっとする。
北条政権や徳川幕府は、侵略的な外敵への対応はそこそこ良くやっていたと思う。それだけに運が悪いというか気の毒ではある。
0
92. 名無しのあにまんch 2024年08月29日 22:54:55 ID:A1OTY4ODA
>>75
まあそのへんは後醍醐天皇とかいうやべーやつが悪いよ
足利とほんの少し妥協できてれば南北朝の動乱は起きてない
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99. 名無しのあにまんch 2024年08月29日 23:17:00 ID:AyMjg4Mg=
>>92
そもそも倒幕前の時点で持明院統と大覚寺統に別れてる時点で
別に皇統が分かれるの前代未聞ってわけでもないからな
今までにも例があったから鎌倉もなぁなぁな交代即位っていう裁定で放置してたわけだし
つか今やってる紫式部の大河ドラマのちょうどそういう時代なのよな
冷泉天皇と円融天皇の子孫で交代交代で即位している

実力行使に出る後醍醐がやっぱちょっと…いや大分おかしいよ
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77. 名無しのあにまんch 2024年08月29日 21:45:04 ID:AxNjIyMzQ
🤖戦争に正義も悪もないのに...
0
83. 名無しのあにまんch 2024年08月29日 22:23:15 ID:Q2MzM3MjI
>>77
ただ庶民にしてみればどんな大義名分があろうと戦争はクソだわ
0
88. 名無しのあにまんch 2024年08月29日 22:45:23 ID:U0NjAwNzg
>>83
そりゃ現代の価値観で考えすぎじゃないかな
0
118. 名無しのあにまんch 2024年08月30日 08:14:26 ID:A4NzA2ODA
>>83
迷惑でも有るけど火事場泥と借金踏み倒しのボーナスタイムでも有るんだよなあ
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122. 名無しのあにまんch 2024年08月30日 11:42:56 ID:gwNDM3OTA
>>118
戦争てガラガラポンの手段でもあるしね
まあ結果としてそうなるのであって最初からコントロールなんてできるもんじゃないけど
0
87. 名無しのあにまんch 2024年08月29日 22:43:09 ID:E4MzgyMzg
ぶっちゃけ松井先生の「防御力理論でとりあえず瑕疵なくヒット出す」戦法と相性最悪な題材だと思ってる
0
100. 名無しのあにまんch 2024年08月29日 23:19:49 ID:M2OTUxMzk
>>87
時行が全力で復讐しようとしてるとかの攻撃力を売りにする題材だよねこれ
イイ子ちゃんの防御力理論はかみ合ってないから薄っぺらく感じるし
結局時行は何が目的なのってなってる
0
103. 名無しのあにまんch 2024年08月29日 23:53:16 ID:I0NTUzNjI
一応太平記は1991年に大河ドラマにはなっているけど、当時大河ブームが続いて企画が通りやすくなっていた背景もあって、プロデューサー曰く「あの時しかチャンスがなかった」と言うくらいだから。
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114. 名無しのあにまんch 2024年08月30日 07:12:13 ID:k2NjgwMDA
学校の図書室に置いてあった歴史漫画みたいなので、源氏が正義、平氏が悪みたいな顔つきで描かれてたのは、共産党の主義主張が入っていたからだっけ。

※日本の政治形態は原始~公家~武家~近代資本主義~共産主義にならなければならない。
だから、武家なのに公家政治に戻そうとする平氏は悪。
0
120. 名無しのあにまんch 2024年08月30日 11:05:51 ID:k0NjAxOTA
>>114
それは知らないが「かっこいい正義の加賀一向一揆」という露骨な民衆史観の漫画は読んだ記憶があるな。
内実を知ると笑えるけど。
後の時代の価値観とか、武士の価値観からの否定とかじゃなくて、同時代の同じ一向宗門徒たちからすら「あいつらマジやべえ」扱いだったのにw
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127. 名無しのあにまんch 2024年09月03日 08:03:59 ID:c0MTA2NTE
>>114
共産党うんぬんは君の勝手な妄想
「子供向け」なので「わかりやすく」すなわち「正義と悪がはっきりしてた方がいい」って判断しただけだろ
子供向けマンガなんて大抵そんなもんだ

それを読んで「源氏が正義なんだ!」という認識「だけ」でその後もずっと行き続けるならその子がヤバいだけで
普通の子供は「へえ~源氏が正義なんだな……あれ他のマンガだと源氏でも頼朝が悪い顔してるぞ、こっちの小説だと滅ぼされた平家の公達が主人公で挿絵めっちゃ美形!」みたいに色々触れて考えて広い視野を持つようになっていくよ
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124. 名無しのあにまんch 2024年08月30日 14:35:33 ID:gyODY0MjA
尊氏が逆賊の大罪人扱いされてた時代の事は知らないからピンと来ないけど、それがなくなった現代でも尊氏って毛嫌いはされてないけど好かれてもないよなと思う。他の天下人や歴史上の偉人と比べると
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126. 名無しのあにまんch 2024年08月31日 21:05:24 ID:Y1MjAzMzU
雫が悪い神力みたいなこと言ったせいで安易に主人公側が正義みたいに認識するやつが出てきてるんだろ
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