逃げ若から鎌倉末期〜南北朝の歴史にハマったんだけど

なんで明治以降南朝が正統扱いされてるの？

やめんか　それには深い理由があるんじゃ

当時の権力者の都合としか

冷静に考えるほどおかしいもん

幕府に最後まで戦った天皇
というのが江戸討幕に都合よかったのじゃ

水戸光圀が「アカンどっちも正統な血筋の天皇や…どうすればええんや…せや！明徳の和約で三種の神器を北朝に返してるから三種の神器を持ってた方が正統な天皇ということにすればいいんや！」と閃いたから

南北朝時代が歴史の授業でさらっと流される場合が多いのだいたいこれのせいだからな…

今の天皇家は南朝の流れなの？

>>8
北です…

>>8
北朝の流れです
ちなみに後醍醐天皇は中継ぎの天皇（傍系）で、
正統の血筋が幼かったから一時的に天皇になることになったんだけど、
イヤイヤ！倒幕運動しました

>>9
>>10
草
頭パーになりそう

盗んだアイテムで正統と叫ぶ南朝
アイテムはないけど血統や実際に政治をやっていたことで正統と叫ぶ北朝

持明院統（北朝）
vs 大覚寺統（南朝）
じゃなくて
実は
持明院統・大覚寺統本流（北朝）
vs 大覚寺統傍流　なのが南北朝

>>13
確かに知れば知るほど後醍醐、南朝が正統扱いに疑問符が付く

>>13
まあ大覚寺統本流の木寺宮家(後醍醐の兄の家系)も結局は北朝からハブられて零落するんだけどね‥‥

>>13
調べれば調べるほど後醍醐がロックンローラー過ぎて笑う

まあ正平の一統は流石に無理がありすぎるからな

勝った方が正義、負ければ悪
歴史の基本っす

>>16
負けた南朝がなぜか正統扱いされてるのは基本もへったくれもないような

>>17
倒幕に担ぎ上げた明治政府が勝ったから変化球だけどストライクっす

>>16
なんか北朝と南朝で対立してた兄弟が両方とも南朝所属になってるんですが……

>>22
南朝「味方に尊氏と直義います、三種の神器もあります」

この状況から逆転負けする南朝さんサイドに問題がある

>>97
南朝が正統として合一まで行ったのに不意打ちかまして義詮と尊氏怒らせたのが悪い

逆に直系相続を正義とすると他の時代で問題が生じるから
血筋さえ繋がってれば後は道具次第でどのようにも継承できるとした方が都合良い

コワー

明治時代に政治問題に発展したのを無理やり収束させた結論が何となく維持されているので本当にそれでいいんか感が否めない

>>21
だって明確な責任者と毅然とした組織体系を作らないまま官僚機構の真似っこで江戸まで乗り切ってたのが日本だもの……古い本だけどこれ読むといい

南北朝正閏論という言葉を初めて知ったから逃げ若は偉大。

正当性の担保に男系一系がなんやかんやと言い出したのは最近で基本的には神器に正当性が付帯する仕組みである

なぜなら天皇は王ではなく神官だから

>>24
だから神器なしで即位した後鳥羽は正統性を疑われたし神器を壇之浦に沈めた義経は頼朝にキレられてるんだよね

……あのところで南北朝成立時に神器が三組も出現してるんですが……？

>>26
神器１　北朝が保持してる後醍醐天皇が降伏時に渡した神器（後醍醐曰く偽物）
神器２　後醍醐天皇が持っている本物（？）の神器
神器３　恒良親王が父親の後醍醐天皇から皇位と共に譲られた神器（ただし太平記のみの記述）

>>24
ところで天皇の信任を受けた江戸幕府が仏教徒に戸籍管理させてる件なんですが……

南朝を正統と認めて、また交互に天皇出すようにするなら神器返して和睦してやるよって言いだして成立したことで
後醍醐→南朝→北朝の正統の流れが確定

次の天皇は北朝だったけど、その次に南朝側に譲位って約束をブッチしたことで南朝側はキレて後南朝として離反したけど神器すらないから総スカンで誰にも相手にされずどっかに消えた

明治維新後に足利・德川の武士を下げて、楠木正成とかの皇臣を持ち上げて天皇バンザイ教育をやった結果、
中途半端な理解で誤解したアホが南朝の血筋が正統と主張し始めた残滓

皇室は明治維新後も内輪の儀式では北朝を正統扱いにしてましたってのが味わい深い

1945年にしれっと切り替えても良かったのでは？

>>25
ぶっちゃけこれに尽きるな
当時のインテリや政府のお偉いさんは南朝・北朝のどっちが正統とか正直どうでもよかったけど、高等教育受けられないレベルの大衆や一部の政治家にとってはそうはいかなかった
さらに、明治以降の臣民に天皇の臣下たれと求める歴史教育によって、楠公が称揚され、足利尊氏は逆臣と見なされるようになった結果、南朝こそ正統だとする在野の声が上がって、下手に尊氏を称賛すると大臣でも辞職に追い込まれるほどにエスカレートしていって、最終的には当時の天皇（大正か昭和？）か政府が「南朝こそ正統だった」という声明を出すまでに至った…という近代の流れも南北朝問題をややこしくしている原因だと思う

>>51
なお、戦後に不敬罪による取り締まりがなくなった結果「我こそは南朝の正統な末裔である」と宣う自称天皇たちが在野に一気に湧いて出たというエピソードもあるよ

幕末の志士が重度の南朝オタクだったから仕方ない

南朝が正統って聞いてたからこの時代はドラマにできないって説に納得してたんだけど北朝が正統ならなんでドラマ化できないの？

>>29
皇統分裂自体が皇室の不祥事だからじゃね
あとこの時代を書くならどうしても後醍醐のやらかしを書かないわけにはいかないからな

でも太平記の大河があったように絶対ダメってことはない
どっちかというと単純にごちゃごちゃしてて分かりにくいのが原因な気がする

>>31
皇統分裂自体は他の時代でも度々あったしね（天智VS天武とか冷泉&円融とか）

>>29
視聴者に基礎知識がないから、もとが複雑なのもあって単純に理解しづらくて受けないからね…

あと過激だったり信仰の域にまで入ったりした右の人ほど戦前回帰の主張が激しかったりするから、戦前の政治的に理由に直結してるこの時代をマスメディアで扱うとその手の人たちが湧いてきて面倒なのも確かにある

正直南北朝当時の事情とかじゃなくて危ない人が湧いてくるっていう事情でタブー扱いされるのは馬鹿らしいにもらほどがある…
まぁ最近その他の人で学術的なことに文句言える人が少なくなってるから、学問的に見る分にはここ20年ほどで大分進展したから面白い分野ではあるんだけど

なおどちらが正統か決められないのでは？みたいなことを言うと皇統の万世一系を否定する国賊認定される時代である

これ以上は危険だ！とりあえず楠木正成を最高の英雄という事にするぞ！

>>33
？　最高の英雄とは俺ではないのか？

>>34
もちろんあなたも最高の英雄だ

>>35
そうか！！！

>>35
最高の英雄と言える奴が多いのもごちゃつきの原因だよなぁ…

>>39
尊氏・義貞・正成・師直・顕家・道誉・円心……
ぱっと思い付くだけでも名将がズラリ
これに正行やら懐良親王やらまだまだビッグネームが控えてるという
そりゃゴチャるわなー

>>39
しかもほぼ全員解決を待たずして地獄の露と消えてるのがまた救いがない

この時代は名前の割に「北vs南」に分けられないのが面倒くさい
そもそも室町幕府のトップ足利尊氏その人ですら南朝について戦った時期もあるし（←これが一番わけわかんなくて好き）、幕府内で内乱もしてたし、北朝と幕府で意見が合わずになんか別勢力みたいになってたときもあるし、新田みたいに片方寄りの第三勢力になろうとしたのもいるし、佐々木道誉はちゃっかり生き抜いて畳の上で大往生遂げてるし

>>47
この時代に畳の上で亡くなれるだけ凄いよね道誉さん

>>47
割と道誉系の図太いヤツは波瀾万丈だけど図太く生きてる印象も強い
ネタバレだけど既出キャラでは、上杉憲顕が途中対尊氏の構えを見せたりするが結論から言えば地方要職に成り上がりエンド
渋川幸子は実子が将軍にこそならなかったけれど、将軍の妻として義満の成長を見守るエンド

出てないとこだと、斯波孫次郎の父斯波高経は結局陣中で死ぬけど自身の功もあったことから家としては三管エンド
道誉の娘婿の赤松則祐は序盤は護良親王側近だけど最終的には足利将軍家の恩人として家とした四職エンド

>>50
同格の斯波家を無碍に扱えないから三管筆頭にしたけど格高すぎてもそれはそれで…ってことで御三家作ってやっぱり吉良家っすわ〜したの好き

>>34
最近の研究だと「新田って独立した氏族じゃなくて足利一門の分家・庶流だったんじゃね？」という説が有力視されてきてますますお労しい事になってる義貞さん

>>46
鎌倉攻めの時に幼子の義詮を総大将にしたのも自分の名声だけじゃ他の武士をまとめれないから……って聞いたことあるけど
もしかしてマジで自分の主君（上司）の子だったから？

>>46
言うほどお労しくもない
独立した一族より源氏直系である足利一門のほうが格上だからな

>>34
あ、明治天皇が好きだった人だ
「お前は賊となれ、朕は新田義貞となつて朝敵を征伐する」

>>33
南北朝は良く知らんがその人の息子だったかが和平基地外とか平和を求める呂布って呼ばれてたので気になってる

>>40
多分三男だな、むちゃくちゃ戦が強いが別に戦したい訳ではない人だったみたいだ

>>66
楠木正儀だな
見方によっては親父の、ひいては楠木一族の始めた物語を終わらせたかったのかもな
正成が後醍醐天皇のために戦わなければ鎌倉幕府の寿命は伸びて、南北朝なんて最低な世は来なかったかもしれない

>>40
楠木正成の三男
北朝と最前線で戦い続けたけど一向に状況が良くならず、
一時休戦とか和平に戦ってない奴らが反対してたりでイライラが溜まってた
>>60 に書かれてる、直義に今南朝攻めるならそっちに着くぞ！とか言ってた人

ちなみに義詮だか義満の時代（細川頼之が管領の時）に本当に北朝に行った

花園天皇というぐぅ聖

そもそも天皇同士が戦争してた訳でもないという

明治以降南朝が正統とされた理由ではないけど、
北朝と南朝、どっちが正統かということについて解説してるわかりやすい動画貼っておく。

あー建武の親政はそれこそ天皇による中央集権システムか
そりゃ理想だわ

ほぼ全ての有力者が独立勢力になった戦国時代は「我こそ正義」の群れと思えば却って分かりやすかった
鎌倉末期から室町中期は正義どこ行ったって感じで迷走感がね

ごちゃついてるけど主人公を決めてしまえば逃げ若みたいにある程度スッキリ描けはする
描かれてない範囲にカオスが広がってるが物語の質としては問題あるまい

>>54
カオス具合だけで言えば戦国も幕末もかなりのもんだからな
南北朝の場合は統一が義満の代までかかって終わり方が微妙なのが話作りにくい原因かも
その点時行は絶頂期も負けも決まってるから主人公にするにはちょうど良かったな

>>67
大坂の陣とか壇ノ浦みたいな締めに相応しいラストバトルでもあればなぁ

>>68 後南朝まで容れても応仁の乱の混乱で行方不明だからな…

南北朝合一後のエクストラステージもいいぞ（後南朝）！
おい…なんで三種の神器のうち二つが奪われているんだ…

>>55
赤松家残党「ヒャッハー！　御家再興の手柄になれーっ！！！」

>>56 ん？お前この前一緒に禁闕にカチコミかけたよな？

ごちゃ混ぜなのは分かった
だからこそ余計に映像の力がほしいと思いました

南北朝の始まり
後醍醐天皇、尊氏に敗北→後醍醐天皇、三種の神器返還→光明天皇即位→後醍醐天皇幽閉→後醍醐天皇、吉野へ「渡した三種の神器は偽物！朕の持つ物が本物！」
ここまで1336-1337年の出来事

1350年、観応の擾乱勃発！
直義、高一族排除のため南朝に降る（ん？）→直義、南朝に着いた後も観応（北朝の元号）を使う→直義、高一族を滅ぼす→直義派と尊氏派の対立が深まる→直義、北朝と和議交渉開始→南朝のヤダヤダ！発動。南朝側の調整役楠木「直義さん、今南朝を潰すと言って貰えれば喜んで手を貸すよ！」（んん？？）→義詮と尊氏に挟まれた直義、逃亡→尊氏「南朝と直義分断したいし、南朝が正統だし和睦したいなぁ。義詮、よろしく頼む。ちなみに北朝なんて無くなって良いからその方向で進めて！」→義詮と南朝の交渉の結果、北朝は存在が無くなる→南朝「北朝は三種の神器を返還しろ！」（あれ？お前ら自分達のが本物って…）→南朝から綸旨を貰った尊氏、直義を討伐

観応の擾乱後
南朝「尊氏の征夷大将軍職を解きます」→南朝「ついでに北朝の天皇や院を自称してた奴らは捕えるわ」→義詮「天皇家なんて知らん。俺だけでも逃げるぞ！」→北朝、後光厳天皇即位（光厳天皇の息子）→北朝側「三種の神器も院の受諾もないですやん」偉い人「三種の神器が入っていた箱を神器に見立てよう」→北朝、再度復活→以後、義満登場まで南北朝続く

>>60
すごい……南北朝初期のグダグダが分かりやすくまとまってる……！
（なおこの後も義満の時代までグダグダするしなんなら義満の死後も後南朝でグダグダする模様）

>>60
足利が帝や朝廷をどう思ってるのかよく分かるな

足利尊氏は知れば知るほど意外とおもしれーと分かる男
楠木正成は知れば知るほど色んなとこから良い面が出てくる人
新田義貞は知れば知るほどイメージが崩れていく残念な人
って感じ

>>63
高師直はどんな感じ？

>>64
師直は一般人にとっては「知れば知るほど」の前が無いからなんとも……
個人的には知れば知るほどイメージが変わる人（色んな意味で）って感じかな？

戦国まで行っちゃうと生き残りとか大きくなりたいって考えで動いてる派閥多いから逆に分かりやすい
ついでに期間が長いから整理もしやすい

南北朝は短期間でデカい勢力が動き過ぎてて分かりにくい
ついでに戦国より遥かに寺社仏閣の勢力なども強い上に生き残り以外に絡む要素が多過ぎて
短期間に勢力がコロコロ変わる上に急転直下が多過ぎて混乱する

にわかなので天ちゃんのお家に楠木正成像(南朝)立ってるのおかしくなぁい？て思ってたけどそういう事情が…

>>73
楠木正成は幕末あたりで大人気にはなったけど、
元々朝家の忠臣として識者や武家からは一定の支持や人気あった
戦国時代には朝廷からも許されたし

>>74
時代時代でどこを高く見られるかが違うとはいえ、基本的にずっと評価され続けてるの凄いと思う（足利と新田がジェットコースターなのもあって）

>>75
足利って安土桃山あたりからはずっと評価低いし（なんなら応仁以降は朝廷からボロクソだし）

>>76
とはいえ十二代義晴の時には京都の治安が乱れているのを治めるためって理由で天皇から右大将に任官とか将軍としての役割を期待されている。これは細川やら六角やらでは代替できないものだよ。

>>86
武家の棟梁なんだから朝廷を守れ！バックアップする！何とかしろ！
と言われて朝廷も出来ることはやってるけど結果出なかったから、毎度評価下がるというね…

平安後期から南北朝にかけて、時代の流れで興亡はあれど名門とか権威で色々回してた
南北朝〜室町後期までは誰も権力が無い時代なのに名門多過ぎて面子や既得権益などが多過ぎるから
みんなプライド高くて喧嘩っ早いので調整はしんどいしちょっと何かあると乱が勃発する（秀吉や家康みたいなのがいないからな）

尊氏〜義満までに自分に尽くしてくれた配下がピンチになると見捨てるムーブやったせいで（致し方ない面も多分にあるが）ずっとそう言う流れが続いてて常に権力争いが起こる
初期の観応の擾乱のせいで御所巻とかいう特有の現象も見られる

楠木正成とその一族に連なって自害した菊池武吉
物語では「楠木殿の死出の旅、お供ができるなら本望でござります」
みたいに美化されてるけどリアルは

「ええ…(困惑)様子見に来ただけなのになんか自害しようとしてるし…これ俺も死なないといけないのでは…？(武士道的に)」
てトバッチリで死んだ可能性もあるかと思うと面白い

尊氏「私はみんなが幸せになればいいと思ってるだけなんだけどなあ」

直冬「だったら僕のこともっと構ってよとうちゃん」

尊氏「貴様は別だくたばれ」

>>80
尊氏の中の聖域である
義詮、直義、後醍醐のうち一つと関係をおかしくさせ、もう一つにも色々詰め寄られる原因になった男だしな

>>80
あんたのこと認知すると実家なくした登子の肩身狭くなるから……せめて直義にな、育ててもらえな。あれはいいやつだからな。うん。

なお

>>84
義詮「父上はあいつが良いんですか！」
直義「もう少し直冬のことも見てあげてください」

尊氏「全部あいつ（直冬）が悪い！！」

つまり「乱世」ってことか

いやこの時代乱れすぎてない？
というか江戸時代まで日本乱れすぎてない？

>>82
何なら日本は平安時代〜江戸初期まで乱れてるので、
ざっと700年ほどは、はい…

日本人は平和を愛する民族って言う人、日本史の時間寝てたんかな？てなる

逆に考えると常に軍事クーデターが起こってぐだぐだしてんのに皇族に対して一定の敬意を失わずに存続させてるのスゲーわ
中国とかしょっちゅう皇族変わってんのに

>>89
武家が天下のことを取り仕切るようになった以降は天皇の政治的な力が弱体化したってのが大きい。
公家の間でも摂政やら関白やらで政治的な力を削いでくる時代も長かったし。

>>89
>>90
途中から権力じゃなくて権威だけ保持してる事になったから、わざわざ批判されてまで潰す必要が無くなった
その結果、王朝が長く続いて益々潰すことが拙くなったパターン

北朝「あかん力が無さ過ぎる。鎌倉と違って幕府取り込んで二人三脚で行こう！」
義満「あかん力が無さ過ぎる。守護強過ぎて権力や武力アップは無理だ。朝廷頼って権威ガンガン上げつつ金の力で何とかしないと！」

>>93
義満じゃなくて金満ですねこれは

尊氏「鎌倉や観応の擾乱みたいになるからNo.2に下手な権限や権力与えちゃダメやな。仕事だけさせたろ」
歴代管領「権限も権力もないのに同格の守護相手にどうやってやり合えと？？挙句報酬もないとかやってられませんわ」
歴代将軍「ついでに政争で負けた管領は俺達の身の安全（御所巻嫌だ）のために討伐するぞ」
管領「」

>>95
罰ゲーム過ぎませんかね？？

鎌倉時代までは源氏直系、源氏嫡流とかいう内輪ネタだったのに室町時代になると上手くやって足利の家系は別格ってなったからな

江戸までえげつない乱世だよな日本の歴史。狭い平野と山河で切り離された文化圏の影響もあって小国乱立の地獄
現代に生まれて良かったよ本当……

その乱世だった時代も、海外から見ると平和すぎてビックリするレベルというね

>>1
102が挙げている小室直樹らが研究しているけど、大日本帝国は天照から万世に続く天皇を頂点とする国家としてこれまでの武家政権を否定する必要があった。その為、全ての武家政権と将軍は天皇から政治を委任された下位の代理人であるとされ、その秩序にそぐわない将軍達は全て弾劾の対象になった。その弾劾が最も大きかったのが足利尊氏なんだね。小室が指摘しているけど、大日本帝国文部省が出して子供の教育に使われた「国体の本義」とかに全部書いてあるよ。国体の本義GHQが発禁にしたけどウィキペディアとかで読めるよ。読んで見て

戦後は皇国史観が否定され、その克服を掲げた「新たな歴史学」が始まって、足利尊氏の再評価が進んだ。逃げ上手の若君の監修をしている本郷和人東京大学史料編纂所教授もこの新たな歴史学の歴史学者の一人だね。戦前から戦後に至る歴史学の流れ自体もとても面白いので興味を持ってくれるといいな。

南北朝から室町って足利尊氏と建武の新政くらいしか授業でやらないからこのスレが普通にタメになってる
ありがたい