【ナルト】カカシ「もう…みんな殺されてる」←このシーンいつ見ても重いよね

みんな殺されてると言いつつリンは事故で里のためとはいえ自らの手で殺したし
オビトも自分のせいで死んだ=殺したと思っている
ミナトもクシナもヒルゼンもみんな木の葉の人間に殺されてるし

重いし辛いんだけどこの場面でする返しじゃないよなとも見るたび思う

>>2
ヒートアップして視野が狭まっているサスケを冷静にしたといえばそうだけど悪い意味で同じ目線に立った発言ではあるね言い方含め

みんな殺されているの中で一番デカいのが父親なんだろうなと思うとなんともね

大蛇丸を木の葉の人間にカウントしていいものか悩む

真面目にガイの存在がデカすぎる

オビトも木の葉の人間としてミナト達殺してないよなもはや

大切な人をたくさん亡くしたけど、それでも新しく大切な人はできるまでセットで伝えて欲しかった

>>8
一応この後言うには言ったんだけどあと一言たりてなかった感じはする

>>10
サスケも落ち着いたのにその後音の4人衆に力の差を見せつけられて勧誘されたからな

>>10
いまいち出来てなかったんやろな…

>>10
言ってたっけ？
記憶になかった

>>13
「それでも新しい大切な人はできた」は言ってたけどそれだけじゃなくてこの場面で本当に必要なのは
「オレもおまえも大切な人ができただろう？」で終わるんじゃなく「おまえもオレにとってその大切な人の中に含まれているんだよ」だったんじゃないかなって意味

>>22
「オレもおまえも大切な人ができただろう？」はつまり、サスケ含む7班はカカシにとって大切だって言ってるよね
自分はそう解釈したけど
もっと直球で大好きだー!!!!って叫ばないと駄目だったの？

>>45
サスケはあそこでナルトサクラを思い浮かべていたしナチュラルに自分省いた可能性はあるかな

>>10
この後に音の四人組にボコされたのがデカい
それでもっと力を…ってなったから

サスケもわかってたけどよりにもよって兄貴に「強くなりたかったら近しい友を殺せ」って言われたのがね

>>14
本当だ
言ってた

ガイ先生は「守りたい」とは違うんだなってわかる
むしろ「俺なんかが心配するような奴じゃない」って思ってそう

木の葉の民のいじめで父親がｼﾞｻﾂしました。目の前で父親を認めてくれた仲間がﾀﾋにました。
親友に託された女の子が千鳥に突っ込んできました。九尾のせいで慕ってた先生殉職しました。鈴取り演習に初めて合格してくれた部下が闇堕ちしました。そして死んだと思ってた親友は闇堕ちしてラスボスでした。
こいつの人生(^○^)

>>17
ガイ「カカシ！我がライバルよ！！」

>>18
ほんとに救いがこの人しかなかったな

不幸マウントみたいにいわれがちだけどあの時のサスケは自分の気持ちは誰にも分からねぇ！で外界拒絶モード入りかけてたから、平気そうに笑ってる奴が実は自分と同じ失ったものが多い人間だと知るのは必要なことだったと思う
もう少し時間があればこれきっかけで踏み込んだ会話をしたりとか何か変化の節目にできたかも

カカシ「世界辛い…でも俺頑張るよ　オビト」
オビト「世界辛い…俺がカカシを苦しみから解放させてやらなきゃ…」

うーんこのすれ違い

ニーサンとサスケの再会はあったうえでサスケが里抜けしない方法ってあったんだろうか。ニーサンの接し方次第だったかな

>>23
それは難しいというか無理だと思う
仮に音の四人衆がこなかったとしてもやっぱりどっかのタイミングでこのまま木の葉にいたんじゃダメだって思い詰めて何かしてたんじゃないかな
ただ自分はどうしてもここでのカカシの対応はもう少しやりようがあったと思ってる

カカシはここぞという時でのふわっとした笑顔が印象的なキャラだけど
「もう…みんな殺されてる」の笑顔が1番好きな笑顔だ
切なさと(サスケへの)優しさと不気味さが混ざった絶妙な顔してる

あー一個可能性があったとすると自来也がサスケに修行をつけてやった場合かな
あんまりこの二人が組んでどうなるか想像つかないけど
いずれにせよ里抜け自体はカカシのせいじゃないとは思うよ

ただこの時の木ノ葉が(イルカ先生も言ってたように)ようやく火影みつかって病み上がりのカカシすら呼び出されるくらいガチで人手不足の危機的状況だったから…うーん…

カカシは何度かサスケを自分と似たタイプって言ってるし
ナルトサクラと比べて対等に扱っていた感じだったけどそもそもそこが一番のミス(ズレ)だった気がしてならない

サスケは馴れ合いより復讐を選ぶから何言っても結果は変わらんと思うけど

まずここでサスケに必要だったのは説教だったのか？

とにかくニーサンが全力でサスケを強さに執着させて生き残らせようとしてて、そこに全力で大蛇丸が乗っかってるから正直もうどーしようもない
音のタイミングが悪いっていうよりこの条件下で封邪法印してカブトの奇襲防いで千鳥与えて屋上のケンカ止めて音が声かける直前に少しでも合間縫って話に来たカカシはむしろよくやった方

里抜けは変えられなくてもその後イタチ死んだ以降のサスケに多少なりとも影響はあったんじゃないかと思ってるよ
まぁ原作でそのルートが描かれてない以上何言っても妄想でしかないんだけど
この時もう少しサスケ自身を大事に思ってるって事を伝えられていればあそこまで荒れ狂うのも多少は抑えられたんじゃないかと思う

穢土転イタチがようやく本心伝えるまではナルトにとってのイルカ先生とかミナトとか自来也みたいにサスケの存在を肯定してくれる大人が一人もいなかったのがどうもなぁ
それがやれたかもしれない唯一の大人がカカシだったんだけど荷が重かったのかなぁ

>>35
あーなるほどな
みんな(カカシ自身含む)やたらとカカシに厳しいなと思ってたけど、サスケにとってそういう大人になれたはずという期待から来てるのか
サスケが聞く耳持たずなイメージが強かったし転生の運命とか読者視点ではどうしようもない規模をあの二人が抱えてるのがわかってるから、だら先責任感じすぎだよと思ってたわ

イルカ先生はサスケのことだって大事に思ってたはずだよ？

>>37
描写がなさすぎるわ
イルカ先生はナルトのために用意されたキャラであって漫画の役割としてはそれで終了でなんら問題ないんだけど
サスケを含めたアカデミーの担任って設定がそこに合ってないんだよなあ

>>61
いやイルカ先生は責められないよ
さっき読み返して気づいたけど第一部の終わりでちゃんとナルトだけじゃなくサクラの成長にも言及していたし
学校の先生としては十分役割頑張ってたと思うよ
ただナルトに取ってはそこから更に踏み込んで特別な関係築いてたってだけで

「否定しない」じゃなくて「肯定する(言葉に出して)」が大事だったって意味なんだけど…
実際作中で最初にそれしたのは里抜けするサスケにそう言ったサクラだし、終末の谷でのナルトだし、ただ大人でそれをしたのは死んだ後のイタチがようやくだったなって話

わかるってばよしてくれる大人が欲しかったってことか

はぁ…わかったよ。マイト・ガイだ

>>43
「一番大切な人間を殺してやる」に対して
「もうそんなやついないよ」もまずかった気がする
サスケ自身はこの後も千鳥を使い続けるくらいには師匠としてカカシ先生に思い入れはあるんだけど、カカシ先生にとってはそうじゃなかった(と思われても仕方ない受け答え)
というすれ違いが…

あそっかカカシ一番大事な人間にガイ含めてなかったんだな

やっぱナルトサクラくらい感情ぶつけてくる人間じゃないと心開かないよなあサスケ

>>48
終末の谷で滅茶苦茶感情はぶつけたけど、むしろ別の道を行くことの決心を固めたのかな…

まあ一連の流れ全てがイタチの帰郷を大声で叫びながらサスケのいる部屋に入って来たアオバのせいなんだけれども

言うてナルトにばっか肩入れしてたイルカがここでなんて言っても響かないでしょ
まあサスケの近しい人がイルカみたいなこと言えたらもっとマシにはなってたよね

サスケは班員にも同期にも恵まれてたし認められてたのにナルトばっかりずるいみたいな話になるのは何故なんですかね

>>51
そりゃ物語の構成上そういう作りになってるからとしか

真実はともかく復讐自体は否定されるべきではないしな
復讐なんてやめとけじゃなくて木ノ葉で強くなる建設的な話をするべきだったのでは？

オレはカカシここで若干ヘタこいたと思ってる勢だけどカカシも子供の頃少なくとも作中で描かれてる範囲ではちゃんと向き合って肯定してくれる大人に恵まれてなかったから仕方ない面あるなとも思ってる
責められないよな単に相性良さそうに見えて絶妙に相性が足りてない不運な師弟だったと思う

カカシも大概心壊れてるしなあ
よくやった方だと思うよ
駄目だったけど

カカシが何言ってもせいぜい里抜けがちょっと遅れるくらいで結果は変わらなかったと思うけどな
良くも悪くもそこまでサスケに対して影響力なくない？

>>58
いやここ誰もカカシが里抜け止められたはずとかこの時点でサスケの考え変えられたはずとは言ってないのよ

サクモは間違いなくカカシを愛していたしそれを伝えてもいたと思うけど死に方がアレだから自己肯定の魔法も多少崩れるよなぁ

なんかこう数日前にあったスレでも思ったけど一人で何人も救うのは主人公は例外としてやっぱ難しいと思うのよ
イルカ先生はナルトを救ったのが奇跡的な話で別に聖人じゃないから取りこぼしだってそりゃあるだろうし皆んなは無理だよ
ナルト一人に集中してずっと向き合っていただけで立派だよ必要なタイミングで必ず現れるし

いや普通の人間だったら救う人や関わる人は好きに選べばいいけどイルカ先生は平等性を求められる公的な学校の先生って立場があるから引っかかるんじゃないの？
ただイルカ先生を責めてるわけじゃなくて設定と合ってないよなってメタ的な話だよ

まぁそれ言われると多少痛いわなメタか…
イルカ先生が一楽の親父のポジなら確かに何の不自然さもないのはそうだけどアカデミーの教師じゃないとナルトの頑張りとか知れないし…うーん

ナルトの夢＝火影に対して、サスケの悲願＝復讐&そのためなら死んでも身体乗っ取られてもOKな破滅ルートだからナルトに比べて肯定してくれる人が少ないのは当たり前なんだけど
それを周囲に非があるかのように言う人達がよく分からないんだが
どういうムーブを期待してるのさ

>>67
いやだから夢じゃなくて存在を肯定してやれって言ってるじゃんか

>>68
皆に仲間として認められてただろ？
存在を肯定ってそれ以上になにを求めてるのか分からん
家族みたいに愛情を注いでくれって話なら無視だろう肉親じゃないから

ナルトは周囲に認められたいと願ってたからイルカ先生の言葉で存在を肯定されたってのは分かるけど、サスケは違うよな
サスケ周囲の理解とか求めてたっけ

単純に漫画の読み方だと思うけどNARUTOって
イルカ先生の「あいつはこのオレが認めた優秀な生徒だ」からの一連のセリフとか
ミナトの「オレはお前を信じてる どこまでいっても子供を信じてるのが親ってもんだからね」とか
自来也の「お前を弟子にして良かったわい」みたいな言葉が主人公ナルトの心を支えて成長したり前進する力になっているのに対して、
ライバルポジのサスケにそういう見守って自分を信じ支えてくれる大人からの言葉ってイタチの「お前をずっと愛してる」までずっと無い作り(この言葉以降サスケはようやく前進できるようになるんだから、こういう言葉が作中で重要な意味を持ってるのは間違いない)だよね

わざとこういう構成なんだろうけど、イタチより前、一部の時点でこういう役割を果たせた可能性のあるキャラがいるとしたら実質カカシしかいないよね
IF的な意味で、あそこでもうちょっと違うアプローチを取っていたら短期的(里抜け)には無理でも長期的にはもう少しルートが変わっていたかもね
とはいえカカシには荷が重すぎる役割だから仕方なかったよねカカシもがんばったけどそういう星の下の二人だから無理だったよね

って流れでしょう別にカカシを責めてはいないぞ

存在の肯定をサスケ本人が求めていたかというと別に求めてないとは思う
里抜け時は放っておいてくれって感じだったし肯定ってよりある種の尊重？のが欲しかったと思う
存在の肯定が必要ってのは物語のテーマ的な問題だな

カカシに関しちゃサクモのことを引き摺りまくってたからオビトがサクモを肯定したのが大きいんじゃね

あれかなクシナがナルト妊娠している事知っていたからきっとここに交流あったはず的なやつかな
シカマルと紅先生みたいな

アニメだとクシナとミナト班が親交あったとかカカシが妊娠中のクシナ護衛してたとかあったけど原作にはそういう話ないよな

なるほどそこか
まぁでも実際あったらいいよね交流
カカシに限らずオビトも
そうなるといよいよオビトてめぇ何さらしとんねんが強まるけどまぁ

リンが生きててもくっつかなかっただろうと今まで思ってたけど、最近読み直してこのシーン見てみたら案外最終的にはリンの気持ちに応えたりしたのかなと思った

>>86
この二人の会話ってなんかよくわかんないな

>>86
そうだといいなと思いつつ
カカシって人にはこんな事言っておきながら自分は「オレはあの時リンを見捨てようとしたクズだ…(だから資格がない…)」とか考えて気持ちに応えなさそうだなとも思えてしまい

俺はそいつの想いに応えたくないって人に対しての返答としては良くわかんないな
カカシ的には色々起きる前はリンに想いを返す意思みたいなのがあったのだろうか

カカシ先生はやっぱり相手に委ねるやり方なんだな。自来也が死んでナルトが綱手に八つ当たりしようとしたときも、「五代目の気持ちがわからないお前じゃないだろう」って最低限の言葉で、本人が立ち直るのを見守る的な。

>>90
そういやそこも結局ナルトが立ち直れたのはいい所で現れたイルカ先生と話してだったな

カカシ外伝のアニメコミックスで岸影がカカシのこと「押しつけがましくなくて、うまく乗せてくれる。偉そうじゃないし、頭ごなしにしない」と評してたがサスケの場合その押しつけがましくない所が悪い方向に働いたってことかなあ…

>>92
上で出てたようなナルトやサスケに影響を大きく与えたイルカ、自来也、イタチは全て「肉親的な愛」で、
カカシは岸影が言ってたように「理想の上司」だから役割が違ったんだと思う
悪い方に働いたというよりサスケにその良い働きをできるのはカカシではなかった
だから自来也が亡くなった時のナルトのフォローもカカシではなくイルカの役割だった…
のではなかろうか。

これでサスケ普通に一旦落ち着いたし問題なかったやろ。
問題はその後に音が攻めてきたことだし。

まぁ改めて読み返すとやっぱりこのくらいからサスケが頭うちはになってるから仕方ないよなぁくらいにしか思えないというか

サスケが肯定されたかったのは父
兄はその代わりで兄が望んでる復讐者になることが認められる道、復讐したいから復讐するじゃなくて認められたいから頑張って憎んで復讐するみたいな
この時点のサスケの憎しみはカインコンプレックスとか劣等感、イタチの真実を知って憎しみからの復讐になったんじゃないかと
認められるために火影になる、認められるためになんだってするよのナルトサクラと近い気持ち

サスケに必要だったのは父か兄、同じ立場に立つだけじゃ気持ちは伝わったけど止めきれなかったナルトサクラ
カカシはチャンスはあったけど同じ立場に立っちゃった、だと思う

>>100
サスケにとってカカシは代理父に近い存在だったとは思うよ(親子のように面倒見て愛情かけて世話しろって意味じゃなくてイルカがナルトにとって代理父だったような意味)
恐らくサスケが最初にカカシに心開いたのって再不斬戦の「俺の仲間は絶対死なせやしないよ」で子供達を守る意志を見せた所だと思うし、里抜け後もナルト達と再会した時カカシはいないのかってチラッっ気にしてたし
一族死んでから多分最初に近い関係になった守ってくれる大人だったって点ではジェネリック父親として見てた面はあったと思う

ただ上にも書いたように実際カカシは父性のキャラではなかったので
これまもしかして岸影のズラしの一つなのかなカカシの第一印象と実際の役割

>>103
自分も同じ意見、サスケはカカシをジェネリック父と見てたし甘えてたし期待してたと思う
このシーンではカカシは父じゃなくて同じ立場に立っちゃったから気持ちは伝わってたけどサスケの欲しかったのとちょっとズレちゃったなという印象で上の書いた
だからカカシが悪かったとかじゃなくてただただすれ違いしちゃったなと思ってる

カカシ立場的には年上で先生なんだけど主人公のナルトやサクラの師匠じゃなかったりするしね

いろんな意見の人がいるんだな
自分はサスケがカカシに父とか家族の代わり求めてるとは思ってなかったからあの時の対応がそんなまずいもんだとは思わなかったわ
むしろ自分と同じ失う辛さを知ってる年上の人間として同じ立場に立つことが必要な気がした
その上でサスケなりの答えを自力で出させるというか
カカシは完璧ではないだろうけど常にナルトやサスケやサクラの先を生きて手本として歩こうとしてんだろなって思う

自分も父性が必要だったとかはあんまり思わないなあ
ただ復讐なんてやめろは頭ごなしすぎたと思う
ある意味復讐が生きていくための支えになっていたと思うから復讐やめろは死 ねって言われるも同然というか
カカシが男性脳なら男性脳で上にもあるように木ノ葉でパワーアップできる可能性を提示するべきだったのでは
大事な人間ができただろ？はむしろ感情論に近いからね

>>108
頭ごなしっていうか、その辺が結局カカシとサスケの立場が似てるけど決定的に違うってことの表れじゃないかと
復讐をせずにここまで来たカカシと、イタチに復讐者として生きるよう仕向けられてきたサスケだと考え方が違う
むしろ感情を整理させずに今手元にある新しくできた大切なものを説かずにパワーアップだけ授けたら復讐の道を加速させかねないし

でもアスマの敵討ちは敵討ちとして付き合うわけだから正攻法なら理解が全く無いわけじゃないでしょ
初手で復讐なんてやめろは極論すぎる
復讐は否定せずに手段を選ばないのはやめろって言い方もできるのでは

復讐の理由が父性に認められたいって話だったらその復讐をやめさせるにも父性が必要だったんじゃないかなって話でサスケがカカシに求めてたのは無意識レベルまでだと思うよ
カカシの話は必要ではあったしちゃんと伝わってはいたけど結果としては7班が大事なものになった家族みたいに思っちゃったイタチ以上になる前に繋がりを断たなきゃって考えになっちゃったなと思う

オイラはいまだにイッチの言うようにミナトクシナヒルゼンの死がカカシ的にそこまで悲惨でインパクトある出来事だったか疑問だぜ

あとそこら辺は入っているのに肝心のサクモが入ってないのも不思議だぜ
そこが一番のトラウマじゃね

今見るとみんなオレがやったその後ずっと虚しいからお前は(大事な兄や巻き込んで7班を)やるな虚しくなるぞって(復讐じゃないけど)復讐果たしちゃった人のセリフに見える(個人の感想です)
サスケに言いたいことは伝わってはいるけどカカシが今虚しいっていうカカシ自身の言葉とまでは伝わってなさそう

死んでないけどオビトの死も忍やってりゃそれに等しい出来事はわりとみんな経験してんじゃないか
リンみたいに自分の手で殺してトラウマ化ってなると経験してる人も少なそうだけど

そうかな…そうかも
確かにカカシのお労しポイントって忍務中に親友を亡くした事っていうよりその親友との約束を最悪の形で守れなかった事と、その親友がよりによって…って部分が占める割合大きいかもな

自分も諸々仕方なかったと思ってる方なんだけどどうやら流れ見てる感じだと大きく分けても
・ストーリー的に仕方なかった
・カカシも大変なのによくやった
・サスケをどうにかしてやって欲しかった
くらいのパターンで視点が分かれてるっぽいな
全体のストーリーと各キャラどれに重きを置くかは読者それぞれの楽しみ方の違いだから統合しなくていいことだけど、
他のスレとかでもよく起きる話の食い違いもこの辺から来たんだろうなって興味深かったわ
勿論他の意見もあるだろし勝手な推測してすまんけど

強いて言うならカカシはあの場で大切な人を失った苦しみを復讐以外でどう乗り越えるのか
新しく出来た大切なものとは別で残った痼りを取って傷を癒す方法まで言ってあげればよかった
ただそれはカカシ本人も完全に乗り越えたわけじゃないからもう一度よく考えてみろって言い方しかしようがない
サスケもそれがどこかで分かってるから暗くなるまで一人で悩んでたんだろう
なのに答えを自分で出す前に音忍に弱さを叩きつけられた

カカシってやっぱ指導する側の人間じゃなかったと思うんだよな性質も作中の役割も
子供の頃から誰かをひっぱっていくというよりオビトやガイに物の考え方とか感化される側だったし
主人公的な誰かを導くタイプの人間じゃなかったんだよ

理想の上司って言うのも確かにサスケに必殺技を伝授したりしたけどそれ以外はカブト大蛇丸呪印から守ったのが主な役割で最初の方でも言われてたけど思考思想面でサスケに影響及ぼす事はなかったし

そういう意味で師弟というにはどこか噛み合わなくてすれ違ってばかりだけど本編最後の里から旅立つサスケにかけたカカシの言葉とそれを受け取ったサスケの感じはすごく好き
言葉をそのまま見たら誤解を招きかねない言い回しだけどようやくカカシなりの弟子との関わり方(守る)がちゃんと機能して実って
ようやくサスケもそれを感謝しながら素直に受け入れたのがこの師弟の綺麗な終着点だったと思う

見守り型なら見守り型を貫くか
口出すなら最初から出しておけってことかな
途中から口出しするにしてもお前の気持ちもわかるけど”俺は”賛成できないよとか言い方もあるわけだしね

>>154
なるほど納得
慣れない事をするもんじゃないって事かな

こうやって人の解釈聞くのほんとに面白いわ

自分はちょっとやらかしたかなって考えだったわ
でも同時に仕方ないよなとも思う
理想を言うならカカシ先生はサスケの頭を撫でてやるみたいな無意識に安心できるような行動を取れたらまた違ったかもなとは思う
肉体的接触っていうかなんていうかそんな感じの
でも生徒が3人いて1人だけにそこまで入れ込んじゃうのもなぁって感じだからどっちつかずな意見だけどあの場ではあれ以上のことをするのは難しいかなって感じ
あとこれは想像だけど自分が教えた千鳥をサスケが仲間に向けたって言うので本来よりも少しキツめに言ったのかなとか思ったり