【ハンターハンター】『ダブルマシンガン』の評価ってだいぶ変わったよね

>>1
スレ主がアホなだけだよな
俺は当時から強いと思ってたよ

七体の黒子を抜けて俺への致命傷を、なんて威力！

並みのマシンガンじゃここまではいかねえ

>>70
今なら普通の機関銃なら防げる想定してた時点で黒子も相当硬いんだよなって

>>121
機関銃をたかが扱いできる硬度の盾を一瞬であの数出せるのがヤバいよな

>>2
まだまだ股間の大砲とか隠してそうだよね

>>12
俺の股間は波動砲

>>12
パイプカットしたの…？
威力上昇ヤバそう

>>51
それだとエネルギー充填されなさそう

>>58
エネルギータンクは別にあるだろ

>>12
先行者やがな

>>2
まぁ指全部失うのって腕失うのとそんな変わらないからな

>>15
手のひらで意外と掴めるよ
あとフランクリンくらいのちょびっと切りなら機能性はかなり残るから腕相撲でがっしり指組めるはず

>>29
でも自分が念能力者で「指先落としたらより銃口っぽくて威力上がるんじゃね」と思いついたとして
まあ手のひらあるから問題ないだろと戦闘能力の向上と引き換えにしていいとは思えないな…
そういう計算や躊躇いがある時点でフランクリンにはなれないんだろうけど

>>29
まぁそもそもどうやって普段指くっつけてるのか分からんけど普通に指先使ってるしなフランクリン
「改造してる」とあるから日常生活にそこそこ不便が無いようにしてるんだろう

>>108 指先がくさりそうだよね

>>108
マチが協力したんじゃね？　いつもは念糸で着脱してるとか

>>3
それはトチーノが念人形を盾にできるからで
オーラだけじゃ肉体守りきれんでしょ

>>14
纏ならたしかにそうだな

方法は様々だけど念能力者なら重火器に負け無い程度の認識はそうだろう
当のクラピカもダウジングチェーンお披露目でマシンガンを難なく捌いてた訳だし

>>18
その隣でバショウが「驚いた　鎖で弾を　止めるとは」してたでしょ
武器で銃弾防ぐのはやっぱりそれなりには高等技術よ

>>23
今更気付いたけどバショウってセリフが結構な比率で575になってんのか

>>33
そらそうよ
それが俳句の
文法だ

>>33
ちゃんとクラピカに雇われて久しぶりに登場した時も５７５だったぜ。

アニメスタッフが気づかなかった逸話付き

>>23
高等技術以上に見た目の問題で
あのヒョロヒョロしてる鎖で銃弾止めてるのが
イメージ的に能力者と相対した銃のショボさみたいなものを
読者に植え付けることになっちゃったシーンだわな
今見ればメチャクチャ強いオーラを込めた鎖で止めてたって認識になるが
当時の駆け出しクラピカにそんなスペックあるとは思わんしな

>>18
いやいや、継承戦で９ミリパラ？を硬で受けたシーンで、念能力者でも無事では済まない威力の銃ってクラピカが言ってる。ウボーや蟻がおかしいだけで、難なくではないし、まともに当たれば旅団レベルでも死ねると思うぞ。

まあ、そもそも当たらんだろうが。

>>3
サブマシンガンなら兎も角、機関銃の弾丸をたかが呼ばわりするのはやっぱ上澄みなんだろうかな

>>47
トチーノは機関銃防げたかわからないよ、てか多分防げない
リーダーのダルツォルネですら拳銃何発防げる鍛え方してるとか言ってたでしょ、機関銃は無理
トチーノが言ってるのは雑にばら撒く技のくせに威力高いじゃねーかってこと
だから「たかが機関銃の一発一発〜」じゃなくて「機関銃のたかが一発一発〜」なわけ

>>3
まあズシが纏だけでどう考えても銃弾よりヤバいキルアの一撃に耐えたり、紙でコップ割いて壁に刺さるとかオーラある無しの差が半端無かったからな
あの辺りのクラピカの説明からすると放出ってオーラ威力と精度を維持出来る部分あって、火力や強度を出すのは強化と変化を伸ばさなきゃいけない
フランクリンはそっちに特化しまくった方でバショウの台詞からするとトチーノは操作方面だけで手一杯感が有る（何しろクラピカにナイフ突き付けられただけで降参する防御力の自信の無さが見えるし）

>>76
キルアの手刀が銃弾よりやばいか？　そもそも回転攻撃で貫通力に優れた一点集中型の銃弾と、体内の臓器に威力を伝え相手を昏倒させる手刀は威力のベクトルが違う。手刀は別に皮１枚も破壊しないのに、銃より威力が高いと言えるのか？
そして、紙やナイフは切ることや刺すことに長けている武器になる。

念はなんでも防げるわけではない。刀を防ぐには、銃を防ぐには、そして打撃を防ぐには、それぞれの念能力の防御法が必要だと思うよ。

>>96
数トンの扉開けるフィジカルしてる奴の手刀だぞ？
いや戦いに銃器使うのが弱いって意味じゃなくオーラの有り無しでそんだけ差が付いてんだろって話よ

>>120
数トンのもんをあけられるからって

>>120
数トンの重さを押せるからって、それに比例した衝撃が出るわけじゃないぞ？　仮に比例するなら、門は開かずに穴が開くはず。そうはならないのは力の使い方が別だから。開けるための力の使い方であって破壊のための使い方ではない。
更に言うなら、その数トンを動かせる筋力を一点に集中させた結果できるのが、キルアがたまに使う首もぎや心臓つかみ。これは銃より強いかもしれんが、かもしれない程度だよ？　でもあくまでこれも殺すとき、スイッチを入れたときに使う技術であって、通常の打撃はまた別なんよ。

天空闘技場でも、本当に全てをパワーに集中させて破壊につぎこんだら、相手は気絶する前に、首の骨が折れるか、頭が消し飛ぶか、首が切れるかする。破壊ではなく倒すことを目的とした打撃はやっぱり別物なんよ。

まあこの辺りを追求しても、作者も自分も数学者じゃないので齟齬が出るけどね。偉そうなこと言ってるけど、自分だって８トンの重いものを動かす力の打撃と、１キロもない銃弾の貫通力、どちらが強いかなんてわからん。

>>120
鍛えていない一般人でも1tくらいの自動車なら一人で押せる
蝶番で開閉する扉なら20tぐらいのでも開けられる
銀行の金庫室の扉とかキルアでも開けられなかったら銀行員が困るだろう

>>132
ゾルディック家の試しの門が一般人の開閉前提の金庫の扉と同じ作りなわけ無いでしょ

>>132
まあ、車はタイヤがまわるからなあ。実際には純粋に1トンを押す力は必要ないけどな。てか、摩擦とかも考慮したら純粋な1トンってなに？って話になるんだけどな。

>>3
少なくとも通常のマシンガンよりかは圧倒的に強い
そして銃は念能力者でもガードできるやつが少ない
ってこと考えるとシンプルにやべー火力だわ

>>4
登場時から旅団連中はずっと環境トップだよね
ヨークシン編でオーラを集中させた放出系のゼノの攻撃を特質系の団長がガードしきれないって言ってるし、強化、放出系は直接的な戦闘能力は高め設定だと思う

>>5
思えば念が明らかになった直後から強化系最強＋放出系最強だったんだな(これ以上は人外なのでノーカン)
シャルナークも条件あるけど操作系最強なのかな？結構緩いわりに効果時間とかいろいろ緩いっぽいし

>>21
見た感じシャルの操作系は最強クラスだけどな。

操作系の凄さって、むしろどんなふうに相手を操れるかだと思う。シャルナークの凄さって、操作した奴の表情や声もリアルに表出できること。操りながらオークションも進行させるってのが普通にチート

>>5
エイ=イ一家のやつが念能力ガチャやってた時
「放出こい！放出！…具現化かよぉ〜＿|￣|○ 」
ってやってたし、放出が当たり枠って認識のやつ多そう

>>59
実際にはすぐ使えるってのが大きいんじゃないかと。俺たちだって、強化系、放出系ならある程度使いこなせると思うぞ。強化はスポーツがかなり参考になるだろうし、放出ならドラゴンボールという基礎知識がある。

でも具現化系なら、一ヶ月くらい研究追求したいところだ。

>>6
むしろ強い放出系はヒソカとは相性いいんじゃね
中距離から面で制圧してくるやつにはほぼ逃げの一手でしょヒソカ

>>20
バンジーガムは一発一発なら防御できるだろうけど、畳みかけられるとダメージ軽減くらいにしか使えないだろうからなぁ

>>20
というかダブルマシンガンが強すぎる
現実の剣や槍よりマスケットのほうが強いしマスケットよりライフルやマシンガンのほうが強いを地で行く感じ

不意打ちとかの要素を除けば小細工する前に強化系相手以外は大概ゴリ押しできると思う

>>20
まず近づくのが難しい上に、フランクリン本体がフィジカル強者だから近づいても安心できないという

ヒソカから見ると能力抜きのフィジカルオンリーで戦わないといけないからそりゃ戦いたい相手ではないわな

>>6
買いかぶりだ
大したことねぇよ
あんな奴

>>34
口だけならなんとでも言えるからなぁ

>>6
バンジーガムが念の弾を粘着出来るならどうとでもなりそうだけど、あれ純粋な念にも効くんだっけ

>>6
ヒソカ対高威力飛び道具使いだとゴトー戦思い出すけど
フランクリンがあのやり方で殺れるとは思えない

>>52
平地だとゴトー相手でもあの戦法できんし放出系とは相性悪そうではあるな

>>6
「シンプルで強い」もの全てとヒソカのガムは相性いいわけではないぞ？　というよりシンプルの定義がふわっとしすぎでわ？
　
確かにダブルマシンガンは「シンプルで強い系」だけど、別にヒソカと相性いいとは思えん。そもそも機関銃はその装置自体が複雑な機構を持っているため、決してシンプルとは言えない。

>>8
美食ハンターでさえ強くなきゃハンターやってられないって言ってたのに
シングルハンターの協会風紀委員がナレ死したり酷かったな。

>>13
美食ハンターの場合は対素材だけでなく、それを奪おうとする略奪者も相手にすると考えると割りかし上澄みな気はするがな…

>>13
負けるにしても、せめてブシドラにゴトー程度の見せ場でもあればまた印象違ったんだろうけどな。
ダブルハンターのテラデインも能力のお披露目すら無しだった上モラウに扱き下ろされた挙句一般人みたいな殺され方だったし、ヒソカとモラウの株を上げたようでただプロハンター全体を下げただけの駄目描写だった。
せめてヘッドハンターだったテラデインの優秀な弟子が報復に来てほしいけどどうせ駄目というかそんな展開自体無いんだろうな。
マジで何がやりたかったんだアレ。

>>13
まあ、そこは作者のいつものことでしょ。イン獣だって即オチ一コマだったし。あなたの言う昔出てた強キャラもヒソカやイルミの前では結局即落ち一コマ。

結局ヒソカやイルミの前では基本的にはみんな即落ち一コマなんだよ。

ブシドラさんはきっとそこそこいい勝負はしたんじゃないかな。テラディンなんかはハンターとして基礎能力はあるだろうけど、見た感じデスクワークでのし上がったっぽいハンターだし、あんなもんでしょ

>>8
この頃は「念があれば強化系じゃなくても拳銃なんて無効！」というイメージだった
実際は、そこそこの念使いだと羆に負ける
・・・でもハンター会場にいた奴らはクマくらい簡単に倒せそうな奴らばかりだったな

>>24
何なら念を覚えた蟻の師団長（メレオロン）より野生のグレイトスタンプの方が強いまである

>>24
「念能力は下駄にしかならない」といういいサンプルだよな
念能力者が絶対強者というわけではなく、強くなりたきゃ鍛えるか銃火器を持つかしたほうがいい

>>24
念能力者＝ハンターってわけじゃないからな。実際には、ハンター第一次試験（サトツとマラソン）ですらクリアできない念能力者もかなりいるんじゃね？

>>8
一般ハンターは戦闘屋じゃなく専門職・研究者としての側面が強いってことで許せるけど、自称武闘派はちょっと擁護できない

>>103
あれはモラウより弱いくせに武闘派名乗ってるのが悪い
対応力に特化してる相手くらい正面から倒せとけ

>>8
四刀流の人やゾルディックの門番やってたやつでさえちゃんとプロハンターだったわけで
序盤の頃からピンキリな例はお出しされてるんでまぁ

>>11
漫画だと当たり前のように主人公が動きながら反撃したりするから当たったらどうなるのか今一ピンと来んのよね

>>11
相手に向かって走りながらマシンガンの弾を回避するターちゃん強すぎ

>>19
ターちゃんは全力で走ったら時速175kmでチーターよりも早いからな
マシンガンで銃撃する距離をそんな速度で詰められたら普通の人間じゃ狙いなんか付けられん

>>28
地雷原を爆風より早く走り抜けるからね

>>19
回避の仕方がキモいという制約を背負ってるからセーフ

>>11
モブがネームドに使うと相手に向けて撃っても足元や近くの壁に当たる程度の集弾率になる 悲しき武器

>>11
マシンガンは強いってじゅうべえクエストで学んだよ

>>11
ガトリングガンを発展強化したのがマシンガンだし、ジャンプ的に弱い訳がない

>>53
でもガトリングガン、アルミ用紙で防いでたぞ(笑)

>>25
これは昔からよく論争になるけど
たかが機関銃の一発ではなくて
機関銃のたかが一発なので
機関銃の(大量に発射される中の)たかが一発という意味合いで通常の機関銃が「たかが」とくくられる扱いではないと思われる

>>49
トチーノが「機関銃」と表現したのは単にダブルマシンガンの能力名を受けてのことで
受けた攻撃自体は念弾とハッキリ分かるものだから
そもそも銃火器としての機関銃とは別の話なんだよな
もちろん黒子で通常の機関銃ならある程度耐える性能はあるんだろうが
議論の対象がズレてるんだからまともな話になるわけがない

>>49
機関銃にとって弾一発は米一粒位の価値だからな。だからってご飯を見下すのはお門違いということだな。

ダブルマシンガンの場合は米一粒が仙豆並みだったみたいなな感じかな。過剰すぎるが

>>31
他のマフィアが原型留めないレベルでバラバラになってるのを見るに
風船黒子は弾を防げなかったけど威力はかなり軽減してたんだなって思う

>>62
まあ、結局死ぬのが２秒くらい遅れただけなんだろうけどな。むしろ、２秒間はもがき苦しんだ可能性あり。

>>36
そもそも「機関銃」と言っても、マフィア映画で出てくるような拳銃弾ばら撒くものと、装甲車や攻撃ヘリに積む「人に向ける銃ではない」代物とでは雲泥の差だからなあ

>>45
105ダガー「俺の機関砲も対人用」

>>45
さらにライフル弾をばらまく軽機関銃もあるから話がややっこしい。

>>50
ワイは選挙編辺りで設定がリセットされたので較べられない派や。
ヨークシン編の未熟なゴン・キルアでさえ、対ノブナガ戦で廃ビルの壁をぶち抜き続けてんのに、拳銃の弾すら念を集中しなきゃあかん船編とは比べられん。

>>60
人間が持つ以上銃弾にもオーラが乗る理論(垂れ流し未満だろうが)
壁はノーオーラ

>>71
伝説残せるくらいの大工さんが作った壁ならワンチャン

>>60
壁を破壊できるからって銃より威力が高いわけじゃないぞ？　銃は身体に穴を開けて内臓を破壊する兵器であって、打撃で壁を壊すこととは全く違うし、力の内容も全く違う。打撃を極めれば瓦を割ることはできるが、打撃で瓦に穴を開けることはできない、できたとしてもそれは全く別の技術。

仮に壁を破壊できる蹴りを防げたとしても、斬撃や銃撃を止められるかは全く別の話だぞ？　銃や剣はあくまで生物を壊すことに特化してる武器だからな

>>54
というか、旅団もウボー以外はみんなちゃんと銃弾避けてます。ウボーがおかしいだけです。

まあ、多少は止められるんだろうが

>>73
ゴンのパーであの威力だからなあ
強化系がサブで習得した放出系が決定的に強い印象なんてまるでない

>>86
蟻の時は普通に使えるようになってたとは言え
ゴンは覚えた手だとグーが使えるチョキはぎりぎりパーはほぼ無理ぐらいに得意不得意分かれるから

>>86
いくらなんでもなんとか実戦運用に組み込め始めた程度のレベルのものを
念能力全体の物差しに使うのはちょっと…

>>73
そもそも強化系に放出いらないのが大きい。遠い敵をやりたいなら、地面を掘ればいいんだもん。ゴンは舞台のブロックを使って遠距離攻撃するし、ウボーは破岩弾がある。てか、念を込めた遠距離用武器を使うのも手だし。むしろビスケが教えていたようなめんどくさい修行をしてまで、放出系の必殺技を身につけるメリットって少ないんじゃないか？成長スピードとんでもないゴンですらまだぎり実用レベルなのに。

ロマンはあるけどな

>>74
だってほぼそういうのドラゴンボールがやってるし。というか冨樫先生が前作でバリバリやってるし。

霊丸！　霊剣！　気巧銃！

>>79
ジャブだけで倒せるやつとしか戦ってこなかったからだろうな。そもそもジャブとは距離を測り、相手を支配するための技術の集合体であって、相手を倒しためのものではない。
相手を支配するためのジャブでカウンターとかくらうほうが悪い。

こいつはそもそもジャブの使い方自体が初歩なんだ。ストレートを使うレベルに至ってないことに自分で気づいてない。

>>85
機関銃が10個弾切れ無しでガンガン撃ちまくられてる状況のどこに「死角」なんてあるんですかね？

>>87
指の可動範囲からして精々横までしか打てないだろ、それにマシンガンなら反動も当然大きいので踏ん張る必要があるから、そこまで射線を逸らせないのくらい理解できる？

>>134
まず反動があるかは謎だな。銃は火薬で作られる爆発反動が威力に直結するから必要だけど、フランクリンの場合は違う可能性あり。実際マフィア戦では四方八方撃ってるしな。

真横まで打てるってことは1秒間に10発打てるとして、180度四方に100発打てるってこと。んで、その銃弾を避けるには10個の銃弾をすべて見切れる動体視力と、一瞬でも銃より速く動ける瞬発力が必要。真横より後ろに行くなら、そこまで銃より速く動かなきゃいけないんだそ。

>>134
↑　これはせいぜい8メートルくらいの距離をおいた斜線のない正面戦闘の話ね。まずそこまでフランクリンにどうやって近づくという話でもある。ま、正確な計算なんかじゃないけどな

そもそも後ろに攻撃できないのは人間だって同じだぞ。むしろ身体を90度回転するだけで真後ろにも遠距離攻撃できるということを考えるなら、真後ろの攻撃移行のスピードはかなり早いし、攻撃距離はトップクラスでしょ。

フランクリンの銃弾幕を避けてフランクリンの真横より後ろに避けるということが可能なのか？むしろまず自分がどうやって避けるかの時点で普通は詰むぞ？

仮に銃より速く動ける人間がハンター世界に一定数いるなら、銃という能力を選ぶ事件で馬鹿と言うしかない。

>>85
攻撃は最大の防御だから。機関銃が防御力スカスカなのは現実でもそう。銃撃戦なんてのは当てたもん勝ちなんだから。銃を避けられなければ死ぬだけだし、銃を全弾避けられるなら勝てるよ。

考察が成り立たないんじゃなくて、単純すぎて考察する必要がないだけなんだ。まともな考察なら勝つのは銃に決まってる

>>102
攻撃は最大の防御は当然だけど、念能力バトルに限っては最大の隙でもある。
オークション会場では念能力者がほとんど居なかったからマシンガンで面制圧出来たわけで、フェイタンも近くにいて旅団にとってあまりに有利すぎる状況だった。
念能力者が意識外にゴロゴロいる状況でお付きもいない時点で、大きな隙になるわけ。

>>133>>134
隙が大きいという自分の中の結論を動かさないから議論にならないの理解してる？
正直、君の主張は議論する以前の段階よ。

・念の弾丸が現実の銃弾の発射同様の反動があるかどうか大いに疑問がある。
・武器を使わない指先からの発射なのだから、本体が武器の重量が影響しない動きができることを考慮していない(相手が素早く動けばそれに合わせて素早く動くだけで済む)
・念使用中に棒立ちでいるという制限は無いから、身体を回転させるだけで360度カバーできる。
・連射中本体が隙だらけと主張するだけで、どうやって弾幕を掻い潜って本体を攻撃するかを提示してない。

まずここら辺にまともに反論してくれ。

>>139
・念の弾丸が現実の銃弾の発射同様の反動があるかどうか大いに疑問がある。
→まずここを富樫は描写できていないわけで、フランクリンの強弱の議論は揺らいでる。攻撃力があれば誰でも勝てるなら、ウボォーはクラピカに勝ってるからね。

・武器を使わない指先からの発射なのだから、本体が武器の重量が影響しない動きができることを考慮していない(相手が素早く動けばそれに合わせて素早く動くだけで済む)
→上に同じ理由。少なくともオークション会場で撃っている間はフランクリンの体幹は動いていないし正面からしか撃っていない。
・念使用中に棒立ちでいるという制限は無いから、身体を回転させるだけで360度カバーできる。
→400mを一分以内で走破する念能力者のスピードなら余裕で回避できる。
・連射中本体が隙だらけと主張するだけで、どうやって弾幕を掻い潜って本体を攻撃するかを提示してない。
→動きながら撃てるという主張が正しいなら、こっちも放出系なら同じ土俵だよね？あと、あんたはすべての攻撃にフランクリンが気づくと思っているけど、攻撃中に意識外から敵の味方が射撃したら普通に死ぬし、地雷形式の攻撃罠に気づかず誘導されたら誰だって死ぬ。
念能力バトルは結局富樫の描写の匙加減ってことにいい加減気づけば？

>>140
要するに考察が成り立たないってことでしょ？

その富樫の匙加減でしかない妄想を楽しむのがこの場。それを非難するならお呼びでないよ。答えを決めるのではなくて、答えを探すのが考察なんだから。成り立たないと言って思考停止するなら考察にならない。

この場合考察するなら、フランクリンの隙をつくにはどういう動きが必要かとか、フランクリンの攻撃に反動が必要かどうかの材料をみつけるとかが必要。地雷とか狙撃とか、もはや強さの領域じゃないし、実際にそれができそうな能力者やキャラがいないと成り立たんぞ？　そんな領域なら最強は薔薇で終了。

根本に作品やそれを楽しんでいる人を見下すような意志が見え隠れしてるような発言じゃ考察はできないよ。

>>140
あんた自分の主張は描写されてなくても認められるべきだけど自分と違う意見は描写がないから反論として認めないって言ってないか

>>146
そっちこそフランクリンの射撃中の防御力について勝手に通常時と同じだと結論付けてるだろ？だから放出系が異常に強いという結論になってしまう。
じゃあこっちの考察だけど、そんなに遠距離から一方的に打てて強い放出系なのに、本編で強いとは全く言われていないのはなぜ？
一対二いじょつだったら案外簡単に

>>146
切れた。
念能力者だったら攻撃以上のスピードで回避されるんだから、放出系一対敵二以上だったら普通に回り込まれて不利になるからだよ。

>>88
キメラアントにも効くでしょ。まず硬くないやつは普通に殺せるだろうし、硬いやつも30発くらい当てたら流石に死ぬと思うよ。硬いやつって案外少ないんだぞ？　そもそも、最初は銃にも苦戦したんだからな、キメラアント達


もちろん王は別や。

>>107
ウヴォーがライフル、バズーカを防ぐしね　ヨークシンクラピカはマシンガン避けてたけど

>>114
てか、ウボーが勘違いのもとでしょう。ヨークシン編ウボー以外は誰も銃に当たっとらんぜ（多分）。みんな当てられないから雑魚なだけで、銃自体が雑魚なわけではない。

パクだってノブナガたちに銃を撃つ時は配慮があったしな

>>119
クラピカもウボー並の硬さなら鎖で防ぐ必要もないし

>>117
飛ばした念弾のオーラ回収とか貧乏くさい能力にしたら
威力が大幅に下がりそう