【逃げ上手の若君】 作中に登場する鎌倉武士が敵も味方も蛮族ばっかりなんだけど…

>>1
言うて若様、失血死待ちで興奮するサイコパスやんけ

>>28
そんな若様見て興奮してる俺がサイコパスみたいな言い方はNG

>>36
サイコパスじゃない
一般的な変態なだけだ

>>51
模範的あにまん民の間違いだろう

>>1
今思えば1話のかくれんぼは若様のオ〇二ーみたいなもんなんだな

>>57
ただ逃げたいんじゃなく捕まるかもしれないスリルを楽しみたいんだよな
まごうことなき変態

>>1
つまりこれからも若の可愛いシーンがどんどん出てくるって事か、最高だな ！

>>1
「私の後光にて隠して差し上げましょう！！」

>>2
彼岸島味がある

>>6
「刀は持ったな！いくぞぉ！」

>>2
HALの電子ドラッグ見た人達みたいで笑う

>>2

ちなみに、保科弥三郎は、実在の人物。
ただ、この弥三郎が、戦国期の高遠の保科氏（松平（保科）正之の養父の家系）とどういう関係になるのかは、正直わからんそうである。

>>3
言うて国司に麦も米も取られて飢え死ぬ！もう我慢出来ん殺す！だから割と納得できる

>>15
今回は他に選択肢ない人らって印象だったしなぁ

>>3
力を持った武装集団をまとめようとすると、そのやり方はヤクザなどの非合法集団に近くなるという話は聞いたな　
体制側であるという自負があるか、ないかの違いだろうか

>>65
メヒコやブラジルが現在進行形

>>65
ヤクザみたいなのが地位認められて国政にも関わりだしたのが武士だしね。

>>3
＞体制側

『体制側』なんて一言では括れないぞ
鎌倉幕府を滅ぼし、後醍醐天皇を南朝に追いやる反体制の武士が足利尊氏だしな
そして、室町幕府を興した体制側でもある

政府を支える軍人や官僚、それを覆す革命集団から田舎のヤクザやマフィアまで、武士といっても色々いる

>>163
△体制側
○より強くて野蛮な方

>>3
ここのコラムで引用された時にも指摘されてたが、それは『男衾三郎絵詞』という『物語』の、しかも継子いじめ物語いじめの側の悪役の描写で、歴史書や史実の人物のエピソードじゃないよ
物語が全く参考にならないとは言わんが、あくまで物語ってこととを前提に見るもの

>>202
「これくらい蛮族」って見るんじゃなく「当時の価値観だとこれくらいじゃないと蛮族じゃない」ことが分かる資料なんだよね

>>3
日本人の倫理観の歴史。

--------------------

・古墳時代：とりあえず殺す
・平安時代：適当に難癖をつけて殺す
・鎌倉時代：気に入らなければ殺す
・室町時代：なめられたら殺す
・戦国時代：大義名分があれば殺す
・江戸時代：人は殺しちゃいかんだろ、常識的に考えて

>>293
やっぱ綱吉公は偉大

>>293
平安〜鎌倉あたりで人だけじゃなく魑魅魍魎も殺していったのかなーって思った

>>301
宿禰「お？なんだヤんのか？ケンカなら受けて立つぞコラ

>>301
なんとなく殺して金品を奪った後に「こいつは鬼だった」ということにする

>>3
だからようは民族とか宗教じゃなくて「自力救済」つまり大規模で安定した組織による法治がない社会だと人類普遍的にヤクザの思考になるというだけの話。

それをマシにしたのが国民国家であり愛国心（共通点が多い相手には甘くなる）なわけだが秩序が行き過ぎると閉鎖的な全体主義になるし、内側が穏やかな分同朋認識の対象外への暴力はより一層激しくなり国家総力戦の時代になってゆく。ネタバレになるが貴志祐介の「新世界より」を読むとわかりやすいかもしれない、一見平和な世の中でも悪意や暴力は消えたわけじゃなく壁の外へ追放されただけで、その壁を壊せばまた内側に戻ってくるんだよ。

「民衆が政治家に騙されるから戦争になる、武力を放棄すれば平和になる」なんてお花畑なことを言っていられるのは外部に対して国家が個人の代わりに汚れ仕事をこなしているからなんだよ。もし全世界で同事に政府を解体しようが国家間戦争がなくなるだけで世界平和なんて達成されるわけがない。

>>4
わざわざ法律で禁止しなきゃならないくらいそれが日常茶飯事だったって事なんだよなあ

>>17
今でも犯すなかれ盗むなかれ頃すなかれって刑法がある定期

>>73
それらは国の法で国全体を見るとどれかは必ず毎日おきてるから後世から見れば日常茶飯事であってるんじゃないかな
法が機能しないとそれらが増えるのでわざわざ法で禁じる必要があるというのも嘘じゃないし

>>73
現代人野蛮すぎるわ…
無数の罪科について触れて細かい規定がある
分厚くなった六法全書はもはやそれ自体で人を殺すこともできる鈍器

この荒んだ時代に生まれたやつはみんな気が狂ってるに違いないな

>>114
実際、被害者の人権に目が向けられて悪即斬が常識になった未来ではこういうレスがありそう。

>>148
民法解説本やマンガのトラブル事例ってどれもインテリヤクザだもんなあ
アメリカも法律と銃どっちがマシかってレベルになってるし

>>148
>>200
フィクションの鬼滅の刃とかを大真面目に政令指定の道徳の教科書とか弁護士のバイブルにしてきそうな末法の世はちょっと勘弁...

ﾋｶﾞｲｼｬｶﾞｰって言えば何でもまかり通る法律になるしそんなもん現代から未来の法じゃない
鎌倉武士に逆戻りしてる

例えば
現代の法律ががんじがらめにしてくる意味と
弁護士が何でどんな極悪人でも両方に擁立しなきゃならないのかを考えてみよう

確かに改善する事はボロボロ出てくるが存在が間違っているわけではない
曲がりなりにも感情丸出しの大昔の鎌倉武士から論理で詰める現代まで積み上げて人権と多少の公平さは実現してきた現代の法を少しは誇ろう？

森羅万象を見渡して万人が公平と認められる神様なんてフィクションですら存在しないんだから

>>319
現状でも商人金持ちと弁護士と取り巻きが暴走しているのでその論は詭弁にしか見えない
振り回すものが刀弓から法律書に変わっただけ
直接の暴力みたいに目に見えるものじゃなくなっただけむしろ悪化したとも言える

>>319
普段から空気読めないって言われたことない？

>>114
法律から当時の風潮を推し量るなら

江戸時代の混浴禁止令みたいに、何度も何度も微修正して公布されてる
つまり定期的に怒られなきゃ誰も守ってなかったか、次から次へと抜け穴を探られて都度都度塞いでたか、ってなるやつのほうが推測しやすい

>>114
遠い未来にそうなってればそれはそれで良い事なんだろう

>>73
前もこの話題で書いたおぼえがあるけど
現代の刑法は「暴力はいけない」というのが大前提だから「人の身体を傷害した者は、１５年以下の懲役又は５０万円以下の罰金に処する。」としか書いてないけど
御成敗式目は「人を殴ると、殴られた方が恨みに思って襲ってきて騒ぎになる原因になるから、殴った者を罰する」といちいち書いてあるんだよ
そのくらい根本的なところの感覚が違う
そもそも京都へ赴く北条氏のエリート青年に対して父親が与えた注意書きが「どんなに腹が立ったとしてもむやみに人を殺してはいけません」だからな国のトップでその認識よ

>>4
聖書にも、殺すなかれ、奪うなかれ、犯すなかれ、とわざわざ戒律書いてあるように、
古今東西、人間は上から言われなければやるのが普通なんだ。

>>23
つまり、産めよ増やせよ地に満ちよって、言わなきゃやらないのが普通なわけで、俺が結婚しないのは当たり前のことなんだな！

>>33
言われてるならやりなよ？

>>41
もう地に満ち溢れてるから何もせずともおk

>>41
言われてたとしてもお相手側にも>>33を選ばないくらいの自由はあるんだ

>>33
マジレスすると手が自由に使える人間は強制しないと自慰ばっかりして全然生殖しないのは紀元前から常識。

>>67
ディオゲネス「食欲も性欲みたいに満たせればいいのに…(ｼｺｼｺ

>>67
じゃけん自慰は厳しく取り締まりましょうねぇ
性的行為は子作りのためにするべきなのに
それを無視するオナン野郎は神に背いたので死ぬと聖書にも書いてある

その清く正しいマナーを実践する下準備として
まず相手を全身すっぽりと被せられるサイズの麻袋を用意して
接合部に小さく切り込みを入れるところからはじめましょう

>>141
おや素敵な女性がいますね、
では麻袋を被せて穴から挿入します
無闇に肌を合わせたり快楽を求める事は罪なので速やかに出したらとっとと立ち去りましょう
これが神が推奨する正しい子作りです
素晴らしいですね！！！

>>164
わぁー犯したあとに殺さないなんて、なんて紳士的なんだー（棒

>>67
邪淫をするとね
下の世界に
生まれ変わるんだって

>>33
これは聖書的には命令や戒律ではなく祝福の言葉らしい

>>23
なお異教徒は人間とみなさない模様

>>4
なおお上に切れ散らかす模様

>>4
本当に通りがかっただけの一般人や坊さんを「ちょうどよかったから」で的当てに使うし…

>>76
それどうせ当時作られた創作に出てくる悪党の話がソースだろ

それを吹聴するのは「知ってるか？マリーアントワネットはパンが無いならケーキを食えと言ってたんだぜ。ひでぇよな」って言い出すようなもんだよ

>>76
「お、坊さんがウチ泊まったわ。殺して金奪ったろ！」
↓
「ファー、あの家坊さん殺してるわ。これネタに怪談作ったろ！」

みたいなこと江戸時代までやってた国やぞ

>>129
六部殺しについては、「あそこんちだけ金持ちになるの妬ましい……せや！ 坊さんを殺して金を奪ったことにしたれ！」が9割だよ

残りの1割？
実例がないとそういう発想が出てこない？

……せやな

>>175
お客さま目線に寄り添った画期的な方法で大行列を作り大成した越後屋が
創作でひたすら邪悪な商売をしていることにされるような

>>175
「坊さん殺して金持ちになった奴や（冤罪）、村ぐるみでいじめたれ！」
うーん、この

>>175
だから、六部と座敷童は表裏一体なんだよね。
どちらも、「誰かが入って出てこない」。

急速に発展した一族がいた時に、妬まれてないなら、
「座敷童が住み着いたから家が発展した」となり、
没落すると「座敷童が去ってしまった」となる。

妬まれているなら、「旅人から奪った金で発展した」となり、
没落すると「祟りがあった」となる。

>>228
家運盛んな家に座敷童の話なんてあるか？
座敷童が観測されるのは基本、その家から立ち去るケースや。
立ち去る理由も、その家が欲張って何らかの禁忌を犯したからと言う自己責任系で、
語り手の嫉妬がベースになっとるし、座敷童は富豪の没落の説明機能やろ。

>>129
怪談があるからといって、その元ネタの話が実在したかどうかはまた別では
元ネタがあったとしても創作にする時点で何がどう改変されてるかわからないんだし
それにその話は日本の階段から都市伝説の典型的なパターンで、殺されるのも坊さんに限らないし

>>76
なお現実は逆だった模様

鎌倉幕府が始まるより少し前、高野山のトップだった覚鑁（かくばん）法師が、あまりにも高野山がフハイしてるのを嘆いて書いたとされる「密厳院発露懺悔文」 には
「故らに殺し誤って殺す有情の命
　顕わに取り密かに取る他人の財」
と、寺の者が殺人、略奪をやりまくってたことがはっきり書いてあるんだよなあ

>>240
僧兵は糞
はっきりわかんだね

>>240
延暦寺さん「高野山最低だな。園城寺燃やします🔥」

>>251
園城寺炎上（４年ぶり７回目）

なお「おんじょうじ」であって「えんじょうじ」ではない・・・

>>240
おのれ高野山

>>4
レイ〇プレに関しては歩き巫女はそういう商売だからな？

>>84
本来料金先払のところを刀抜いて脅して先に行為済ませて
もっかい刀抜いて支払わず去る奴がそこそこ居たと聞く
そしてそういう事する奴が歩き巫女とかそういう職種の人以外にはこういうことをしないかって言うと

>>4
レ…した後小銭投げつけるっての屈辱シュチュじゃなくてお上の御触れなんか…
まぁ殺しまくってたからこその措置なんやろうが…

>>5
あの時代に発泡スチロール持ってったらそっちの方が価値ありそう

>>5
土地を失えば命なんて畜生以下の価値がないモノなるからな。

>>5
人に殺されなくても病でコロッと逝く確率がいまの何倍も高かった時代だからね
命に対する価値観が現代とはホントに違うのよ

>>5
ぶっちゃけ日本に限った話じゃないよねこれ
どこの国にもこういう時代があったと思うんだけど

>>7
「なにがまずい、言ってみろ」って弁明与える無惨様がお優しいレベルな平安

>>11
無惨様は平安貴族にしてはマシな気がするのが怖い

>>14
遠回りな自殺だってことは自分たちも分かってるから自発的にくる他人以外は巻き込みたくないんでしょ

>>14
無惨様は困ったことに平安時代初期から中期の人間としてはやや過激で短気ではあっても異常ではないんだよ

>>151
無惨様が主人公の歴史解説スピンオフが読みたくなった

>>204
あの時代自販機でジュース買う気軽さで鬼狩る奴ら塗れなんだよな...

>>259
善良な医者にとっては一時的に鬼に変わることくらい、大した変化じゃなかったのかもな

>>8
この後も種子島大量生産したり魔改造してヨーロッパにドン引きされるじゃないですか
やだ―

火縄銃伝来から30年弱で火縄銃保有数世界一になるとかどういうことなの

>>60
関ヶ原の戦いで使用した鉄砲の数とヨーロッパ全土が保有していた鉄砲の数が大体同じくらいなのほんと頭おかしい

>>69
家康は大坂夏の陣の時にイギリスから当時最新鋭のフランキ砲を輸入してたのもおかしい、戦国時代の戦争は野蛮に見えてあれは当時の最高峰の技術で殴り合うハイテクな戦争だったんやで

>>69
それ、世界初の銃を主力にした"17世紀"の戦争という色々と先取りしすぎなやべぇ事例でもある。日本が内政と征服事業のバランスを取れていたら、東の大英帝国になってたんじゃないか、と言われる論拠のひとつ。

>>174
まあ所詮世間知らずの島国。むしろそうならなくて良かったよ

>>296
というよりも英国のように大陸が仏独みたいな隣国バトル・ロワイアルがあって、国力競争しないと詰むような環境ではなかったことが大きい。

>>60
>火縄銃伝来から30年弱で火縄銃保有数世界一になるとかどういうことなの

これよくみるけど、同時代に火器を主力武器としたイェニチェリを擁するオスマン帝国がいたのに、本当に戦国自体の日本は火縄銃保有数が世界一だったのかね

>>93
持ってたとしてもそもそも国が分割されてるから実質的に使用できる量はとても少ないと思う

>>101
だから、集団の火器運用とかやれている国の事例が少ない。ぶっちゃけ、てき弾兵とか砲兵の方がヨーロッパでのこの時代だと有名で、銃主体の運用はあまり聞かない。ライフリング技術の誕生や製造技術の革新があってからの話じゃよ。

>>93
あれちょっと怪しいんちゃうかってのも最近読んだな

>>93
世界一の根拠となる資料はどこにも存在しないし、軍事機密の銃保有数なんて表に出るわけないので日本全体でのカウントできない。
はっきり言って、ただのデタラメだよ。

>>93
まあそれ主張した本は軍縮がテーマの外国人研究者著だから眉に唾つけなきゃいけなくはある

>>60
まぁ当時の西洋は大砲の方が主戦力だったから
そうではなかった日本に火縄銃が回ってきたのはある
その証拠に当時の日本の大砲は大した質も量もなかった

>>100
大砲は
①重量が重く移動が不便

②金属加工技術が未熟で国内生産が難しい

③国内の鉄生産力が低く鉄は輸入品で貴重
で作りにくいから1部木を使う銃の方が作りやすい

>>103
山林の多い日本だと運送に苦労しそうだよね大砲は

>>108
それに加え、日本の馬は馬体が小さいんだよ
大砲みたいなデカいのを運ぶのが不可能だった

>>185
軍馬の話もポニーどうこうとかで揉めるよね

言い出すと長くなるけど、体高だけで性能を推し量るのは危険とだけ

>>233
ポニーというか西洋の重騎兵が乗ってたようなのと比べると小柄ってだけで当時の日本人も今と比べると小柄だしね
スーパーカブに乗った地元のヤンキー(死語)が鉄パイプもって突っ込んできただけで怖かったし騎馬突撃とか馬体小さくても絶対怖いよね

>>233
体高どころか体重も少ないから、けん引には全く向いてないんだよ
まあ小柄なぶん山だらけの土地に向いてるから、必ずしも悪いわけじゃないがね

>>233
武田騎馬軍も存在しないって話もみたな

>>103
たたら製鉄じゃあ大砲作るのに必要なでかい鉄塊作れなかったんだっけね

>>100
大阪城のよりにもよって天守閣にクリティカルヒットするという大殊勲

>>60
「日本の鉄砲保有量が世界最大」という説は、
ノエル・ペリンていう冷戦期のアメリカの軍縮論者が、
「戦国時代の日本は大量の鉄砲を持っていたのに自ら銃を捨てた、だから軍縮はできる！」っていう日本をアゲつつ自身の主張を通すための著書「Giving up the Gun: Japan's Reversion to the Sword」が元。
長篠で鉄砲1万丁、沖田畷で9千丁みたいなガバガバな勘定で主張してるから全くあてにならない。

>>60
ちなみに当時日本にねじがなかったので娘を嫁に出して（ほぼ売った）ねじの技術教えてもらったのを教える

>>8
この視点から見ると、よく無能扱いされる生類憐みの令が蛮族を人間にした法律と評価されるのも歴史の面白さだと思うわ

>>9
吉宗さんの時代には平和ボケで剣道やるやつ減ってたから、わざわざ武芸奨励するくらいだしなぁ

>>9
綱吉の生類憐みの令、朱子学の発展が転換点かな

>>9
なお牙が再度生えたおかげでボコボコにされた昭和

>>116
生えたての乳歯で噛み付こうとするから…

>>152
その乳歯でなんで東洋の老大国とか世界最大の陸軍国とか、世界最強の超大国に割と洒落にならないダメージ与えてるんです？

>>291
外国とやるときは基本相手が格上というお国柄だから……。
（こう言うと超時空太閤のアレは？ってなるけど、こっちでの名称は『唐入り』なので）

>>291
割とガチ目に先制攻撃の利点で前半優位があっただけ。

>>325
いや日露戦争は確実に先制攻撃じゃないし
真珠湾より先にアメリカが日本の潜水艦沈めてたり、向こうもちゃんと準備できてたよ。アメリカを馬鹿にしすぎだ。

>>333
パールハーバーは騙し打ち(実際、理由はどうであれ戦線布告が遅れてしまったのでそう言われてもしゃあないのではあるが)とアメリカは言っているが、アメリカはアメリカで老朽船で日本軍を挑発して沈めさせて開戦の火種を作ろうとするなど中々小癪なことをしていたりする。

>>9
250年平和だったのに新選組みたいな頭のオカシイのが
ポコポコ生えてるんですが？？

>>9
内政に専念しないと日本にロクな製品ないから仕方ないね
どんぶり勘定で交易してたら国内経済が破綻するし、あのままだと今のポルトガルレベルなんよな

>>9
伸びすぎてバビルサみたいになっても困るし・・・

>>10
そもそも綱吉の時代からだからなぁ
江戸時代らしさ出で来るの(元禄)

家光移行もしばらくは『シグルイ』みたいは戦国時代の気風を引きずって殺伐とした雰囲気抜けてないし

赤穂浪士事件はそんな時代の狭間に起きた
もうそんな時代ではない～と武士なら敵討ちするもんじゃないの？という同調圧力じみた世間の期待があった

>>22
現代目線なのかもしれないけど、吉良ってそもそも仇たっけ？
別に吉良が赤穂の殿様頃したわけじゃなく幕府の決定だよね
それも江戸城内で抜刀した以上厳罰は残党当だし

>>226
「仇」という言葉に複数意味があるからややこしいんだよ。
「吉良のせいで主君は命を落とした。だから復讐として殺す」も敵討ちなら、
「吉良を主君は殺そうとしたが叶わなかった。だから家臣である我らが意志を継いで吉良を殺す」も敵討ちなんだ。

>>226
そもそもの前提として、江戸城内で抜刀した場合、
・抜刀した側は処罰
・被害者も抜刀して応戦したら処罰（喧嘩両成敗）
という決まりになっている

で、江戸城内ではこれ以前にも抜刀沙汰は起こっていて（松の廊下でも前例あり）、全部この決まり通りに処罰されてる

じゃあなんで赤穂浪士が武士の誉れみたいな扱い受けてるかというと、当時の江戸の民衆は「喧嘩両成敗」がよくわかっていなくて「浅野と吉良が揉めたのに両成敗されなかった！ 不公平だ！ その吉良を討った赤穂浪士は立派だ！」という機運が高まった
本来なら斬首でおかしくないことしでかしているんだけど、これを処分しちゃうと民衆の不満が幕府に向くので、名誉が守れる切腹とした

なので、後の世に「赤穂浪士は立派な敵討ちだった」と伝わっていってしまった
本人たちがどういうつもりで吉良を討ったのかは、おそらく永遠に藪の中だと思う

>>22
最近赤穂浪士は再就職のためにやったとか言う話を見たな
立派な武士だ偉い、と英雄になってどっかの藩に有利な条件で取り立ててもらうつもりで別に忠義心からではなかったとか
ただ幕府が全く評価せず危険視したからみんな切腹させられた
どの程度信憑性のある話なのかは知らないけど

>>10
部下が将軍に忖度して厳しくしていった結果動物傷つけた人間処す！みたいな訳わからん法律になっただけで最初に憐れみされた生類は年寄りや子供だったのよ。孤児多かったし
あと犬が保護されたのは当時の江戸の町は野犬被害がよくあったから

>>35
コメ10だけど
なんか誤解されたみたいだけど、生類憐みの令が子どもや老人とかの為に出されたのは知ってる
ただそういう法律が出るくらいには人間の命軽かったんだなってだけで

>>49
人間の命が軽いどころか人間なのに人間扱いされない階級の人達がいた時代やぞ

>>90
なお、その人間扱いから外れた身分に与えた仕事は人間扱いの身分よりも収入高い模様。
幕府は、人間が勝手にカースト作り出して虐げる性質理解してて、身勝手なカーストで虐げられるのを防いで、その代償として低い身分には高い収入になる仕事与えていたんだなあ。
それから考えると、現代人って江戸幕府よりも品性下劣では？

>>186
収入高いのはそいつらのまとめ役であって、
大多数は底辺の貧困層やぞ。

>>35
犬が対象にあったのは、昔の武士って犬を食べることがあったんだわ
で、江戸幕府が成立して幕府が統治しようとしても昔の武士に憧れる、かぶき者って呼ばれるアウトロー層がいた。
今で言う反社やヤクザものに近い奴ら。
そいつらが昔の武士を真似て犬を食べるから禁止したってのもある
‥って読んだことある

>>105

まあ、犬食うのって、明治以降もあるのよ。
学生や書生が金がなくて、犬を食ったという話が散見される。

>>35
実際に処罰された人は多くなかったらしいしな。
徳川政権が変わったわけじゃないが、代替わりで前代の功績を悪し様に言って否定するのは良くある事。賛否両論ある政策ならなおさら。

>>12
曲がりなりにも人権が守られる前提で法律が作られてるってすげぇことなんだよな……良い時代なんだな…

>>12
鎌倉殿が作って全国で統一させた法度があるであろう

法よりも取り締まる側に圧倒的な力があるかどうかの問題

>>110
結局は暴力装置押さえてるか否かか

>>12
中央集権もな

いやまあ弊害も汚職も山のように起こるけども
各地バラバラに自立自衛してたような時代を学ぶごとに、法治主義と中央集権って天国かな？ってなる

>>122
自力救済が当たり前の時代って怖いよね
自分の所属する集団のどんな下っ端構成員でも舐められたら喧嘩→戦争手前まで行きかねないし

>>12
世の中弱肉強食とか言うし事実そう言う側面はあるけど、「なんで人を○しちゃいけないんですか？」って問いのアンサーは「法律で禁止されてなければ俺がお前を○してるからだぞ」になるのは強いと思ってる。
抜け穴はあるだろうけど誰もが法律で守られてる今の時代は貴重だと思う。

>>13
援軍来ないことにキレるかと思った
そんなことはなかった

>>13
安心して下さい
無惨さまは時代に適応してるお方
平安時代の貴族の常識なら無言で斃して問題ないです

>>13
つまり無惨様は善悪関係無く単に平安時代メンタルなだけだった、、、？

>>137
だとするとちょっと気の毒
鬼化で脳が五つもあったせいで思考がアップデート出来なかったのかなあとか

>>13
別に勝ちたいとかじゃないからね
優しいなぁ…？

>>16
正当な理由があっても一撃で殺せないと士道に悖るってんでやっぱりハラキリ
めちゃくちゃ割に合わない斬り捨て御免

>>21
その風潮に便乗して金持ちの豪商や町人などがどのくらい侮辱すれば切れるかで賭けをやってた模様

>>16
まぁそれも綱吉時代以降くらいで
シグルイみたいな舐められた殺す無礼うち
辻斬りだのは17世紀通して行われてたけどね

>>16
武士は覚悟を決めれば刀を抜けるけど町人は駄目ってのは納得できないよなあ？
だからもしかしたら鈍器としても使えるかもしれない大きさ数十センチもある鉄製の煙管のような日用品を装備して
いつでも舐めてきたやつへの護身しようぜ

>>16
そういえば江戸時代に無礼を働いた町人に対して、一方的に切り捨て御免するのはかわいそうだということで、もう片方の刀を渡して抵抗できるようにしたら、その町人に刀を持ってかれた挙げ句、お侍に勝ったと言いふらされて面目丸潰れになった武士がいたな。ちなみにその後町人は居場所を特定されて刀を奪った武士に家族ごと斬殺された模様。

>>18
海野さんはかの真田幸村の遠い祖先だしな

源頼朝と木曽義仲の争いに巻き込まれ一族の大半が死亡し、危うくお家断絶な時期もあったが

>>18
あの人たち鎌倉を落とした主力屋で

>>20
あの人有言実行しそうで怖い

>>25
やべぇ、天才かよ！

>>25
ひとのいやがることをすすんでやりましょうを地で行く集団よね

>>25
･他人の嫌がることを積極的に行う
　100点満点！

>>63
シックスかな？

>>25　そも敵の盾にされて可哀想に、介錯仕るの精神。
それとこの時代の薩摩は比較して温厚なんだけどそれがこの時代だからなのか比較対象が軟化していったのはどっち？

>>136
島津豊久さんは仲裁とかもできて一族の中では穏やかな方らしいからね

>>25
蛮族に余計な知恵与えちゃった感が凄い

>>25
なにその人類の感情なんて1ミリも理解してないのに犠牲者の断末魔だけトレースして人間っぽい立ち振る舞いしてるエイリアンみたいな思考回路……

>>25
それデマ
元々は元軍が人質盾にしたというだけの話になんJで人質殺したってネタを創って似たようなデマだらけの打線コピペにしたもの

>>27
それ室町入って以降じゃねーの？

貨幣経済の発達と浸透で町人が力を持ち始める
南北朝時代の自力救済の時代に農村が武装して軍事力を持ち始めるとか

>>34

この辺日本の独特な部分で、貴族達の財布である荘園制の発展で商業流通網が整備されて中国から輸入した銭を取引貨幣に流用する、って形で平安時代には一度貨幣経済制度がきちんと成立してる。で、中国から貨幣を輸入出来る安定政権が不在になると土地と米が固定資産として価値化する、ってサイクルをこの600年繰り返してるのが当時の日本。

>>248
後醍醐帝も貨幣鋳造、に加えて紙幣まで発行しようとしていたな
まあシンプルな技術力や、建武政権の安定性とかいう以前に、たった数年で実現できるはずもなく…

>>30
元軍の船に乗り込んでたフルアーマー武士が、戦ってる最中に海に落とされたが、そのまま泳いで離脱した話はさすがに嘘だろと思ったわ
なお、実際に古い泳法で鎧着ながら泳ぐものがあって驚愕した模様

>>54
古式泳法は焼き立てジャパンで学んだ

>>30
こういう記事のたびに尾ひれがついて
どんどん本当の歴史と遠ざかっていくんだよねえ
「ネットで見た」は基本信用できん
もっと困るのは、専門家の書いた歴史書でさえ若干アヤシイところだが

>>194
コピペの誤りを具体的に指摘したサイトってどこかにあるんかな

>>30
本文69のうち、１、２、５は明確なウソだからな

１（中）　壱岐対馬は最初から見殺して相手の戦法を見極めてた
→大ウソ、「結果的に見殺しになった」のであって最初からそのつもりだったなんてことはない。
　そもそもあの時代に「戦法を見極める」ことができるほど対馬の戦場近くに人を配置し、その人間が捕まることなく元軍より早く博多に戻り、各地から集まってきた有象無象の武士たちに通達し、統一した戦術行動を取らせるなんて不可能

>>224
２（二）　既に出兵５か月前に出兵の時期を想定し鎌倉武士団を大宰府に展開してた
→そんなこと全然できてなかった。
　初回の文永の役の際は、元軍来るの報を受けた鎌倉がパニックになり急いで各地の武士に九州に駆けつけるよう命じた文書の日付が、すでに元軍を現地の武士が撃退した後だったというていたらく。
　二度目の弘安の役は、二年前から元が出兵準備し堂々と日本征服用の役所設立し武将の任命式なんかもやってるので、想定も何も情報集めるだけでOK、別に鎌倉武士のすごさというほどのものではない

>>224
５（遊）　博多が略奪されてるのは目に見えてるので、敵が来る三日前に博多を略奪しつくしてた（鎌倉武士団が）
→大ウソ。
　兵糧を念入りに集めた、集まってきた武士の一部が略奪行為はたらいたということなら多少はあってもおかしくないが、少なくとも博多が日本側の武士たちによって略奪されつくしたなんて史料は一切存在していない。あるならぜひとも出してみてほしい歴史学者が大喜びするから
・・・こんなの誰が言い出したんだか

>>227
兵糧は略奪という名の現地調達ってのは、当時のお約束だしな
その辺が何か間違って伝わったのかも
「相手が外国だからこれ勝っても恩賞入らなくない？」って勘付いた連中が多めに調達したかもしれんけど

>>231
その可能性はゼロではないが、そういうことあったのなら何らかの記録が残ってておかしくない
地元の領主である少弐氏や大友氏が自分のお膝元で略奪なんかやられて黙ってるはずもない

実際、逃げ上手の時代に軍勢が何度も何度も東海道往復してるもんで（当然可能な限り現地調達しようとするから）「村という村から人がいなくなった」と書かれてるし
元寇に際しても、元軍側で補給も担当した高麗に「負担が重すぎて餓死者出てる」という記録が残されてたりするが
文永も弘安もどっちも、博多や周辺の村々がそんなことになったなんて書き残されてる史料はないのだよ

>>30
略奪と言うより戦時徴収なだけじゃねえかな

>>31
大っ嫌いじゃ(ﾊﾞｻｰ

>>32
戦国武士はまだ理性がないほうなので
ルールを破ったな！腹を切れ！してくるのはどちらかといえば新選組

>>48
戦死より粛清の方が多いと言われるだけのことはあるな

>>64

ソ連と同じだね（独ソ戦＜大粛正

>>37
鹿児島県は今も鎌倉武士の信仰が厚かった諏訪神社の分社が多いのでマジだと思われる

>>37
九州の端っこにいたせいで時代の移り変わりによる武士マインドの変遷についていけずに鎌倉マインドを受け継いじゃったのが薩摩武士
なお九州の端っこにいたので鎌倉武士ほど過激な思考に至らなかった模様

>>127
前スレからのコピペだがそれは間違い。
いい加減なこと吹いて回って恥かく前に、もうちょっと九州史も調べた方がいいぞ。
そもそも田舎侍が一朝一夕で幕府を滅ぼせるかって話だ。

24. 名無しのあにまんch 2021年08月02日 05:15:48 ID:U0ODA4NzI
薩人マシーンたちはな、田舎すぎて室町期の文化が届かなかったんや
だから、後生大事に鎌倉武士の気質をずっと受け継いでたらいつの間にか戦国時代に突入してたんや
だから、戦国武士から見ても「なんやあの未開の蛮族」状態だったんやで

205. 名無しのあにまんch 2021年08月03日 02:20:39 ID:gzNTE0MTA
＞24
♡かなり入ってるけどこれ間違いだよね。

島津の文化水準は薩摩入り前からずっと高くて、鎌倉ではむしろ文化系みたいな扱いされてたのに気付いたら兵が全員狂戦士化して上も感化されていったのって明らかに地元で雇った連中の影響でしょ。
南九州には特別勇猛果敢な縄文人の末裔隼人（薩摩隼人って聞いたことない？）がいて、大和の武人もその子孫の気風に多大な影響を受けたというのは古代史齧ってる人には有名な話。

そういや文化云々で言ったら特に幕末あたりは九州勢が凄かったよな。
ずっと鎖国とガチガチの規制で海外の知識なんて見ようともしなかった他の地域と違い薩摩と佐賀は隙あらば最新の知識と技術を吸収しようとしてたから、幕末の頃の文明格差はマジでえげつないことになってた。

明治に入ると旗振り役の人達がみんな東京に行っちゃって取り残された佐賀とかはド田舎街道を進んでいくことになるんだけど、結局それが幕府の負けた大きな一因になってたのは間違いないからね。

>>160
隼人とか異民族の兵士だから命を粗末に扱う文化がそのまま上にまで浸透しただけじゃないかな

>>160
九州や奄美、沖縄って方言に平安ことばが残ってると聞いてへーと思った

>>43
それはそれで恐ろしい…幕末も怖い…

>>45
あと、人間１人の持てる力がものすごく弱い。社会保障も無いし
だから家族とか一族とかまとまって行動しなきゃ死ぬ
確実に死ぬような負け戦でも、１人でも多く道連れにしてやる！ってすれば、遺る一族が舐められなくなる。というかあの一族とても怖いから手出しは控えようってなる

なので臓物ブチ撒けて死ぬぞ！

>>52
そっちの方がひどい定期

>>52
元寇に備えてまずやることが
リスキーな親戚を謀殺して九州方面の守護を身内で固める(二月騒動)
だし…

>>126
でもモンゴル軍の戦略パターンって相手国の不満分子とか家督継げない貴種とかを自分側に引き入れたり傀儡の王にするとかだから、そうされる前に不満分子や異母兄を粛清するってのは、ある意味では有効

>>56
それに加えてガチ勢がコピペ潰し始めたり知識披露するのが好き
この人たちが普段うまぴょいとか言ってると思うと和む

>>58
だから共通の価値観作る為に宗教が活躍する
暗黒時代やカルトでマイナスに語られがちだけど

>>153
共通のルールが無かったらそれこそ根切りしかないからな(蛮族)

>>153
蛮族の時代の宗教が長生きしちゃったせいで蛮族ルールが現代まで生きてる恐怖

>>58
今は当然にそういう前提で見れるけど、できれば小学校で歴史を習う一番最初の時にそういう心構えで学べと教えてほしかった
その時代の法律や政策を習うたびに当たり前のことばっかでつまんね…とモチベーション下がりまくってた少年時代

>>58
異世界転生やらタイムスリップものって、前提の価値観が現代人と同じってことにしとかないと成り立たないんやな

>>305
んー、ドリフターズとかは・・・いや、ドリフターズもある意味そうか？
異世界側の驚き役は割と現代人っぽい倫理観だし。

>>59
鎌倉室町の武士なんてだいたい源平藤橘のどこそこ流なのに
ごく稀に、律令時代どころか神代からの氏を名乗ってる筋金入りが出てきてびっくりする

>>59
ミシャグジ信仰の痕跡追っていくとかなりの広範囲だったのよね

>>61
69のやつとかな
そもそもこれが投稿されたなんJってそんな風に捏造でもなんでも面白おかしく語るというネタ色の強い雑談板なのに、まとめとかコピペとかで外に持ち出されたせいか、そういう板の空気を知らない層まで触れてしまうようになったからなあ
実際の鎌倉武士どうなの？って話題の時に持ち出すものじゃない

>>261
ガチ勢を挑発して知識語らせるために最初の方で持ち出すのはあり

>>270
5chでもそうだけどガチ勢がおらずツッコミが入らないままスレが進んでそれを信じる人が増えてまた広まっていくってことの方が多いような

>>82
そういや戦国時代も北条で始まり北条で終わるけど
なんか呪われたミームなのか北条氏って？

>>95
その切り口は面白いけど
戦国時代の開始には諸説あるので何とも言えない

>>85

戦国三英傑てマジで偉大だな。

>>102
武士だって自分の領地経営のことを考えてるぞ

>>107
戦で恩賞を貰うか、恩賞にされてしまうか
そんな一発に賭けに行く武士はマフィアというかギャンブラー

>>102
当時の商人もマフィアみたいなものなんだ

>>109
逃げ若の劇中時代に、大商人出身の名和長年とかいう代表格が居るよね

隠岐から脱出したての後醍醐天皇「この辺に名のある武士はいないかな？」
地元民「あんまり名は無いけども裕福で、懐も心も豊かな名和長年というものがおります」

地元民さんなんであんまり有名じゃないけどって余計なこと言うの

>>106
なんかこう個人と属する集団の境界が曖昧な感じするよね
まあ現代人も子供出来ると自分という存在が家族に溶けてくけど

>>173
所属集団の個人がなにかすると集団に責が行くシステムだったからね

>>112
確か元軍の船には占領した後のことも考えて、女性や子供、家畜も積まれていたはず。

>>143
占領した後のこと考えて農機具持ってきた、という説は知ってるが子供と家畜の話はどこから？

>>112
女がいる理由は思いつくけど書いた奴は多分
残虐アピールがしたいだけで何も考えてないよ
だって高麗人が捕虜になってる記録が高麗側にあるもん

>>162
その「元寇時の鎌倉武士打線（最新の研究）」がデマばかりのネットミーム（元々は5chに書き込まれただけのもので最新の研究でも何でもない）なのは確かだけど、高麗人（というか南宋人以外）が皆殺しにされたというのは元史208の記述からネット以前から書かれてたことなので、打線から出たものじゃない

>>121
衆道の輸入がなかったらもっと平和だったんだろうか

>>128
誰がネットで誇張を吹聴してるのかって考えると興味深い

>>234
ここ何年かの鎌倉武士蛮族コピペとかはいくらなんJが冗談めかした話題が多い板とはいえ行き過ぎてる所もあるんだよな
よく貼られてる元寇時の鎌倉武士打線（最新の研究）なんかも、話がメチャクチャなのはもちろん、それが創られた5chのスレッドでスレ主（打線の作者）は実在する学者の名前出して実在する本をソースにして引用文まで書き込んでるが、実際には打線も引用文もその本に全く書いてなくて名前を利用しただけ

>>128
最近の蛮族話はなんJとか5chの書き込みからのものが多くなってるな
ここにもあるしいいねが多くついてる人質殺害とかもそうだし

>>128
日本がちょっと特殊なのが、各宗教勢力が入り乱れたり無宗教な武力が強かったところかな
西洋や中東は大体宗教対立又は圧政対レジスタンスで統制とれてるし
やたら遅くまで戦国時代続いてたのは日本位ではある

>>133
戦時中の日本兵や日系人兵の話を聞く限りでは
500年前どころか戦時中の精神性すら想像できないと思う
死傷率が300%を超えるように
即死しない限り手足が吹き飛んでも戦い続けた彼らを
現代人が想像し真似できるだろうかね

>>166
すでに平成後期生まれにとって戦後昭和の思考が理解しがたいものになってるぽい
出典　世紀末ドラマ撮影伝

>>166
あくまで一般人の平和な場合の思考に限るやろ
戦時中とかよっぽど余裕ないと頭おかしくなって当然なんやし

>>134
江戸時代で落ち着いている（定期）

>>134
日露戦争でイギリスの従軍記者が日本兵の戦闘狂っぷりに驚いてるね
銃弾の雨の中を突撃するのを今か今かと待ちわびる一方で
塹壕を掘るなど防御施設を造るのは全くやる気が無くサボる兵すらいたという

>>134
そりゃ戦後教育はアメリカが念入りに日本人の牙を抜くためにやったものだからね。それまで極東のイキリ雑魚乙wwwって舐めてたら戦争でデフォルトでヤクキメてるみたいな生還度外視のバーサーカーとリソース一点集中で作り上げた練度MAXの変態(褒め言葉)がワラワラ出てきたんだからメリケーンもビビったんだよ

>>169
GHQがあれだけ徹底的に文化統制したって事はよっぽどだったんかな

>>197
日本語をローマ字化しようとしたりしたからね
「日本語は漢字が多い為に覚えるのが難しく、識字率が上がりにくい為に民主化を遅らせている」というGHQの人の私見で（調査の結果、識字率が非常に高い事が証明され、調査を指揮した柴田武は遠回しに「低くないと困る」と言われたが、「結果は曲げられない」と突っぱねた）

日本を農業国にする予定もあったみたいだね。実際は、朝鮮戦争が起こって以下略だけど

>>216
まぁGHQって要所に統治も文化人類学もド素人の軍人がいる組織でそれにすげー権力持たせたんだから雑な話がボコボコ出てきてそれを押し通せる組織だったからね(誇張)
実務や専門性は地元で雇用した日本人に頼るけど自分のカラーは出したい地獄絵図

>>249
専門家は理屈だけ述べて実行力ゼロだからな　統治に必要なのは知識や正しさだけじゃない

>>274
知識や正しさだけで統治はできないけど、それ抜きの馬鹿が統治したらもっと酷い地獄なんですよ

>>249
GHQの指導には功も罪も無数にあるが
功とも罪とも言い難い、なんでそれ規制しようと思った？ってトンチンカンなのもけっこうあるよね…

>>249
戦後ってアメリカの権威使って革新官僚が好き勝手やったような気がしなくもない
戦時統制で流れはできてたしうざい軍部は消えてるし

>>169
ヤクルト決めてるに見えた

>>134
今はキモいアニメ見てヘラヘラ笑って国力が衰えても何もできずにブーブー言うだけで、完全に牙が抜けてしまったな

>>258
豚が喋ってる

>>144
信濃守護で現代まで続く名門小笠原氏中興の祖やぞ！！

なお戦国に小笠原氏の霊圧はいったんきえる模様

>>156
イギリスのジェントルマンみたいなもんか

>>170
源平合戦関係の本を読んでいくと
その「小山」って一族が要所要所でバーバリアンやらかしてる
鎌倉武士にそういうイメージ付いた７割ぐらい小山党のせいじゃない？ってなる

>>180
でももっと色々調べていくと
「小山党が手も足も出せなかった源義朝（頼朝のとーちゃん）すごすぎね？」
「いや、凡人扱いの源範頼（頼朝３男、義経９男という兄弟の６男）でも『総大将を命じられて進軍したら名誉である先陣を自分がやろうとして配下と殴り合いやらかしてるんだが」
「そもそも源氏の有名な先祖八幡太郎義家が、残虐すぎて『同じ源氏でありながら八幡太郎は恐ろしや（源氏物語の光源氏に比べて義家は残虐）』と言われるほどえげつなかったんだが」
と、同時期の色々な亡八（人間の仁義を知らないやつ）連中の事例が出てくる魔界

>>263
河内源氏ばっかじゃねえか！やっぱり伊勢平氏がナンバーワン！

>>283
>伊勢平氏

だから滅んだ・・・！

>>263
八を失ったな…

>>170
一騎打ちのルールとか、矢の射掛け方とか源平ん時から色々とあったよ？

>>181
行政がまともに機能してるかどうかの基準はリンチが横行してるか否か
って誰のコラムだったっけか

>>195
仕組みで国全体の思想をコントロールして牙を抜いていくの転生してきたと言われても不思議じゃないくらいチート能力だわ

>>195
まぁ領地との関係は経済構造が変わったり織豊政権下でのあれこれとかによっても変化したりしてたし多少はね？
後は江戸幕府も封建領主制に含まれるんだろうけど将軍の直轄領+松平一門の領地の割合がかなり多くて殴り合いになっても勝てるから力で抑え込めたというのもあるよね多分

>>199
俺もこの前見てきたわ

>>217
ホモはなんでいつも血溜まりENDなのよ

>>239
まあ所詮人間通しで争った結果より、結構な頻度で起こる自然災害の方が酷いから…

>>244
あれは六波羅攻めに最大級の不謹慎ネタをぶつけて打ち切りに終わってしまったのが何とも惜しい
脱出した後醍醐天皇のその後とか見たかったな

>>254
混ぜるな危険
こちらの腹筋危険

※知らない人へ「シグルイ」と「バンデット」というマンガのネタを混ぜたものです

>>254
殺さないで伊達にして帰してるから南北朝期に比べてだいぶ文化的になったな!

>>294
歴史の授業ではあまり触れない内容だからな
教師が上手ければこういう話して関心持たせる事も出来るんだが

>>314
ノルマがあるからね…

>>294
歴史の授業は事実だけだから面白くないよ
それの裏の人間が面白い
学校のお勉強で言うなら資料集(別冊)のコラム(片隅)とかの範囲
豊臣が天下取ったと言われても面白くないけど、百姓からの成り上がりで猿で草履温めて一夜城でってのは面白い

他の教科もそんな感じで中身は面白いけど授業は面白くない惜しい

>>327
「殴り合う貴族たち」「喧嘩両成敗の誕生」もおすすめ
平安も室町も修羅世界だよ！

>>328
時代劇で舞台装置以上の、価値観まで当時をトレースするのは大変だし、あまり求められても来なかったしな

仮面の忍者赤影とか、日本平和を願う信長が赤影を呼んだ…みたいな始まりだし
昭和の特撮ヒーローのノリそのまま