【鬼滅の刃】冨岡義勇と煉獄杏寿郎って痣なしなら互角だよね

強さとは具体的に？
それは上弦と戦った時なのか人と戦った時なのかだ

>>2
すまない。
上弦と戦うときの強さだ。

煉獄も富岡も痣なしで猗窩座とそれなりに
渡り合えているしまあそうだろうな。
どっちが強いかはわからんが。

ほとんど互角でいいと思うけど、透き通る世界なしで鈴割りからの終式耐えれる柱は岩と水しかいないと思うから。
対猗窩座戦で言うと水の方が重要度高い印象

腕相撲の話かと思ったのに

ていうかこの二人は腕相撲も足の速さもみんな互角だよね。

体格は煉獄が上で、経験値は冨岡が上なんだっけ？

>>8
体格と腕相撲と足の速さは炎が上
年齢と経験は水が上

力も速さも煉獄か上じゃなかった？

経験値で冨岡が上だけどポテンシャルは同じくらいなイメージ

呼吸の練度みたいなのも煉獄は下じゃね

>>11
それに関してはなんにも言及がないので妄想かな
痣が出る時点ではその分上がってるから水が上だが

肉体の全盛期は猗窩座の発言見るに煉獄さんはきてないっぽいけど冨岡さんはきてるっぽい
経験値は隊士になってからなのか柱になってからなのかで変わると思うけど。煉獄さんが柱歴最低2年、冨岡さんが最低4年、こんな感じだから冨岡さんの方が強そうだけど
猗窩座から至高の領域に近いと言われたからヒントがあれば透き通る世界入れた可能性あるんだよな煉獄さん……

>>12
兄上の発言真に受けるなら同い年の実弥さんが肉体の全盛期とのことつまり義勇さんは来てるっぽい21歳頃が肉体の全盛期なんだろうね

煉獄さんは本編でも充分すごいけどまだまだ伸び代があった印象、炎の呼吸の熟練度も独学じゃなくて酒柱にずっと教えてもらえる環境ならもっと上がってたと思う。

条件的にはどっちも元柱から呼吸を教わることの出来る土壌持ちなのに酒柱がよぉ……

冨岡さん、入隊後誰からも教わってなさそうだから柱教育は入隊前の分になるんだけど選別がああだから柱の教育が果たしてどれほど効果があったのか謎なんだよな…

>>16
あれ多分冨岡さんの性格上の問題も多分にあるよ
鬼でさえ極力刀抜きたくないと柱になってなお思ってるなら鬼との初戦である選別でまともに戦えそうにないもん
技術があってもさ

破壊殺・乱式を正面から受けて怪我を負ってないから冨岡さんの方が強いのでは

無限列車時点での実力は描写がないので不明としか

>>18
風と水議論でも出てくるけど得意分野が違うんだよな
防御は義勇さんだけどダメージ描写は煉獄さんのがあった感じだし……

猗窩座は炎水共に舐めプしていた事は間違い無いだろうけど
同じ舐めプでもここまで負傷度合いが違ったら
どちらが強いかなんて明らかじゃない？

>>23
この絵、美しいな。

>>23
痣なし、炭治郎の助力なし、柱同士の鍛錬抜きだと冨岡さんでもこうなっていたと思う。

>>23
原作未読かつアニメも柱稽古までしか観てないから
ニワカのいっちょかみとして聞いてほしいんだけど
無限列車のときの猗窩座ってそんなに舐めプしてたの？
破壊殺羅針とかいう技も初手で出してるし、刀折りもしようとして間に合わずに斬られてるよね
(劇場版1時間34分のところ)

>>40
無限城を鑑みると猗窩座は痣の水を相手に圧倒できるから、痣がない炎と戦ったときには基本は舐めプしている
多く見積もっても本気になったのは焼け死ぬ寸前あたりだけ
ただその時点では腹に穴あいた炎相手に力で負けている
もし炎のが死ぬ寸前の火事場の馬鹿力だったとしたら猗窩座の方も同じ状況だったはずだが、力が出せなかったことになる

>>40
破壊殺羅針は範囲内に入った闘気を感知する技
猗窩座はいつも最初から使う

>>45
論理的な解説ありがとう
あと煉獄さんが炭治郎の血管を見てたのって、透き通った世界とかいう技だよね？
「煉獄はスケスケ習得してない説」に論拠があったためしがないから気になってる

>>46
「猗窩座は冨岡には羅針出してるから本気度合いが違う」って書き込みを読んだことがあるけど
単にその人が勘違いしてただけなのか

>>48
自分の体内を隅々まで知覚して操作するのを炭治郎視点でやってるだけで煉獄さん視点で炭治郎の体内を透かせて見てる訳じゃない
使えるなら猗窩座戦は余裕がなかったで言い訳できるけど頚を探さないといけない魘夢戦で使わないのはおかしい
他の柱が透き通る世界の存在を知らないので煉獄さんが隠していたことになる

>>49
いや「血管が破れている。そこだ」って炭治郎の体内を視てるじゃん

>>58
出血してるんだからそりゃ血管は破れてるでしょ
血管を認識したときの炭治郎の反応見ていたと考えれば説明はつく
結局使えた場合のおかしい点と比べたら些細な問題でしかない

>>48
「煉獄はスケスケ習得してない説」というのはどちらかというと「煉獄はスケスケ習得してる説」に論拠が必要かと思う
何故なら、炎退場時点ではスケスケという設定自体が影も形もなかったため
もちろん炎の破れた血管を指摘する台詞が伏線になっていた、というのも否定はしきれない
しかし、例えばこれが炭治郎のスケスケ習得時に炎のことを回想し、あのときはもしかしたら炎も、みたいな示唆があればそういう意図があったと強く言えるけど、何もないので、作者にはその意図はなかったと読むのが自然だと思う

>>48
猗窩座は無限列車では最初に炭治郎を狙い、炎に阻止され、炎と会話してから羅針を出して戦い始めた
無限城でも最初に炭治郎を狙い、今度は炭治郎に反撃され、羅針を出してから戦い始めた
出したタイミングはほぼ同じであるため、本気度が違うという根拠にはできないと思う
また強いて言うなら、猗窩座の本気度合いが違うのは対炭治郎の方
無限列車の炭治郎は庇われる弱者で、羅針を出す前の攻撃すら避けられなかったが、無限城の炭治郎は出す前の攻撃をかわし、反撃も自分でした
だからこそ猗窩座は炭治郎が成長したことを認め、戦う姿勢をとって羅針を出したという展開なので

互角以下の鬼相手なら攻撃力が高い方が強い(短時間で戦闘が終わる)
互角以上の鬼と戦う場合は一定以上の防御力がないと戦闘が成立しない
というだけの違い

つまり煉獄って不死川とも互角で痣有り無一郎よりも強いのか？

>>25
年齢か経験量が同じだったらそうなのかも

年齢と経験不足と指導者不足でマイナス3ポイント、体格の良さと遺伝的有利でプラス2ポイント、合計して風水より1ポイントくらい弱いあたりが妥当かな？
風水と蛇の間？
蛇は蛇でポテンシャル高くて限られた情報から赫刀したり、聞いただけで透き通る世界を見たり、視覚なくても鏑丸の補助で戦えたりするからどっちが上かは見当も付かないけど

>>29
煉獄が生きてる段階で考えるのであれば蛇は下から数えた方が早いぞ
特殊スキルなんも開眼してないフィジカル弱者なんだから

>>39
なら音が2位だな

顔を潰されても戦えるのが蛇、腹を貫かれてもしばらく持つのが炎
逆だと多分、両者共に戦闘困難だろうな
得意分野が違うから比較するって言ってもなあ…

ただ、炎が五体満足で最終決戦に参加して最後まで生き残れたかというと、正直難しい気がする

炎は経験も浅いし流石に2番手争いには入らない
痣なしだったら水風に一歩届かない柱中位くらいのイメージ

どう見ても互角とは思わないかな

炎柱はカリスマ性が熱いし高いし多いし、
リーダーシップが高いから
武力的な面も強く見えるんだよね。
人格面と存在感が強くて重しでそれらが強さと血筋に加わるからなんかナンバーツーっぽく見えるがそれら全部外して
「武力だけ」
見るとたぶん現柱内で「大体4番目（状況や相手によってブレアリ）」なんだろうなーと思ってる。

>>33
柱になった順番も遅いからあんまり経験値無さそうだしね

まあ途中で指導放棄されて指南書呼んだだけで柱なったから凄くはあるんだけど

煉獄は煉獄でも最盛期の愼寿郎の方だったらどうなんだろ

上弦バカスカ倒して鬼の始祖と戦うぞみたいな特殊な展開にならなきゃ冨岡さんの耐久力の高さは評価されなかったと思うから、長い鬼殺の歴史で見る強さ基準では攻撃特化の煉獄さんの方が強そう

>>37
攻撃力特化なら不死川さんで間に合ってるので

>>37
水は凪で勧誘乱式を相殺できるレベルで攻撃力もあるんだが…
耐久力めっちゃあるけど攻撃力が低いわけでもない

煉獄さんが至高の領域に近いって件、猗窩座自身が至高の領域に至ってないんだから信憑性がなくないか？
原作でも戦闘力盛られた映画観ても煉獄さんが他の柱に比べて強いイメージない

>>51
その理屈だと肉体の全盛期などの台詞も信憑性なくなる
作中で否定されないならそれはそのまま設定を説明した台詞として受け取るべきだよ

ファンブックでも至高の領域に近いの台詞は書かれているし、肉体と精神力は柱の中でも上位ともある
猗窩座の台詞の信憑性を疑う余地はないと思う

まあ煉獄さんはこれからどんどん強くなってくところだったからなー

>>55
まだ20歳だからね。
冨岡さんも21歳だし、まだまだ強くなれただろうし。

>>70
肉体的には二十四歳の派手柱くらいまで伸び盛りだからな
岩柱や派手柱の歳になるともう技術の研鑽や戦術思考・小細工くらいしか成長の余地が無いけど

スケスケ論議についてだけど、そもそも無限列車時の猗窩座が考えている至高の領域＝透き通る世界ではないのだと思う
練り上げられた闘気という表現自体、透き通る世界とは真逆な気がするし

無限城で透き通る世界に入った炭治郎に斬られた時、これぞ俺の求めていた至高の領域と気付いて、その境地があると漠然と感じていただけで辿り着けずにいたとモノローグで語ってる
加えてあの時の炭治郎に全く対処できなかったことからも、猗窩座は自力では透き通る世界の手がかりすら掴めていなかったと分かる

以上の経緯を踏まえると、無限列車時の猗窩座の至高の領域に関する発言を疑うのは当然だと思う

>>56
いやー、設定としてはっきり明言があってファンブックでも他の媒体でも特に否定が示唆されていないものをそうではないかもと言い出すのは当然ではなく穿った見方だよ

>>64
猗窩座が透き通る世界を見れなかったことを否定の示唆と捉えてるので…

>>56
闘気が練り上げられていることがスケスケと真逆というのは明確に違う
なぜなら闘気が体全体からたちのぼったと表現されている無限城の炭治郎が、スケスケに至ることができているため
闘気が希薄なことがスケスケに近いのであれば、たちのぼるほどの闘気がある炭治郎がスケスケに入れたのはおかしいことになる

また、炭十郎の説明にあるが、スケスケとは全集中の呼吸によって体を極限まで操れるようになった結果、外界を透けて感じるほど自在に感覚を研ぎ澄ますことが可能となった状態のこと
そこまでのコントロール術の極致に至れば、やりたい動作に対して完全に集中することが可能であり、やりたい動作に闘気が不必要なら必然的に閉じることになる
だからこそ炭治郎は、自分がかつて否定した伊之助の発想が実は荒唐無稽ではなかったと理解し、スケスケを使いこなして闘気だけを閉じる状態になりたいと考えた
スケスケは呼吸を極めた末の領域であることから、そこを至高の領域と捉え、柱という他の人間よりも全集中の呼吸を極めている人間に対して至高の領域に近いと評価した猗窩座の予感は、むしろ当たっている

>>57
透き通る世界は兄上も使える
闘気がない状態が透き通る世界のデフォなら猗窩座は兄上と戦ったときに闘気がない状態を見たことがある可能性の方が高い
兄上は透き通る世界を行冥や無一郎相手にも使うので、猗窩座相手に使わないとは考えにくい
だからデフォではないだろうね
もしくはよっぽど舐めプされたかだ

>>57
闘気が希薄なことがスケスケに近いとは全く考えてないよ
闘気の放出と停止を真逆と考えている
コントロール術の極致なのは100%同意

道を極めた者が行き着く場所は同じ(縁壱)だから、どのやり方でも最終的に透き通る世界に行き着くという意味では、猗窩座の言葉も間違っていないと思う
でも黒死牟と戦って(FB2)至高の領域の存在を感じなかった猗窩座が、悲鳴嶼たち柱が修得した透き通る世界を至高の領域と思ったかは疑問だと考えている

>>57
>闘気が体全体からたちのぼったと表現されている無限城の炭治郎
そんな表現あったっけ…？
見落としてるのかな、どこの表現か教えて欲しい

>>62
ノベライズだね

>>63
追記
映画版じゃなくて漫画版の方のノベライズね

>>65
ありがとう！
みらい文庫のノベライズかな、帰宅して時間あったら読み返してみる

狛治・猗窩座は徹頭徹尾求めるものを得られない存在として描かれてて、結局至高の領域にも辿り着けないまま消滅してる
猗窩座ほどの武人があれほど切望してる以上、正しく把握していたなら辿り着けたはず
でも猗窩座は辿り着けていない、つまり最期まで正しく把握できていない
その状態での発言だから、基本的に的外れと考えた方がいいと思うんだけど

至高の領域に近い＝強いという理由でも無い

猗窩座との戦いぶりは正直あんま参考にならない
相手に合わせて舐めプしてるから…

幼少期からの鍛錬の蓄積や体格の良さで、肉体的には冨岡さんより煉獄さんの方が完全に上なんだよね
酒柱がちゃんと育成してればなあ…
それでも無限列車の結末は同じだろうけど

痣の寿命の25歳を肉体的な曲がり角と仮定すると、あと3〜4年は能力の向上を見込めたんだろうか