【ハンターハンター】フィンクスの能力が強い事を証明したい

おうおう弱いだの微妙だの好き放題言ってくれるじゃねえか
フィンクスの発がどんだけ強いか説明して全員納得させてやるから見とけよ

まず若干の推測が入る事を断っておきたい
なにぶん描写が少ないから余白部分は自分で考えるほかない
だが無茶な推測はしていないつもりだからしばらくお付き合い願いたい。

フィンクスの発だが、「腕をぐるぐる回すほどパンチ力が増大する」という能力だ
ぐるぐる回さなきゃ威力が上がらないのは手間だし上がり幅も低そうだな
そういうところからフィンクス微妙説が来ているのだと思う。だが逆に考えて欲しい
腕をぐるぐる回すだけでパンチ力が増大するというのは
念の戦闘において絶大なアドバンテージのはずだ

>>5
ぐるぐる回すのを手間だと考えておきながら同時に上り幅低そうと考えるのはあんま意味が分からん
手間ならそれ相応に上り幅もでかいもんじゃないのか

>>12
今回「手間」と言ったのは凝と比べての話です
流を鍛えれば凝は一瞬で使えるので、わざわざ何でぐるぐる回すの？　って話になっちゃう
でもそうじゃないよ、凝を使わなくていいというメリットなんですよ……の話をしたかった

てか強化系なんだから戦闘中に雑に威力上げれる発ってだけで十分強いよ
あれ強化系って明言されてたっけ

念能力者は攻撃の威力を上げようとすれば基本的に凝を使う
凝を使えば威力は上がるがオーラが薄い部分の防御力が低くなる諸刃の刃だ
だから「超絶威力のパンチ」を撃とうとすれば強化系能力者であっても凝を使う事になるし
更に高めようとすれば硬を使わざるを得ない。これは本当に危険な技だ

だがフィンクスの能力なら「凝パンチ」と同等の威力を腕を回しただけで手に入れる事が出来る
戦闘中の攻防力移動――流などいちいち考える必要はないから常に堅で戦う事だって出来る
堅のくせに凝とか硬の威力で攻撃してくるんだから念能力者同士の純粋なタイマンじゃこれほどやりづらい事はない
（考えすぎだとは思うが）フェイタンがザザン相手に苦戦している時に交代を進言したのは
フィンクスとザザンの相性が良いからだろう。フェイタンと違いフィンクスはザザンの「硬いし重い」という特性と
真っ向から勝負する事ができるうえ、そういうバトルの経験値においては一日の長があるからだ。

>>6
無防備な箇所にフェイタンが硬で攻撃しても無傷だったのを見た上でなお交代を申し出るって事はだ
フィンクスはその硬さの奴を倒す自信があったって事だな
しかも今度は変身の隙を突くなんてことはできないわけで、真正面から倒す自信があったって事になる

>>6
フェイタンが交代するのは（フィンクスはコインで負けたので）ボノレノフとだよ
喋ったのは確かにフィンクスだがセリフは「ボノと代わるか？」ってちゃんと言ってる

>>52
そうだった！
うろ覚えで言っちゃった。申し訳ない

>>55
まあボノレノフと交代の順番争ってコイントスしてたぐらいだから
倒す自信があったことには変わりないから大した違いじゃないよ

なんか最近再評価路線に入ってるな

グーと同じで強化系にはありがちなタメ能力よな

貯めたままおいとけるからグーよりは使い勝手良さそう

オーラでは攻防力は上がってもスピードはあんまり上がらない説があるから
一発の価値がデカい発って結構強いと思うわ

つまりフィンクスは生半可な能力者が対峙した場合もうその時点で詰みになる可能性が高い
こっちの攻撃は通らないくせに向こうは重い攻撃をボンボン撃って来る
（多分きっとメイビー）あれ攻撃ごとにぐるぐるバフリセットだから回避したところで事態は好転しない
一生威力が上がり続けるパンチに怯え、何とか隙をついて攻撃してもまったく通用せず
マジのク.ソ.ゲー押し付けられて死ぬしかないわけ

操作系とか具現家系の搦め手には弱いけど
それは強化系で現状最強格のウボォーさんすら負ける可能性がある事を団長が示唆しているのは知れた話
だから「搦め手には弱くね？」はフィンクスが弱い理由にはならんし
搦め手にかからなきゃフィンクスは常に勝ち筋しかない状況でいられる
フィンクスの発はそういう能力なんです。

ウボォーのビックバンインパクトもアニオリで隙ができるって説明あったし
あえて隙を晒す事で威力上げるのは強化系で多そう

強化系の弱点である格上にワンチャン作りにくいという弱点を埋めてる能力だよね

場合によってはイキってる相手に対して準備運動のフリして腕をぐるぐる回すとか出来なくはなさそうなんだよねハンタのキャラって割とノリのいい奴いるし

というか実際に「一発だけ打たせてあげる」とか言っちゃうゴスロリファッションのゴリラおるしな
いやまぁあの嘘つき筋肉ババアなら流石に警戒してやっぱやめーた先に殺しちゃうとか言い出しそうだけど

ビッグバンインパクトより高威力出せるのかな？

要はため打ちだからトリガーは何でもいいんだが
アホみたいな制約なので不当に弱く見られてそう

強化系かつヒソカ以上の腕力を持つフィンクスの通常打撃が全く効かない念使いの蟹ゴリラを一撃で爆砕させられるのを見るに、
絶対時間とは言えクラピカを同じように消し飛ばせないビッグバンインパクトよりはMAXの威力は上なんじゃないかとは思う

ここでウボォーさんとの比較をしてみるが
まあ両者がタイマンしたらウボォーが勝つんだと思う

ただフィンクスにも勝ちの目は十分にあって
ウボォーさんのビッグバンインパクトってあれ制約と誓約みたいなの出て来てないので
たぶんただの凝とか硬パンチなんだよね
「ただそれだけで強い」が強化系の強みなので悪い事ではないんだけど
ここでオーラが薄い部分を見極めて攻撃を叩き込んでいけるのがフィンクスの強みなので
持久戦に持ち込む事が出来れば勝ちの目はある

兎にも角にも能力のバフで凝、硬が不要になっているのがフィンクスの発の偉いところ。
常に堅で戦えるなら隙なんて生まれないわけだ
ブラックウィドウ状態のパームと似たような能力だけど
フィンクスの場合は火力を底上げする拡張性があるのでより格上に食らい付いていけると思う
パームは防御寄りかなと思う

仮にフィンクスにクラピカ並の体術があればウボォーには勝つかもな

>>20
フィンクスの体術がどの程度かは分からんが
ダルツォルネを貫手で貫いたり、複数のマフィアの首を瞬時にへし折ったり、力任せのみではなく武術を修得しているような描写はあるな

言いたい事はだいたいこれで全部。ここまで読んだ人には納得して貰えたと自負してる

結論：フィンクスの発は強い

格ゲー視点入るけど

近づきたくない強化系能力者なのに、距離とると無限にブンブン強化されるの最悪にたち悪いよ
「待ち」の時にできることがあるのが強い。
ずっと距離とって戦える放出系相手でも「近づかれたら死ぬ」ってプレッシャー半端なくなるし
遠距離から戦う術がないとひたすら地獄。

ハンターハンターでは珍しいものじゃない気がするけど「強い能力」というより「強い奴がさらに強くなる能力」って感じ
>>25にあるように単純な肉弾戦以外の選択肢が増えるだけで戦いの幅広がるし

凝だと他の防御力落ちるじゃん？
グルグルパンチはオーラ消費コストで勝るんでしょ

仮にフィンクスとウボォーのオーラ量を同等と仮定した場合でも腕力とリーチに明確な差があるからまあウボォーが基本有利なのは揺るがないと思う
互いの発を比べても比較的速射しやすくて射程が少し長いウボォーの方がやはり有利じゃないかなと（カウンターで相打ちに持ち込まれる可能性もあるけど）

>>27
その理屈なら更に小柄なクラピカの動きにあんな翻弄されんよ
大事なのはリーチより速力

回避しても威力上がり続けるっていうのはマジで相手しててふざけんなって能力になるだろうなと思う

旅団メンバーは多かれ少なかれ、これからヒソカとマッチアップすることが想定される中で、フィンクスに関しては「伸縮自在の愛で腕を回せなくなって敗北」という負け筋が素人目にも簡単に想像つくのが良くない
出会い頭にヒソカと遭遇して、気づいたら生首持たれていても違和感ない

>>30
ただ、ヒソカってフィンクスの能力知らんはずなのよね
（クラピカにこの団員の能力を教えたってウソついた時のメンツにフィンクスが入ってないから）
それなのにピンポイントで腕だけ拘束に来るかな

千回くらい回したら、超威力に耐えられずにフィンクス自身が粉々になりそう

団員全員がヒソカと戦う展開になるかはかなり微妙だけどフィンクスは翻弄されそうな印象あるな

展開的に仕方ないんだけどフィンクスやフェイタンの発は対人というよりも対蟻用に冨樫が拵えた感はある
それくらい人間に対しては威力過剰と言うか連中の能力を生身で耐えられるのは王と護衛くらいなのでは？

>>34
フィンクスはともかくフェイタンは蟻編じゃなかったらあんな能力にしなかっただろうな

むしろ純粋に鍛えてくだけでシンプルに強くなれるのが強化系のメリットなのに駆け引きのハッタリが効くってのは強みになんのかな
強化系のフィンクスから見て絡め手使ってくる可能性が高い他系統相手に距離取れるのがメリットになるのかよく分かんないや

>>35
距離とれるのがメリットじゃないねん。
距離を取られてもやれることがあるのがメリットやねん。
否応なくこっちのペースに引きずりこめるのはほんとーにつよい。

そりゃ操作具現化とかにハメられたらキツかろうが、んなもんどんな強化系でも一緒だし考慮する意味ないしな。

>>43
一方的にタコ殴りされる可能性があるリスク考えたらタメができるのは一歩的なメリットにはなり得なくない？

勿論前提として、強化系として素でメチャ強いって前提がある。
そうなると相手は距離取るしかない。距離取ったらブンブンが待ってる。
ブンブンされないために近接戦をやると、クソつよ強化系とやり合わないといけない。
ずっと距離を置き続けるとずっとブンブンプレッシャーが跳ね上がり続ける。
めんどくせーよコイツ。

誓約としてはゴンなみに単純、かつ、バトル中に使う隙はいくらでも作れる。
ブンブンするだけで相手を強制的に動かせるから、駆け引きとしても有効。

間違いなくツエーッス。これ以上ないとかまでは言わんが、強化系として大分ベター。

でも俺スマブラでドンキーの溜めパンチ当てられたことないよ

>>37
勇者の溜めるのほうが近くね

本当にバランス悪いのはフィンクスじゃなくてフェイタンだな
任意で発動出来ないっぽいし

>>40
普段使いとしては最低だが素の自分で勝てない状態になった時の保険としては悪くないとは思うんだがな
スピードキャラにチマチマ攻撃当ててたら逆転されるから一撃必殺を余儀なくされるわけで
まぁでもこういうシチュは大体漫画的には一撃必殺できちゃうのから漫画的には役立たずでは？ってなるのはわかる

そもそも論ウヴォくらい飛び抜けてない限り、素手の強化系がヒソカに勝つビジョンが見えない
ゴンがそうだったように、体の一部にゴムつけられた段階で半分詰みなのに、素手で殴る蹴るは厳しい

もしかしてフィンクスはカラダ手裏剣で飛んでいけば最強なんじゃないっすか？

陰を見破るための凝以外ずっと堅でいられるなら確かに強い
純粋な攻撃でダメージ受けないうえ燃費良さそうだから勝ち筋がまったくない

腕回す時間がどの程度なのかにもよる
討伐隊対護衛軍だと0.1秒の隙でも致命的になるからそのレベルだとタメの時間によってはかなり使いにくい能力になる

>>46
これ見るとそんな大回しする必要も無いっぽいしそれなりに速いんじゃないかね
大体0.1秒単位の速さを求める理屈だと「最初はグー、ジャンケン…」と口にするだけの時間は確実に消費するジャジャン拳は全く使い物にならんはずだが普通に機能しとるしな

そもそも超人だらけのハンタ世界の環境だとちょっと距離空いてもすぐ詰められるから蚤蓑イカルゴレベルで離れなかったら全然間合いの中だよ

対人間だとキルア、ネテロのように速さ追求した奴が最強みたいになっちゃったからな
神速や百式も対蟻だから出せた能力な気はするが

>>49
キルアはユピーに決定打与えられてないし持久力ないから
むしろフィンクスの相手は苦手だと俺は思ってます
フィンクスの堅を突破できる火力と燃費に付き合える持久力が必要で
キルアにはまだそのどちらも不足していると思うので
息切れしたところ捕まるぐらいの力量差かなと

>>53
モラウの10倍以上のオーラがあるユピーに対する描写が火力不足の根拠にされるの違和感あるわ
念覚えた兵隊長を解体する技術を人間に向けたらガード出来るのかって思うが

>>53
流石にそれはちょっと前提が違いすぎるわ
ユピーはクソ硬い蟻の中でも更に超カチカチな部類だから人間がまともにダメージを与えるのは無理

じゃあキルアの火力が低いかと言うとむしろ念を使う蟻をサクサク殺せるレベルで強い
そして電撃はオーラで防げないからフィンクスというか人類では麻痺した時点で殺されかねない

>>59
確かにちょっと話が乱暴だった
訂正します

俺の「火力不足」の話は電撃の話で、
キルアは実際電撃をサブウェポンとしか使ってない
メインウェポンは爪で、実際これで何匹も殺してる
じゃあ何で電撃が必要かって、不用意に踏み込んだら殺されるやつが多すぎるから

ただボマーのリトルフラワーで示されているように変化形の発って結局オーラで抑え込めるから
キルアの電撃をガードできる念の練度がフィンクスにあるかないかという話になるかなと思います
ユピーの描写的に効きそうだけどどうなんですかね、個人的にはあんだけ設定盛られてるユピーに
簡単に攻撃通っちゃうとリトルフラワーの設定なんだったのって話になるので
ユピーの念がお粗末という説はあるかなと思う

>>63
電撃は単純なオーラの量や体の硬さじゃ防げないって事じゃないかね（爆発なら防げる）
GI編のサブもオーラの量が違い過ぎてまともな攻撃ではダメージを与えられない相手だったけど電撃は通ってたし
天空闘技場のリールベルトも「対戦相手は念使い」っていう前提の戦場で電撃ムチを主力としてたし

>>63
爆発自体はどこまでいっても物理攻撃でしかないけど電撃は身体の硬さには左右されにくいでしょ
実際あのレベルで硬いユピーですら電撃の影響自体は受けてる

>>49
まあ疾風迅雷は「相手のオーラの揺らぎに反応してあらかじめプログラムした通りの動きをする」って理屈だから
「念を覚えたての蟻はオーラの揺らぎが大きいため機能したが、旅団のような熟練の念能力者相手だとオーラの揺らぎをとらえられず疾風迅雷は使えない」という風にナーフされる可能性は残ってるけどね
実際、パーム相手には疾風迅雷使ってなかったし

>>54
キルアの話なら電光石火もユピーに消えたと思わせて死後の念で強化されたピトーに割り込める速さだから疾風迅雷関係なく人間基準じゃ速すぎるのよ

てか発動が容易いのと格上にワンチャンあると言う点で、
安定する代わりに爆発力のある技が普通の硬くらいしかない強化系の発としてはかなり有能だと思う

ぶっちゃけ（実際に使えるかはさておき）ゼホがポンと使えるようになっても、
キングホワイトオオクワガタを落としたり邪魔な瓦礫やスクラップを破壊する重機代わりなんかは出来るし雑に強い部類

フィンクスの基礎スペック次第だな
ナックルみたいに実は走力凄いタイプなら結構強いという評価に落ち着く

要は溜めパンチでしょ
弱くはないけど、凝パンチと比べてどれくらい強いかわからんと何とも

ドッジボール時のゴンのジャジャン拳グーみたいに
何かを弾として打ってとんでもない威力の遠距離攻撃できそう

MOP=AOPにできたら大体の奴は詰む、わかりやすい
30000=25000パンチ！対応できないなら終わりだよ

爆発自体を念で抑え込めるわけではなく爆発ダメージをガードできるだけだからでは
電気オーラのダメージはなくても電気のスタンは発生する（キルアは耐性でカバー）
耐性無しなら詰み、わかりやすい話よ

サブとGIキルアもオーラに大差あったけど電撃防げてないからな
キルアの発は性能が異常なので比較するのは酷

>>67
その分習得の難易度も本来は爆髙だからね
オーラを電気に変換するイメージを作る以上、具現化系でワンクッション挟むにしろ電気を体に浴びまくってイメージを作らないといけない
家庭の事情で浴びまくってたキルア以外だと趣味や仕事で電気を浴びまくることがあるようなやつでもなければ相当過酷な修行になりそう

ゴンは格上倒す為に仕方なくジャジャン拳多用してるけど
同格の人間相手なら強化系に発なんていらないのかもな
ウイングさんも必殺技は不要って言ってたし

>>68
そういう意味でも、絶妙な発だと思うよ。
狙ってそれ頼みに戦う必要がない。鍛えた強化系だし素で強い
上手くやれば、牽制にも使えるし相手を動かす事にも使える。勿論隙を見せれば必殺の威力。邪魔にならない。

とりあえず>>1の中では電撃を喰らったサブの念もお粗末判定であることは分かった

いや旅団並みの練度があればオーラで電撃も防げるなんて設定聞いたことないよマジで
ゲンスルーの爆発はあれ物理的な破壊力に変換されているから防ぎ得るというだけでしょ

>>69
ユピー（護衛軍）は効いているからあれ未満は効くだろうしな
効かないとしたら王クラスでようやく

どう見ても強化系の能力だけど、冨樫メモにすら載って無かったので
無いとは思うけどフィンクス自身の系統は特質系という可能性も0じゃ無いんだよな…

>>72
ノ「んなわけねーだろ」

電撃は状態異常付与みたいなもんだからね
何なら本来キルア自身も受けてるんだけどそれは家庭の事情で付いた耐性でカバーしてるだけ

言うてヒソカのバンジーガムもレイザーの念獣との綱引きとかゴトーのコインに力負けしてるからな
念覚えたてのゴンや変化系で腕相撲負けてるマチ拘束してるからって鍛えてる強化系のフィンクス相手に腕封じれるかは微妙じゃない？
タイミング合わせて引っ張るとかで強化系相手でも十分以上に戦えるだろうけど完封出来るとは思えん

変化系能力で変化したオーラは術者自身にも影響を与えるからキルアも電気を耐えてるだけなんだよね
だからヒソカはそのルールを逆手に取って操作系の念ではなく手でバンジーガムを直接操ることができる訳だし、
フェイタンもまた自分の熱に耐えられないので別に防熱服らしきものを具現化しているという塩梅

フィンクスの発は定期的にやたら下げる人と上げる人が現れるけど客観的に見て正直可もなく不可もなくって発だと思うわ
弱い念ではもちろんないけど特筆する点がある訳でもない

「鍛えられた強化系の発」っていう能力なんで、素の実力を考慮するかしないかで判断変わるのはそらそうよ。
で、バトルシーン殆どないから、判別しにくいって言われたらまあそりゃそうだろうなとはなる。
でもまあ、蜘蛛やれてるってなったらそりゃつえーでしょって結論になる。複雑な発じゃないってのはむしろ加点要素。

バンジーガム付けられたら無力って言うけど付けられて戦えるキャラのが少ない

強化系の強さって余程の特例除きどんだけ基礎鍛えたかってとこあるから発はあんま基準にならんよね

ぶっちゃけパンチ力ってのが微妙なんだわ
あれで腕に帯びたオーラを強化していくだけなら、変化や放出としても活用可能な低リスクだけど時間のかかるジャジャン拳ポジになる

素手に対する対策持ち、例えば豪猪にはほぼ勝てずに一方的に負けるし
変化として活用できたなら刃でも作って斬り裂いて終わりだろうに

>>83
いうてジャジャン拳はチーとパーが使い物にならない頃から活躍してなかったか

>>83
むしろパンチだけだからいいだろ
強化系の強みだけを活かして、無駄なメモリを使ってない

どんな特殊能力があってもスーパーパンチを受ければ大体詰む
カウンターも多くは挙動がわかるし

まあ当たり前だけど、フィンクスが例えば駆け出しの念能力者とかだったら全然脅威にならない能力ではあるよ。
振り回してもたかがしれてるだろうし、結局近接戦闘能力も低かったらパンチ当たらんだろうしな。

発だけ見てもしゃーないんだよな、マジで。強化系能力者は結構共通してるんだろうけど、

>>87
まあ「使い手は駆け出しでも脅威になり得る」って発は強化系だと作りにくいだろうな

>>90
誓約ガチガチに固めたらまあ、それなりのもんにはなるだろうが、強化系でそれやるのめちゃくちゃもったいないしな…
一方で、継承戦の場合は「王子を護る」「ライバルの王子を削る」護衛達は明確な目的があるから、強化系でも制約は作りやすくて、脅威にはなりやすいだろうけど。

チャージを行うことで相手に対応を迫ることができる、最終的に1発をいかに当てるかが勝負ってあたり脳筋に見えて案外駆け引きが真骨頂な感じはする。ヒソカあたりが持ってたら今とは違ったタイプの強キャラだったかもしれん。脳筋運用なら(多分オーラ丸見えだから)遠くでチャージしてから脚強化全力ダッシュで奇襲がベストか？「n回転分を切り離してストックした上で次のチャージに移行」とかできないもんかね

>>88
右手を回して溜めたオーラを左手でも使えるとかだと相手からしたら結構嫌かもしれない

まぁそもそも旅団員は仲間にも切り札隠してるらしいからな
フィンクスもゴンのチーパーみたいにサブウェポン持ってたり、切り札のスーパーグルグルパンチがあってもおかしくない

ただ誰までならイケるかっていう観点になるとねぇってなる
流石にモラウたちは無理だろうし、ビスケは論外
通常時のシュートやナックルでわりといい感じか？って気がする

>>93
シュートやナックルって相当速いからなあ
特に後者は0.1秒で巨大化してパンチしたり爆発するユピーの攻撃すら何度も回避してるからグルグルパンチとか当たる気がしない

>>95
ヨークシンの頃から0.2～0.3秒かかるクラピカの不意打ちを団長なら十分回避できるって扱いだったから0.1秒も旅団と比較して別にそこまで速くは感じないかな
ウボォーの叫び声も音が届く前に耳を塞ぐのぐらい余裕って扱いだったし

本人自身が強ければ強いほど強力になる発だよねこれ

上でも言われてるけど距離と取られればぐるぐるされるし
もし格闘戦がフィンクスより下だったら用意に近づけなくなってぐるぐるのループだし

あとこれ能力知らないと相手が突然腕回し始めるという焦る行動パターンなのも良いね

強化系の超上澄みのウボォーが同じく旅団にいるのがな
ウボォー相手にもワンチャンある能力見たいな位置付けならともかくあんまそんな感じもしないし

言うほどウボォーと比べて弱いとも思わんけどな
発の火力は上だろうしウボォーみたいに動き遅い描写もないしな

距離を取った相手に圧かけれるって言うけど、そのまま逃げられたらどうすんだ
能力は発動、維持にもオーラ食うからガン待ち戦法は出来ないんだよね
結局こっちから仕掛けなきゃいけないし、当然だけど腕回して準備する間相手も何かしらの行動起こしてるし
他の能力はともかくこれだけ見たら取り回しは良くも悪くもないと思う

>>99
＞距離を取った相手に圧かけれるって言うけど、そのまま逃げられたらどうすんだ

それ「追い払った」って言わねーか？

戦いの中では逃げられたらダメなシチュエーションもあるが
全部のシチュエーションに対応できないと弱いってことでもないからな

シュートはあれ対人戦だと火力も耐久も特に問題ないから旅団クラスだと厳しい気がする
あのスピードと回避力はちょっと異常

結局どんな大砲も当てなきゃ意味ないからな
肉体性能で旅団最強なウボォーがあんまずば抜けたスピードあるようには見えなかったからね

離れた相手が離れたまま攻撃してくる状況では腕回してる暇無さそう
あくまで逃げる相手に強いだけで遠距離得意な相手に強くはないと思う

>>103
逃げる相手と地力が近いと追いかけっこしてる間にオーラが切れることになるから、結局自分より足遅い相手にしか使えなくないか

当たり前だけど普通に走った方が腕回しながら走るより速いからな
足の速さ同じ場合相手がフィンクスを短時間で倒さなきゃいけない訳でもないならこの能力決まらんよな

>>105
いや、完全に逃げに徹する相手には腕振り回さず追いかけりゃいいんだよ。
強い強化系は大抵の場合、近接戦闘やりゃ優位なんだから。

フィンクスの発は、これを絶対に当てないといけないっていうほど本人がこの能力に依存していないほど強くなる。

>>109
発なくても勝てる相手ならそもそも必要性が薄れるな
そして相手の方が格上だったりして発なら頼りたい場面だと腕回す暇があるか分からない

>>125
＞発なくても勝てる相手ならそもそも必要性が薄れるな
発なしでも倒せるような格下相手に有効な発である必要性ある？
格下殺しの発なんていらんやろ

＞そして相手の方が格上だったりして発なら頼りたい場面だと腕回す暇があるか分からない
そうか？完全上位互換、強化系の格上とか相手だと、その暇はないかもだが
そうでないなら、高レベルの強化系相手に近づこうって奴の方が少ないだろ。隙が出来れば格上ワンチャンあるグルグルが出来るのは大きくね？

その暇もないほど圧倒的な格上ならどうすんだ！なんてとこまでいくと、んなもんどんな発でも一緒じゃってなる。

ゴンのジャジャン拳は構えた状態から走っても十分速いからなあ

相手が微妙に散らばってる状態で
これを一瞬でやれるなら速度的には問題ないと思う
というか他のシーンでも割と一瞬で背後取ったり一足で先回りしたり
フィンクスに特段遅いイメージがない

>>107
念使いとして図抜けてる連中って念以外の戦闘技術もぶっ飛んでるんだよなぁ
船編がデフレして見えるのも護衛やマフィアが念使えても素の戦闘技術や身体能力はあくまで鍛えた現実的な兵隊レベルで、旅団やゾルディックは漫画の住人みたいなヤバい性能してる

能力単体でフラットに見たら、攻撃力にバフかけて一発撃てる、っていうシンプルなものなので「強さを感じる」能力ではないと思う。

「強化系能力」としてみると、ガチンコ戦闘系の強化系能力者が「一撃必殺」を備えるので「リスクはお手軽でコスパがいい」能力だと思う。
上の方で既に何度も言われてる通り、接近戦上等の強化系が相手に圧をかけられる択を持てるのは大きい。

フィンクスの能力として見ると、「強い」能力だと思う。
>>107ができる戦闘速度で、普通の連携攻撃（それだけでも強化系だから強い）に加えてバフパンチあるって考えるとかなり強い。
ヒソカvs団長や団長vsゼノ&シルバみたいな達人クラス同士の戦闘でも距離あいてる時間はあったし、腕回せないケースって言うほど考えなくていい。

っつーかフィンクスに対して徹底した逃げを選択せざるを得ない程度の能力者が
ガチ強化系のフィンクスとの追いかけっこで逃走成功するパターンがほぼ思い浮かばん。それこそキルアレベルのスピードか、放出のワープ系？
でもこの二パターンの逃走を赦すって、別にフィンクスの発関係なく大抵はそうなる。

今更だけどジャジャン拳みたいに硬したうえでぐるぐるして威力上げてるんじゃないの？見た目的に

>>113
「腕を回す程パンチ力が増大する」としか言われてないから何とも
オーラの描き方なんて場面次第でマチマチだし

>>113
一発殴らせてくれる以上は堅しなくてもいいから硬＋廻天の火力で殴ったんでしょ

>>117
変身直後のザザンみたいに明確な隙があるならともかく、ただの軽口に対してリスクの高い硬は使わん気もする

ゲーム脳で考えると、近づくと攻撃されるから距離を取りたいけど、そうすると腕回してチャージされるってのは戦いにくいと思うわ
ゲームなら最大威力は設定されてるんだろうけど、フィンクスの場合際限無さそうだしな

>>115
「15…ってとこか」って台詞からすると少なくとも15回が上限ではないのは確か

>>115
回せば回すほどaopがpopに近づく(回した腕のパンチ限定)能力だろうから限界はフィンクスのpopじゃないかな

一回でaopどのぐらい上がってるんだろうか？

>>119
普通に殴っても全く効かない相手を粉々に打ち砕くほどの威力出しておいて全く疲れた様子が無いあたり、POPかなり凄そうだな
しかも（本人曰く）余分で倍は回してる上にザザンと戦おうとする余裕もある

ゴンのグーと同様、威力の高さで相手の行動を縛る駆け引きが出来そうよね

個人的には少なく回した時の威力が気になる
格闘してる時のフェイントとしてクルクルと回したりすることはあるだろうしそれで威力上がるならすごく気になると思う

仮に1回回して攻防力5%分パンチ力上がると仮定して2回戦闘中に回したらフィンクスは本来拳60他40が拳60他50でいけるわけだし

>>121
1回あたりの上り幅そんな低くない気がするな
フィンクスは15回回して倒した後で「回す回数半分でもよかったな」と言ってる
仮に1回あたり5%だとすると15回の半分7～8回での上昇率は35%～40%増って事になる
（雪だるま式に増えたとしても上り幅は50%未満)
普通に殴っても全く無傷だった相手をその程度の上り幅で一発で倒せるとは思えん

まぁ普通に戦ったら勝てはするけど発使ったら時短できるみたいなことはあるだろ
タイマンで格上相手を食いにくいってのはまぁ
格上殺しならフェイタンのが条件厳しいけど火力高い

強化系で戦闘を専門にする場合は
特に縛りやら付けずに基礎能力を上げるor決め球をひとつ持っておくの系統があるんかなって思う

まぁタイマンだと腕回しにくい場面あっても、旅団は集団だからな　
ノブナガとかにちょっと前線任せて腕回して帰ってくることはできるし

やっぱ打ったらリセットなんだろうか

溜めた後に能力使わずに右手で普通のパンチができるのか、それとも絶対に能力が発動するのか、発動すると一回きりになるのか
あと、回すの一旦止めた後また回せるのか
そこ次第で使い勝手変わるな？

これはフィンクスもフェイタンも同じ事だが
並の相手ならまばたきしてる間に首をもぎ取れる強さと速さがあるからこそ
それでどうにもできない状況を打開するための発なんだよな

だから発だけを見るとバランスは悪い
それは「あらゆる状況に発で対応する」のを前提とした能力ではないから
基本的にはどんな状況にも基礎能力で対応し、それでダメな時に初めて使う能力
だからこそ求めるべきはハイリスクになってでもハイリターンであることであり、汎用性なんてなくていいんだわ
そもそも素の状態でフィンクスを上回る相手が人間ではまずいないしな

「このキャラはこの能力をどういう状況で使うつもりで作ったのか」を想定せずに
発だけ見て能力の強さを議論しても仕方ない
他の人間が使えばゴミでもフィンクスにとっては強力ならそれは強力な能力なんだ

>>132
これ(念はハイリスク・ハイリターン)理解せずにフィンクスの発は隙がデカイからダメ、フェイタンの発はダメージ負わないといけないからダメとか一方的な評価する奴がいるんだよな
隙がデカイのもダメージ負うリスクも込み込みの能力なのにな

1が能力が強いとか言ったりキルアの電撃比較に出してたのが悪いと思うわ
能力単体で見たら弱くはないけど作中で出た能力と比べて強いってこともない
まぁそもそも作中で出た強化系で先頭向きの能力が少なくて、しかもネテロとかいるから比較しにくいし、ゴンでもパーの遠距離持ってるのに廻天はパンチ力とか言ってるから放出できるのか分からんしな

必要なら他系統を使うのは当然だろ
ぶっ壊れ性能のノヴは真反対の具現化使ってるしな
結局パンチの威力上がるだけだと素のパンチを当てられる相手にしか使えないんだよね

素手の格闘術は弱いは、ややフィンクスの欠点として語るには大雑把過ぎね

>>138
能力だけの性能か、フィンクス本体込みの性能の話かってことでしょ
例えばクロロが使ったギャラリーフェイクやブラックボイスは文句なしに強かった
けど廻天をクロロが使う場合どうなのかってことで
本体性能込みならフィンクスがビッグバンインパクト持ってもジャジャンケンもっても普通に強いだろうからな
そしてスレタイはあくまで「フィンクスの発」が強いことを証明するだし

まぁ>>139でも出てるけど、フィンクスならグーでもビッグバンインパクトでも強いんだよね
だから発が強いとかじゃなくて本体が強いになるし、ウボォーが廻天使っても強いけどそれは廻天自体の強さじゃない
そもそもとしてスレタイの発の強さを論じるってのが難しい

っつーか、パンチだと攻撃範囲が狭いからダメってんなら
強化したパンチで地面とか殴って岩やらの破片ぶっとばしゃええやん。ウヴォーキンもしてたし

フィンクスがパンチ当てられない相手に雑な破片攻撃するのは微妙じゃないか

フィンクスは廻天による威力向上をちゃんと把握できてないってのもあると思う
半分でもよかったかも？って思うくらいには大雑把に使うし

牽制くらいにはなるし、巻き起こった土煙に紛れて再度ぐるぐるできるし、グルグルすると見せかけて接近もできるだろ。
これもまたウヴォーキンがしてた戦い方の一つだけど。
場をこちらからかき乱して、駆け引きを強要して択を迫れるなら、強化系の発としちゃ十二分だろ。

……しかしまあなんつーか、改めて強化系って容赦なく強いな。大抵は高い身体能力でフォローできてしまう。

駆け引きっても結局パンチに気をつければいいだけだから全力バクステすればいいんだけどな
再度ぐるぐるされても同じことの繰り返しだし
結局強化系であるのと本人の練度ありきで、能力自体は特筆するほど強くも弱くも無いと思う

>>144
本人の練度と能力は不可分でしょ
それが直接的に繋がってるのが強化系ってだけだよ

フィンクスが対処できないなんてそれこそキメラアント上位やネテロみたいなのだから弱い理由にならんしな

格闘中にぐるぐるする暇なんてないし役に立たず普通にやられるだけ

>>147
相手の目の前で腰を落として「最初はグー！」なんて溜め作ってる技が、なんだかんだ駆け引きにもなって使えてる世界やぞ

>>157
じゃんけんはバリエーションがあるからなんとかなりそうなだけでグー単体じゃ溜めが長すぎて使えない扱いだよ
敵の舐めプがなきゃ容赦なくやられるだけ

だから上でも何回も出てるけどフィンクス本体の強さ≠能力の強さでしょ
そりゃフィンクス自体は強いからじゃじゃん拳持ってても弱いことはないし、逆にゴンが廻天持ってても同じ
だから能力単体で見た時に特別強いかっていうとNOって意見が出てるだけ

グルグルパンチすれば最強になれるんじゃね？

それこそ人間最強のネテロの能力をフィンクスが持っても使えないからな
誰が持っても、それこそモタリケが持っても強い能力ってのはパーフェクトプランとかデメちゃんぐらいしかないしな
廻天は悪い能力ではないけど、そんなに上げるほど強いってわけじゃない

>>150
なんならデメちゃんはともかくパーフェクトプランは蟻だからこそ可能な超技なんじゃないかな

自身の念能力の練度と、発そのものを分けて考えられる能力の方が少なくない？
分けて考えると弱いっていう考え方がピンと来ないというか、どうすりゃいいのかわからんくなる。

>>151
よく言われるのは、クロロがモラウの能力使っても肺活量はどうしようも無いとか、フランクリンの能力使っても指落としてないから威力が出ないとかだな

>>154
結局発って、クロロみたいな例外を除けば、当人の総合的な能力の結実みたいなところも大きいから
やっぱ、発だけ切り取って考えるの無理じゃね？とは思う

かなり特殊なリトルフラワーとかも、殺傷力バカ高いけど当人の念能力強度による防御ありきだし。
ヒソカのバンジーガムとかはようできとる念能力筆頭だけど、あれも当人のフィジカル前提のつよさだし。

>>156
念能力って基本的に能力者自身が意図を持って作ってるから、能力者と切り離して考えるのが難しい概念なんだよな
能力者の情報が前提条件としてあるかないかで話が全く変わる

廻天って回した分だけAOPが増えるのか(その場合威力の限界値=POP?)オーラ消費量はそのままに威力だけが上がる概念的な発(理論上無限に威力が上がり続ける)なのかどっちだろう

>>152
発はaopボーナスはつくけど、その分のオーラは持っていかれるから前者
それこそユピーでも怒り爆発させたらオーラは大量に持っていかれる

結局威力上限や溜めの持続時間しだいなとこあるしなあ

ところで溜めた力を投擲に使うみたいなのは駄目なんかね？

>>159
パンチ力上昇だから無理じゃね。
まあ、相手の代わりに適当なもんぶん殴って散弾にしたらいいだけだが。ドッジボールで、それだけでもかなりの威力になるのは保証されてるし。

まぁ例えば、GI編終了時の発は各々のまま強さを比べるとネテロ>フィンクス>ゴンになるだろ？
そして仮に全員の発が廻天でもこの序列は変わらない訳だ
本体の強さを能力の強さ議論に入れると結局能力じゃなくて本体の強さ議論になるんだよね

>>161
なるほど…って一瞬思ったがそりゃ能力も全部同じにしたら比較できるの当人の実力いがいないじゃろが！
ひっでえ詐欺言ってんじゃねえコノヤロー！

>>163
まぁこれは極端に言っただけで、別にネテロだけが発無しだったり、フィンクスが発無しでゴンがジャンケンありでも強さ順は何も変わらんからな
そもそも強い発って定義に本人の基礎能力含んだらおかしなことになる
特例としてパーフェクトプランはモラウが持った方が強くなりそうだけど

>>164
いやあそれでも大分滅茶苦茶言ってんぞ。
発＝必殺技次第じゃ、実力差がひっくり返るのは共通認識だろハンター世界（蜘蛛VSクラピカ、継承戦でのクラピカの念能力拡散の意図）
これは覆らない事実だよ。
その上で、発そのものは、どうしたって本人の能力や性格とかなり直結して作られてるから、切り離して考えるのは難しいってだけ。
別にこれはおかしな話ではない。

特に強化系の発は、当人の練とあまりに直結しすぎて、切り離すのムリだよって思ってる。

>>166
そこを切り離さなきゃ発の性能の話が出来ないだろ
能力が使い手次第で出力や使い方が変わるのは大前提で、その上で制約とかの使い勝手とか威力の増加とかを考えるんでしょ
そりゃ具現化とか操作に比べて強化は本体性能への依存するところが多いけど

>>171
＞そこを切り離さなきゃ発の性能の話が出来ないだろ
うん、だからそれが出来ない、って思ってる。切り離せない。発単体で能力を図るのは無理

上でも皆、話してるけどフィンクスの発は、フィンクスが使ったら強いんだもん。フィンクスが使う前提の発だろ。
なのにフィンクスのフィジカル前提にしないと弱いって言われても？？？ってなるじゃん。

>>172
だからフィンクスの使う発が強い≠発そのものの強さになるんだよ
スレタイがフィンクスの能力が強いことを証明するとか言ってるけど、結論はフィンクスが強いってことで終わりなんだよね

>>164
モラウだったら息を止めるのが簡単だから制約として弱くなるんじゃないか？

>>168
息を止めるのは別に指を落とすとかと違って行動に個人差がないし、能力が弱くなることはないと思う
仮にメレオロンが肺を鍛えたらその分効果時間伸びると思うぞ

>>170
行動の難易度判定は誰であろうと固定ということなのかな
100万円消失パンチの威力は金持ちと貧乏人で変わるのか、みたいな

>>177
念能力は感情が大きく関わってくるから、貧乏な時に捻出した100万パンチと金持ちになった後なら、感情の差分前者が強くなるとは思う
貧乏の場合は誓約みたいにリスクが相対的に増えてるわけだし
でも制約は制約である以上、同じ能力と同じ使い手だったら金持ちになった後も威力は制約分担保されてると思う
パーフェクトプランの場合は息を止めるっていう鯨だろうがそれ自体が負担がかかる行為だから、モラウでも効果は落ちないんじゃないかな
作中でもメレオロンが緊張とかで発動時間増減してたけど、別に効果落ちてなかったし

そら念能力は個人の資質や嗜好、思い入れで大きく効果が変わるものだし
能力者の情報なしで能力だけを切り離して考えるなんて不可能よ

クラピカは鎖を具現化すると決めてから鎖のイメージを焼き付けるために色々してたが
もしクラピカが最初から鎖を武器として使いこなしていたならあそこまでのイメージ修行は必要なかった
ポックルのレインボウは元が弓の達人のポックルで弓が手に馴染んでいるからこそ、弓のイメージや形成に容量を割く必要がなく多様な効果を持つ矢という部分にメモリを割けている
弓を全く使ったことのない人間が同じ能力を作ろうとするなら、もっと大変なイメージ修行と大きな容量が必要になるだろう
キルアがオーラを電気に変えられるのは自分自身に電気への耐性があるからで、それのない人間が同じ事したら自分の電気で感電するだけになる
そもそも電気とはどんなものかを明確にイメージできる程電気を浴びたことのある人間自体稀だろう

能力の評価は能力者込みで考えないと無駄よ
フィンクスも同じ
発をめったに使わない、切り札的扱いにしてるスタイルの奴から発だけ切り離すのは何の意味もない
剣の達人が竹刀を使って剣の素人の伝説の剣に勝ったら竹刀の方が強いのかといえばそうではないだろう

純粋に発としての強さを議論するなら
フィンクスが廻天使った時の強さ≠廻天という能力自体の強さ
なんだよね

ワートリカテみたいに発を評価する時はそのキャラにあってるかどうか含めて評価して
発考える時はどんな奴が何のために作るかも一緒に考える方が良い気がしてきた

戦術的な話で言えば、凝は斜線陣と同じなんだよね
ニュートラルな横一列の防御陣を斜めがけして貫く
要点は戦力=オーラを集中して相手を殴る事でしかない
だからゴンやフィンクスの発が欠陥とはとても言えないよ、移動できるなら

要はドンキーコングのグルグルパンチだと思うけど
間違いなく掛け声必要なジャンケングーよりは隙が少ないじゃん？
回転数次第じゃウボォーみたいな死ぬほど硬い相手も倒せると思うとそこまで弱くなくねえかな

クラピカのイルカで能力移植すれば色々と比較検証を出来るんだけどな
誓約や思い入れ補正で性能に下駄履かせた能力を本人と別人がそれぞれ使ってみせる場面があれば答えが出るかもしれないけど
継承戦の中で中々そんな場面が描かれることもないだろうからなぁ

クロロは普通にネオンの能力使ってたな
ネオンは結構占いに思い入れあったけどクロロには当然ないし、感情ブーストはともかく能力移せば普通に使えるんじゃない

腰を落として溜めるジャジャン拳よりは取り回しが楽だろうな
自由に動けるから敵の攻撃避けながら回転溜めたり蹴り喰らわせたりできる