【逃げ若】もしかしてこれが足利義詮？

  • 19
1: 名無しのあにまんch 2024/11/04(月) 07:28:53
どうみても凡庸そう
2: 名無しのあにまんch 2024/11/04(月) 07:36:27
これが
3: 名無しのあにまんch 2024/11/04(月) 07:51:45
こうなって
6: 名無しのあにまんch 2024/11/04(月) 08:03:41
これ
46: 名無しのあにまんch 2024/11/04(月) 08:54:52
現在の鎌倉にいる敵ボスが>>1なのはどうなの
武力5ぐらいしかなさげ
48: 名無しのあにまんch 2024/11/04(月) 08:56:07
>>46
周りがしっかりしてれば何とかなんじゃねーかな…
4: 名無しのあにまんch 2024/11/04(月) 07:57:04
足利の麒麟児が言ってたように凡庸な感じになったな
5: 名無しのあにまんch 2024/11/04(月) 08:03:34
前は尊氏似だったけどそうでもなくなったな
7: 名無しのあにまんch 2024/11/04(月) 08:09:52
パーツは似てんのにいかにも凡庸そうな見た目に出来るの凄い
9: 名無しのあにまんch 2024/11/04(月) 08:13:09
目と眉が離れてるせいかな
幼い時は十分しっかりしてない？評価厳しくない？と思ったけどこのキャラデザなら凡庸設定に落ち着きそうと思ってしまう見た目
11: 名無しのあにまんch 2024/11/04(月) 08:15:20
悪しき神力に汚染された吹雪(師冬)の影響で義詮がヤバいキャラに成長しないか心配だったけど凡庸なだけで悪い方向に成長とかなさそうでちょっと安心した
12: 名無しのあにまんch 2024/11/04(月) 08:16:29
親父の子供の頃とパーツはだいたい同じなのに
義詮は平々凡々に見える
13: 名無しのあにまんch 2024/11/04(月) 08:18:23
家長にも傀儡にされかける位だしなあ
15: 名無しのあにまんch 2024/11/04(月) 08:19:07
普通の見た目すぎて観応の擾乱で尊氏師直サイドつくのは決まってるけどやっていけるイメージが浮かばない
17: 名無しのあにまんch 2024/11/04(月) 08:20:41
>>15
後ろに控える道誉が謀略がんばるんだろうなぁ…
家長に傀儡にされかかってたけど道誉の傀儡に代わっただけかもな
16: 名無しのあにまんch 2024/11/04(月) 08:20:12
今10歳くらいか
18: 名無しのあにまんch 2024/11/04(月) 08:20:59
凡庸だからこそ周囲の思惑に振り回されるし忘れ物もするが暗愚ではないから将軍職頑張ったんだろうな
163: 名無しのあにまんch 2024/11/04(月) 20:57:03
>>18
道誉が傀儡や立てる上司にはには良いなと思えるくらいには普通だったんだろうな
1位よりも暗躍するほうが権力の旨味吸えることが多いし
19: 名無しのあにまんch 2024/11/04(月) 08:21:37
義詮を凡庸とするのはだいぶ偏ってんなあ
22: 名無しのあにまんch 2024/11/04(月) 08:28:49
>>19
割とよくある評価なイメージ
太平記でも難太平記でも義詮は評価良くないしさ
24: 名無しのあにまんch 2024/11/04(月) 08:32:17
>>22
よくあるかどうかと偏ってるかどうかは別の話でしょ
2代目を評価しない風潮は一般的によくあるけどそれはそれとして偏った意見ではある
164: 名無しのあにまんch 2024/11/04(月) 20:59:09
>>22
尊氏や義満が化け物すぎて早死にした義詮が相対的に凡人に近く見える現象とかもありそう
秀忠とかよりも天皇忘れ物事件以外は印象薄いもん
186: 名無しのあにまんch 2024/11/04(月) 22:27:27
>>22
前者はわかるけどなんで後者は尊氏の部下なのに評価辛めなんだろう　
直義評価は高いし
187: 名無しのあにまんch 2024/11/04(月) 22:31:57
>>186
政治的な理由で尊氏についたけど個人的には直義も尊敬してたってのは有り得そう
義詮のことは尊氏の嫡男だから尊重してただけで本当に微妙な器だったんじゃないか？
少なくとも今川さんにとっては
20: 名無しのあにまんch 2024/11/04(月) 08:22:00
師直大好きだよね
26: 名無しのあにまんch 2024/11/04(月) 08:34:40
>>20
師直大好きとか大丈夫なんすかね…
この漫画の師直を好きになるとか人格面が心配になる
21: 名無しのあにまんch 2024/11/04(月) 08:27:36
ダークエルフにいいように誘導される
23: 名無しのあにまんch 2024/11/04(月) 08:31:24
>>21
あながち間違いでもないから…
この後師冬に誘導される可能性も大いにあるが
25: 名無しのあにまんch 2024/11/04(月) 08:32:31
義詮が凡庸でボンボン二代目ってめっちゃ普通じゃね？
最近は定説の逆張りしたい人がいるけど基本的にはこのイメージじゃないかな
165: 名無しのあにまんch 2024/11/04(月) 21:00:48
>>25
愚かでないし頑張ってる凡庸ってそこまで悪い設定には思わないわ
顕家とか優れた人物でも死ぬような世の中で三代目に凡庸な人物がなんとかバトン渡すのは物語的にはむしろ美味しいのでは
169: 名無しのあにまんch 2024/11/04(月) 21:13:14
>>165
能力的には弱者の生存戦略は義詮にもかかる可能性があるかも
逃げ上手は一緒だし
28: 名無しのあにまんch 2024/11/04(月) 08:37:41
義詮って逃げ若だとポジション的に終始敵対するからなあ
そうなると凡庸な路線か自ら動きまくる暗君路線のどっちかになると思う
凡庸路線の方が良さそうだけどな
30: 名無しのあにまんch 2024/11/04(月) 08:39:57
ここから上杉憲顕と高師冬が魔改造するんだろ
33: 名無しのあにまんch 2024/11/04(月) 08:47:00
室町幕府の基盤を作って義満に繋いだ人物ではあるし割と真面目に早世したのが影の薄さと評価に響いてる人だと思う
師直大好きなのは師直が一貫して義詮を支持してくれたからで、師直が殺されたからアンチ直義派筆頭になったって言われてるけど逃げ若ではどう描かれるんだろうね
34: 名無しのあにまんch 2024/11/04(月) 08:47:29
親父と息子が目立ち過ぎてるから影が薄くなるのはしょうがない
カールマルテルとカール大帝に挟まれたピピンみたいなもんだ
35: 名無しのあにまんch 2024/11/04(月) 08:47:35
太平記が悪いよ太平記がー
37: 名無しのあにまんch 2024/11/04(月) 08:48:52
家長ってあの時点で観応の擾乱を予想したりと凄いキャラだからなー
その凄いキャラの言った通りの暗愚ではないけど凡庸ってまんまになりそうな印象だ
いやまだ大人になった義詮と決まった訳でもないけど…
それに見た目だけの印象だから喋ったら印象も変わるかもしれないが
38: 名無しのあにまんch 2024/11/04(月) 08:50:03
まあわかりやすいよね
40: 名無しのあにまんch 2024/11/04(月) 08:51:05
凡庸だけど人が良さそう
逃げ若の直義も割と穏やかな方だからこの二人が雰囲気悪くなって尊氏が仲介に動くのが想像つかない
44: 名無しのあにまんch 2024/11/04(月) 08:54:05
>>40
中心の尊氏がめちゃくちゃだし師冬に有る事無い事吹き込まれて疑心暗鬼になるのかね
119: 名無しのあにまんch 2024/11/04(月) 12:47:14
>>40
数日前にやってたNHKの嵐山巡りの番組で、討ち死にした敵将の楠木正行の死を惜しんで死後は首塚の隣に葬るようにと遺言したと知ってちょっと感動した
ただあのご時世大っぴらに敵方の将の死をそこまで惜しむのはどうなんだとちょっと気になったけど
120: 名無しのあにまんch 2024/11/04(月) 12:52:54
>>119
それ自分も見た
正行の方からしたら嫌だろうなと思ってしまった
121: 名無しのあにまんch 2024/11/04(月) 12:56:38
>>119
どうやら宝筐院の正行の隣に葬れと言った記録は一次資料にないらしい…
義詮の遺骨が納められたのは鎌倉浄妙寺光明院、鎌倉瑞泉寺、円覚寺黄梅院…だってさ
122: 名無しのあにまんch 2024/11/04(月) 12:59:43
>>121
そうなんだ!?
後世の人がいい話だな〜って感じで盛った逸話ってことなんかな
番組観て自分も感動したのに損した気分で草
(ちなみに119とは別人です)
123: 名無しのあにまんch 2024/11/04(月) 13:17:15
>>122
自分もネットで調べただけなのであまり信じないでね！

宝篋院の呉渓という人が1377年に義詮の遺言について書いた記事が伝承の元になってるらしいんだけど、専門家が見る限り文体書風が南北朝時代のものではなく呉渓本人が書いたか疑わしいんだって。正行の命日も間違えてるとか
126: 名無しのあにまんch 2024/11/04(月) 13:25:19
>>122
義詮の分骨先は他にもあるよ

◯足利義詮・分骨先
・摂津多田院
・鎌倉浄妙寺
・鎌倉円覚寺黄梅院
・鎌倉瑞泉寺
・高野山安養院

◯足利義詮・遺髪
遺髪を地蔵像の胎内に入れて園城寺唐院に納める

127: 名無しのあにまんch 2024/11/04(月) 13:29:15
>>126
補足ありがとう！
やっぱり宝筐院は含まれないのか…
空華老師日用工夫集には上記の三寺院にしか遺骨分配が許可されてないと書かれてたらしいけど、他にも結構分配されてるね
132: 名無しのあにまんch 2024/11/04(月) 13:41:18
>>127
「鎌倉では大休、長壽、大統諸寺が分骨を求めたが義詮の遺言で鎌倉のその三寺院にしか許されなかった」って意味だと思う
136: 名無しのあにまんch 2024/11/04(月) 13:53:25
>>132
鎌倉では３つだけ！ってことね成程
しかし尊氏の遺髪が納められてる長寿寺は分配されなかったの意外
こういう所にも政治的思惑があるのかな
125: 名無しのあにまんch 2024/11/04(月) 13:24:40
>>121
今、さらっと調べたら円覚寺も鎌倉なんだね
全部鎌倉なのか
やっぱり長い間ずっと鎌倉にいたから思い入れが深いのかね

浄妙寺は今も貞氏や直義の墓があるし、瑞泉寺は基氏が葬られてるって出てきた
親族のゆかりの深いお寺に義詮も眠ってるみたいだね
134: 名無しのあにまんch 2024/11/04(月) 13:43:53
義詮のキャラデザの話から脱線してお墓の話になっておもしろ
137: 名無しのあにまんch 2024/11/04(月) 13:54:02
ちな宝筐院に行くと足利二つ引と菊水紋が並んでる御朱印が頂ける
138: 名無しのあにまんch 2024/11/04(月) 13:56:54
番組みた感じだと争った両家の家紋も並んでてお墓も立派だし素敵だったね
…このスレ見たら、本当は誰が眠ってるんだろって思ったけど
それとも誰も眠ってないのかな…
141: 名無しのあにまんch 2024/11/04(月) 14:08:05
>>138
やっぱり木造だと戦火や落雷で焼けちゃって元あった位置から移動して建て直してるって結構あるみたいだから誰も眠ってないってのもありえない話じゃないんだよなあ
直冬が晩年を過ごして葬られたとされてる慈恩寺も一回焼け落ちて別の場所に建て直してるって観光サイトか何かで見た気がする
152: 名無しのあにまんch 2024/11/04(月) 15:41:10
>>138
墓というより供養塔かもしれないね
139: 名無しのあにまんch 2024/11/04(月) 14:00:16
歴史漫画の楽しいところはキャラゆかりの寺とか神社とか行けるところもあるな
顕家卿とか護良親王とか参拝客増えてそうだし
作中で義詮が活躍したらお墓参りの人も増えるだろうか
50: 名無しのあにまんch 2024/11/04(月) 08:57:57
佐々木道誉と一緒にいるって事は少なくとも20歳～の義詮か
51: 名無しのあにまんch 2024/11/04(月) 08:58:43
見た目の印象だとザ・凡夫って感じ
足利眉にも初見では気づかなかった
あんなに特徴的な眉なのに
54: 名無しのあにまんch 2024/11/04(月) 09:05:24
とりあえずまだ義詮と決まった訳でもないしセリフがある訳でもなくて疑惑のキャラが本当に一コマいるだけなんだよ
それだけなのにここまで言い争う必要ある？
56: 名無しのあにまんch 2024/11/04(月) 09:09:13
>>54
まず基氏じゃないし義満でもなさげだから義詮でしょさすがに
57: 名無しのあにまんch 2024/11/04(月) 09:09:42
>>54
この作品での扱いは今までの描写でもう確定してるだろ
若みたいな気概や人望もなくわーわー喚いて味方の足引っ張るか周囲の言いなりになるしかできない凡愚
55: 名無しのあにまんch 2024/11/04(月) 09:05:47
義詮はしょっぱくも致命的なミスをやらかして南北朝を更に拗らせた凡人要素と、尊氏を傀儡にして権力を固めた策略家要素があるからどちらを優先するかだな
逃げ若は尊氏がボスだから前者が丸いのは確か
58: 名無しのあにまんch 2024/11/04(月) 09:12:09
何がなんでも自分だけは逃げる
大事な物や人を置き去りにしても

そんな感じのキャラになるんだろうなあ〜
66: 名無しのあにまんch 2024/11/04(月) 09:22:59
>>58
逃げ上手の若君（真）
71: 名無しのあにまんch 2024/11/04(月) 09:30:50
>>66
早死にとはいえ38歳まで生きてて若君なんて年齢じゃなくなるし…
そういう意味では逃げ上手の若君って結構上手いタイトルだな
20代半ばで死んだ時行なら最期まで若君で通る
102: 名無しのあにまんch 2024/11/04(月) 11:33:31
>>71
逃げ若の年齢設定だと享年28だよ
年くっても当主の息子なら若君でいいと思うけど
若はもう北条の当主なんだから殿じゃないの？って方が個人的には気になるが
104: 名無しのあにまんch 2024/11/04(月) 11:36:17
>>102
継ぐべき家も所領も失ってちゃんとした当主になれない中途半端な若君のまま終わったみたいな印象があるわ史実だと
仮にも主人公にしてるんだからこのマンガだとプラスのイメージで描かれるとは思うが
108: 名無しのあにまんch 2024/11/04(月) 11:46:54
>>104
三浦八郎は大殿って呼んでるけどね
その辺は八郎なりの忠誠のこもった呼び方なんかな
129: 名無しのあにまんch 2024/11/04(月) 13:31:12
>>108
「細川頼之記」を書いたのは頼之本人じゃなくて後世の人が頼之の事績を物語風にまとめたものだから
今残ってるのも江戸時代の写本だからね

https://bunka.nii.ac.jp/db/heritages/detail/546150
142: 名無しのあにまんch 2024/11/04(月) 14:09:07
>>129
そうなんだ
○○記って御堂関白記だの権記だの小右記だのとあるから頼之の日記かと思った
まあ道長は関白になったことないけど
111: 名無しのあにまんch 2024/11/04(月) 11:50:02
>>104
後醍醐が官位くれなかったのが痛い
まあ北条の遺児ってこと以外本人には特に手柄もない時行を厚遇する余裕も義理も南朝にはなかっただろうから仕方がないが
114: 名無しのあにまんch 2024/11/04(月) 12:01:39
>>111
この後は追い詰められたせいもあるが南朝に降ってきたばかりの山名や大内には守護職やってるし直冬は惣追捕使にしてるんだよな
史実だと功績がないとか敵だったからというより小勢力で戦力としてあまり頼りにできないから餌もやらないみたいな感じだったのかね
59: 名無しのあにまんch 2024/11/04(月) 09:15:59
受けた恩は忘れないって家長が言ってるし「我のせいで家長が…」って泣いてるから普通に善人として描かれると思うよ
60: 名無しのあにまんch 2024/11/04(月) 09:16:19
>>59
ないない
62: 名無しのあにまんch 2024/11/04(月) 09:17:58
>>59
現時点だと悪い子って印象はないな
めっちゃ普通の良い子
大人になってからは詳しい描写がないから分からない
61: 名無しのあにまんch 2024/11/04(月) 09:17:04
凡庸と善人は両立するし…
63: 名無しのあにまんch 2024/11/04(月) 09:20:38
今まで評価低かった反動で持ち上げすぎでは？って思うことはある歴オタに対して
本多忠勝が脳筋キャラから超優秀キャラに評価反転した的な
65: 名無しのあにまんch 2024/11/04(月) 09:22:17
>>63
ぶっちゃけずっと何百年も評価が低いなら低いなりの理由があると思うんだよね
まあ反動で持ち上げるのも本人の自由なんだけどさ
76: 名無しのあにまんch 2024/11/04(月) 10:00:04
>>65
その書き込みが一番刺さるのってこの作品の主人公だと思うよ
義詮は凡庸扱いされがちだけど評価できるとこあるよねってのがだいたいのところ
101: 名無しのあにまんch 2024/11/04(月) 11:32:49
>>76
時行は評価以前に残した足跡や事跡が少なすぎてきちんと評価できる材料がないしなあ
唯一明確な勝ち星といえる中先代の乱前半についても実際は諏訪のお飾りでしかないし
逃げ若だと年齢いじったり正室の子にしたりと頑張って盛ってたけど
64: 名無しのあにまんch 2024/11/04(月) 09:20:56
見た目だけでこれ程の意見が出るとは…
やはり人間は見た目が９割で印象決まるのか
67: 名無しのあにまんch 2024/11/04(月) 09:24:13
師直と過ごした時期が少なすぎるから二人の関係を単純な忠義や好意と断定するのはどうなのかなって
69: 名無しのあにまんch 2024/11/04(月) 09:28:10
>>67
師直が終始良くしてくれたって意見あるけど２人は全然一緒にいたことないよな
77: 名無しのあにまんch 2024/11/04(月) 10:01:29
>>69
直義を排除したいという利害の一致から始まった関係に見えるんだよな
御所巻きにしろ義詮という保険がないとあんな無茶出来んだろと思う
もちろん自分を支持してくれた師直に恩義はあっただろうが
79: 名無しのあにまんch 2024/11/04(月) 10:08:29
>>77
幼少期から育てたとかもないし共通の敵がいることによる利害の一致で手を組んでるだけの関係性ってのは自分もそうだと思う
師直が負けて消えたから対立しなかっただけで、勝って生きてたら義詮とも対立してたかも(歴史にifは言っても仕方ないが)
151: 名無しのあにまんch 2024/11/04(月) 15:00:58
>>79
普通に権力持ち過ぎな上に足利ですらないからな
直義が史実以上に早々に引退・排除されてたら次は間違いなく高一族が危険視されてたと思う
後年は結局婆娑羅どもを排除してる訳だし
多分尊氏すら普通に義詮側に回る
178: 名無しのあにまんch 2024/11/04(月) 21:36:31
>>69
師冬もあんなんだし義詮が信用できそうなのは道誉とか頼之親子？となるくらいにはわかりやすい有名な側近いないのはきついと思う
尊氏は逃げ若ではカットされてるが仁木兄がいるし直義は逃げ若でも上杉憲顕には気を許してるし
心許せる部下がいると言う点では頼重から３人紹介されてる若のほうがずっといいと思う
68: 名無しのあにまんch 2024/11/04(月) 09:24:38
逃げ若内で能力面はどういう評価で描かれるか不明だけど尊氏のヤバい要素は遺伝してないんだろうなって見た目している
70: 名無しのあにまんch 2024/11/04(月) 09:29:57
個人的には師冬が義詮に色々吹き込んで妄信的に高一族の言いなりになるって予想してるわ
72: 名無しのあにまんch 2024/11/04(月) 09:32:37
むしろあの濃い連中に囲まれて育ったのに凡庸になれるってある意味才能だよ
75: 名無しのあにまんch 2024/11/04(月) 09:59:36
この人に天下任せられるのかな？って一見して思わせるキャラデザでお見事
ここで非凡な異母兄が登場したらそりゃ拗れるって感じするもん
80: 名無しのあにまんch 2024/11/04(月) 10:29:06
将軍権力の強化とか直義派武将の帰参促したりはちゃんとやってたみたいけど華やかな活躍が少なくて凡庸というか地味なイメージが強い
というか周りが濃すぎるんだよな…父親も息子も叔父も異母兄もなんなら妻まで濃い
84: 名無しのあにまんch 2024/11/04(月) 10:36:46
>>80
最終的に直義派の帰参促すくらいなら最初から排除すなー！と思われてそう
逃げ若の凡庸だけど良い子ってキャラは良い落とし所かもね
85: 名無しのあにまんch 2024/11/04(月) 10:40:10
>>84
それだよそれ
直義側は融和的にやろうとしてた感じがするから義詮も融和的にすれば２回目の観応の擾乱なさそうじゃん
これがなければ忘れ物事件もないし直義派との戦いに悩まされることもない
割と自分の撒いた種に悩まされてる印象なんだよ
89: 名無しのあにまんch 2024/11/04(月) 11:10:00
>>85
南北朝は全員そうだと思う
先祖のまいた種と自分のまいた種で苦労してる印象しかない
110: 名無しのあにまんch 2024/11/04(月) 11:47:46
>>85
尊氏も直義達がいないと政権が回らないことがわかってたから義詮含めた三者面談したりして仲良くしようとしてたんだろうね師直の件はモヤりつつも
167: 名無しのあにまんch 2024/11/04(月) 21:11:08
>>84
義詮の立場からすれば逃げ若の性格でも普通に考えて邪魔な直義を殺るという判断になってもおかしくないと思う
道誉も唆しそうだし実績と人望があるせいでいるだけで存在が義詮に恐怖になってもおかしくないと思う
176: 名無しのあにまんch 2024/11/04(月) 21:26:06
>>167
直義に悪意とかがなくても義詮は不安になってもおかしくない状態で周囲もそれを利用するだろうからな
まあその結果義詮だけが悪い訳じゃないが直義も師直も含めた政務に必要な人材とかが減り擾乱も発生しとなるのがなんとも
基氏は登場するのかね上杉を呼び戻したり直義を敬愛していたらしいと出そうな要素はあるけど
177: 名無しのあにまんch 2024/11/04(月) 21:29:38
>>176
直義に悪意がなくても逃げ若義詮が怯えてもしょうがないくらいに逃げ若直義って2代目としては理想的なスペックしてるからね
直冬除いても尊氏が直義に猶子を与えるのは確定してると思うので義詮が排除しようとする流れは変わらなさそう
基氏は吹雪や若とも縁がある初代鎌倉公方だから打切りなかったら出るのは確定レベルだと思う
182: 名無しのあにまんch 2024/11/04(月) 21:47:57
>>177
尊氏に分かりやすく可愛がられて人望と政治力と度胸はある
一族の相談とかも受けている
土岐頼遠とかわかりやすく強くないと舐められるだろうけど雰囲気からして凡庸な義詮は苦労しそうだな
81: 名無しのあにまんch 2024/11/04(月) 10:32:30
結局何回も挙げられてるけど大事なもの置いて逃げて正統性に欠いた状態で後光厳天皇を即位させたのが義詮の評価に響いてんだと思うよ
この失態を上回る功績がないので低評価になりがち
166: 名無しのあにまんch 2024/11/04(月) 21:07:12
>>81
これは漫画内でも大失態として描かれると思うわ
逃げ上手だけじゃ駄目ですよという例にもなるし日本一大きい忘れ物は漫画的にも面白そう
83: 名無しのあにまんch 2024/11/04(月) 10:36:13
堅実も当然大事なんだけど歴史に残りにくいのは如何ともしがたい
盛り上がりがある方が太平記みたいな軍記物語でも描きやすいだろうから…
87: 名無しのあにまんch 2024/11/04(月) 11:09:25
・正妻を母に持つ嫡男だけど母方の後見は皆無で凡庸に育った義詮
・妾腹だけど叔父の直義の養子になりバリバリ勇名を馳せる上に華がある直冬

うーんこれは……
88: 名無しのあにまんch 2024/11/04(月) 11:09:45
直冬よりよっぽど騒乱の火種になってて草
モロちゃんに御所巻のゴーサイン出してたとしたら尚更
91: 名無しのあにまんch 2024/11/04(月) 11:14:19
まあ義詮が見た目から内面まで誰もが素晴らしいと感じるような人ならあそこまで大変なことにならんと思う
92: 名無しのあにまんch 2024/11/04(月) 11:18:02
逃げ若義詮は凡庸だし華はないけど暗愚ではないし地道に成長するタイプって感じになるんじゃないかと思ってる
家長の評価的にも
94: 名無しのあにまんch 2024/11/04(月) 11:19:23
>>92
真面目にこの作品で義詮にそんな尺使わないと思うよ
95: 名無しのあにまんch 2024/11/04(月) 11:22:08
>>94
それくらい1話も使わずにできるんじゃないか
ナレでやってもいいし作者は観応の擾乱ちゃんと描くつもりらしいから足利後継者の義詮に全く触れないって事もないと思う
99: 名無しのあにまんch 2024/11/04(月) 11:31:44
>>92
成長の過程で師冬先生や上杉さんに色々教わってるところは見たいな
師冬は義詮といる時にも仮面かぶってるんだろうか……
112: 名無しのあにまんch 2024/11/04(月) 11:52:05
>>99
師冬くん漫画的には本物との入れ替わりだし仮面するの仕方ないけど、それで周囲から信頼を得るのはかなり厳しいのではないかと心配してしまう
170: 名無しのあにまんch 2024/11/04(月) 21:14:33
>>112
主人公の台詞から野心わかりやすぎて義詮にも信用されてないのでは
97: 名無しのあにまんch 2024/11/04(月) 11:24:28
忘れ物事件はもし南朝が強かったら本当に取り返しつかなかったレベルの失敗だからこれで評価落ちるのはしゃーなしというか
結構敵失…というか南朝側の地力の弱さで助かった部分も相当にデカいだろ
140: 名無しのあにまんch 2024/11/04(月) 14:01:00
>>97
大事な物(者)あまりにも忘れすぎだからな…
史実尊氏もさすがにやらかしデカすぎてマジギレしたんじゃなかったっけ？
98: 名無しのあにまんch 2024/11/04(月) 11:29:57
義詮の見た目からして凡庸だって思われるキャラデザと対照的に直冬は見た目から華やかで才覚あるキャラデザになりそうだ
というか若かりし頃の尊氏そっくりになんのかな
鍛えるぞーって言ってたし
100: 名無しのあにまんch 2024/11/04(月) 11:32:21
道誉が顕家の活躍に触発されたように義詮が誰かに影響されて奮起するって展開なら数コマで成長描けるんじゃない
103: 名無しのあにまんch 2024/11/04(月) 11:36:07
史実の義詮は評価できるところあるかもしれないが
逃げ若義詮は創作でよくある凡庸設定なんだからごっちゃにせずそのまま受け入れたら？
それがどうしても嫌な人逃げ若読むのやめたり自分で逃げ若より有名になる義詮age作品でも作って世間のイメージ更新すればいいだけの話
106: 名無しのあにまんch 2024/11/04(月) 11:44:15
「細川頼之記」に書かれている酷い義詮評価

「夜昼ヲイハズ淫乱ヲノミ事トシテ美酒ヲ甘ジ遊宴ヲ専トシ天下ノ政道ヲバ露バカリモ聞玉ハズ」
109: 名無しのあにまんch 2024/11/04(月) 11:47:17
>>106
義詮って味方陣営からも評価が低いので実態は更にヤバそうだな
113: 名無しのあにまんch 2024/11/04(月) 11:56:56
最近の例だと御醍醐から官位も領地も貰えなかった＝何の手柄もなかったし何一つ評価されなかったことを
何にも縛られず自由に戦え！みたいな無理やりポジティブ解釈で爽やかっぽい演出で誤魔化したのとかは
少年漫画として成立させるための工夫であって皇国史観に染まった作者が偏った主義主張を練り込んでるとは思わないんだけど
創作物に政治的な主張を練り込んだりキャラに作者の代弁させたりする作者はいるのでそれを警戒してる読者がいるなあと感じる
松井先生のコメントにあれ？？？ってなるものが散見されるようになってきたのも悪影響してそう
115: 名無しのあにまんch 2024/11/04(月) 12:02:37
>>113
ぶっちゃけ昔からいらんこと言う時がないわけじゃない作者だから
頼むから迂闊な発言はしてくれるなとヒヤヒヤしてる部分はある
そういう良く言えば尖った感性が作品の面白さに繋がってる所もあるだろうけどね
168: 名無しのあにまんch 2024/11/04(月) 21:12:26
>>113
源氏偉くない疑問は作者が幼少期思ってたこととか
タイパとか楠木の笑顔のモデルとかそこは言わないで欲しかったとかあるよね
116: 名無しのあにまんch 2024/11/04(月) 12:06:18
凡庸な人物ではあったが決して暗愚な人物ではない
それが義詮の印象
117: 名無しのあにまんch 2024/11/04(月) 12:29:28
義詮が凡庸なら若と関わる弟の基氏は聡明そうになるのかな
124: 名無しのあにまんch 2024/11/04(月) 13:18:37
まあ尊氏が最終的に一番大事にしたのは義詮だから…
175: 名無しのあにまんch 2024/11/04(月) 21:24:27
>>124
燃えただけかもしれないけど願文とかないし梅松論みたいに仲良しエピソード盛られてないからな
逃げ若では尊氏のキャラからして義詮愛してる展開なさそう
128: 名無しのあにまんch 2024/11/04(月) 13:30:22
今後、成長した幸子ちゃんも登場するかな
ちょっと楽しみ
171: 名無しのあにまんch 2024/11/04(月) 21:16:00
>>128
幸子ちゃん暗躍とかは少年誌だからなさそうだな
将来的に大成すると察せるのは全部任せてしかなさそう
130: 名無しのあにまんch 2024/11/04(月) 13:32:45
正行から見たら義詮って父の仇の息子
自身を討った師直とも仲良し
隣の墓で勝手に眠らされてるのなんか可哀想だし
創作の可能性が高いなら良かった
133: 名無しのあにまんch 2024/11/04(月) 13:43:28
>>130
楠木親子（三男を除く）って後の政治的なアレコレで必要以上に美化され持ち上げられたところもあるので
義詮が隣に葬ってくれって言った云々も正行ageの一環だったんじゃないかと個人的には疑ってる
南北朝を何とか統一しようと苦心して一児北朝側に付いたりした正儀だけ露骨にsageられる辺りを見るとね…
135: 名無しのあにまんch 2024/11/04(月) 13:46:48
>>133
まあ裏切り続出の南北朝時代で忠義を尽くして散っていったのカッコいいから楠木親子(三男以外)が後世で人気出たの分かるわ
143: 名無しのあにまんch 2024/11/04(月) 14:11:13
足利直冬のキャラデと比べると凡と非凡が顕著だとオモ
144: 名無しのあにまんch 2024/11/04(月) 14:11:59
成長した直冬の登場楽しみだね
145: 名無しのあにまんch 2024/11/04(月) 14:13:53
比較画像
146: 名無しのあにまんch 2024/11/04(月) 14:15:54
>>145
尊氏ってタレ目のイメージあったけど、この画像で見ると目尻は少し上がってるんだ
目元も直冬とそっくりじゃん
150: 名無しのあにまんch 2024/11/04(月) 14:52:44
>>146
これ一話の尊氏だから今とちょっと違うんだよね
つり目のせいで顎ひげ隠して下ろした髪無視すれば直義っぽく見えたりする
誰か加工してみてほしい（他力本願）
147: 名無しのあにまんch 2024/11/04(月) 14:16:33
>>145
これ見ると眉と目の距離と眉に力入ってるかどうかな気がするな
顔立ちは似通ってるけど表情の作り方が違う感じ
154: 名無しのあにまんch 2024/11/04(月) 17:49:38
>>147
表情の作り方ならこっちが近いかな
155: 名無しのあにまんch 2024/11/04(月) 17:51:41
>>154
やっぱり初期よりは尊氏はタレ目になってるのか
でも親子で凄く似てる
149: 名無しのあにまんch 2024/11/04(月) 14:36:34
>>145
全員緑の瞳だと嬉しいが
北条の血が強く入ってる義詮だけ紫系だと熱い
148: 名無しのあにまんch 2024/11/04(月) 14:19:54
直冬が再登場した時に若い時の尊氏と同じように長髪なのか今のまま短髪なのか
どっちのデザインでもカッコいいだろうな
153: 名無しのあにまんch 2024/11/04(月) 17:07:17
義詮の髪型どうなってんだこれ
156: 名無しのあにまんch 2024/11/04(月) 17:56:19
今のデザインの尊氏より直冬がツリ目なのは直義の養子ですよってことをビジュアルからも分かりやすくする為なのかな
172: 名無しのあにまんch 2024/11/04(月) 21:16:40
>>156
キャラデザだけなら尊氏と直義を足して2で割ったようなデザインよね
157: 名無しのあにまんch 2024/11/04(月) 17:57:43
幼少期の段階で顔のパーツは義詮が受け継いでいる一方で表情というか雰囲気は直冬の方が似ているなって印象だけど成長後もそんな感じになりそう
158: 名無しのあにまんch 2024/11/04(月) 18:00:48
直冬は尊氏義詮直義どれにも似てないと思う三白眼だし
異端児っぽく見えるキャラデザ
161: 名無しのあにまんch 2024/11/04(月) 20:11:30
恩義や情に厚くて部下の死も重く受け止めすぎてしまうのは、1人の人間としては素晴らしい美徳だけど大将としてはもう少し割り切りが必要な時もあるので、そういう意味で凡庸なんだと思ってた
162: 名無しのあにまんch 2024/11/04(月) 20:54:44
見た目パーツはちゃんと尊氏そっくりなのに雰囲気は全く無いのは作者の腕が凄い
多分直義にもオーラが負けている
173: 名無しのあにまんch 2024/11/04(月) 21:18:31
幸子も将来的に大成するから足利宗家ファミリーでは一番地味なオーラの可能性あるな
尊氏の愛娘はでなさそうだから
逃げ若は義詮周り派手な才人が多いのよね
174: 名無しのあにまんch 2024/11/04(月) 21:20:06
でもこんな地味めな義詮が最終的に直冬に勝つのは逃げ若だと不思議だな
183: 名無しのあにまんch 2024/11/04(月) 22:16:21
>>174
義詮が単体で直冬に勝ったイメージないけどな
直冬の養父直義が没してしまったのが大きいと思うけど
義詮だって尊氏が直義と同時期に没したらどうなっていたか
179: 名無しのあにまんch 2024/11/04(月) 21:40:11
血縁なのが分かりやすくて良いんだが足利眉の遺伝子強すぎて吉良
180: 名無しのあにまんch 2024/11/04(月) 21:45:04
>>179
眉はわからないけどタレ目が足利多いらしいし
血の濃い結婚してるので足利一族だって史実でもわかりやすい見た目だった可能性はある
184: 名無しのあにまんch 2024/11/04(月) 22:22:01
>>179
最近の漫画賞か何かのコメントで血縁関係があるキャラは特徴を似せると読者から分かりやすいよって解説してたと思うから足利眉は外せないんだろう
185: 名無しのあにまんch 2024/11/04(月) 22:25:47
義詮立場的にはしょうがないけど虎穴に入らずんば虎子を得ずとリスクの高い行動をして無事成功という逸話がないのも凡庸に思われそうな原因なのかな
尊氏は戦強くて前線に出るし直義もよっわだけど九州で奮闘したりしてるからな
逃げ若直冬はバレたらやばい時行に直接アドバイス欲しいと聴きに行ったりするから分かりやすく三人とも度胸が凄いんだよな
そういうことを立場的に出来ないし性格的にもやらなさそうな義詮は普通に見えてしまう
188: 名無しのあにまんch 2024/11/04(月) 22:36:42
父親の背中などを見せるのは京都と鎌倉でそれぞれ頑張らないからしゃーないけど
○母兄弟とか幼少期からの義詮の忠臣作れなてなさそうなのは二代目なのに更に大変そうだな
直義が鎌倉に居続けたら義詮との結びつきが強くなったり直義が気を遣いそうなのでこれは時行のせいだな（尊氏感）
189: 名無しのあにまんch 2024/11/04(月) 22:37:50
嫡男の義詮が庶子の直冬みたいに華やかな才能溢れる人物なら良かったんだろうけどそうはならんかったのが面白いところ
まあでも良く考えたら尊氏と直義も庶子だもんな
庶子だから嫡子だからって優秀かどうかは関係ないよな
191: 名無しのあにまんch 2024/11/04(月) 22:47:32
>>189
北条結婚が続いてたことを考えると側室=北条生まれじゃないのは血が薄れて良い感じになる可能性の方が高くないか
尊氏は祖父が上杉生まれだから普通に血は濃い方だが直冬の血は離れてそうだから
193: 名無しのあにまんch 2024/11/04(月) 22:50:05
>>189
母親上杉設定亡くなってないなら教養とか教育は上杉ならではの恩恵は足利兄弟受けてると思う
義詮は北条の血筋は鎌倉治める時には役に立ったと思うがそれ以外はなさそうかな
190: 名無しのあにまんch 2024/11/04(月) 22:41:08
遺伝要素はきっちり入れてるのに見た目で凡庸感があるデザインなの素直にすごいなと
192: 名無しのあにまんch 2024/11/04(月) 22:48:17
>>190
顔のパーツはそっくりなんだよね
直義より直冬より顔のパーツだけなら似てる
195: 名無しのあにまんch 2024/11/04(月) 22:53:25
>>192
自分も顔のパーツは義詮が一番尊氏に似てると思う
でも一番オーラないように感じる
一コマの登場なのにこれは家長の言ってた通り凡庸そうだな〜って感じ
194: 名無しのあにまんch 2024/11/04(月) 22:52:39
凡庸そうなので逃げ若で頼之わつけたのは道誉の推薦そのまま採用しただけになりそうだな
君主が一番優れてる必要はないので道誉に上手く使われるならそれもまたありなトップ像かもしれない
197: 名無しのあにまんch 2024/11/04(月) 23:36:51
先入観無しで見ると、これはこれで眼がガンギマッてるヤバい奴に見える
凡庸に見えるのは単に義詮って情報があるからでは
198: 名無しのあにまんch 2024/11/04(月) 23:41:04
>>197
目が決まっているように見えても尊氏そっくりなのに普通に見えるから
196: 名無しのあにまんch 2024/11/04(月) 23:31:19
1コマの登場でこんなに凡庸って言われたキャラがいただろうか
そう思うとマジでキャラデザ成功だね

元スレ : えっこれ足利義詮？

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コメント一覧

1. 名無しのあにまんch 2024年11月07日 18:36:28 ID:QwNDExNTY
義詮って現在の史実からの考証だと結構頑張ってたとされてるはずじゃが？
0
2. 名無しのあにまんch 2024年11月07日 18:45:13 ID:QyMTA3NTc
歴代幕府の2代目
鎌倉幕府(執権)：北条義時
室町幕府：足利義詮
江戸幕府：徳川秀忠

いずれも苦労人としての部分が共通してるけど、この人達が頑張ったおかげで3代目が輝くんだよな
0
7. 名無しのあにまんch 2024年11月07日 19:01:11 ID:U3NzM3NDg
>>2
義満が無双できたのは細川頼之のおかげじゃないかな
0
17. 名無しのあにまんch 2024年11月07日 20:54:29 ID:E2NDI4MTM
>>7
幸子ちゃんがしっかり育てたからだぞ
0
3. 名無しのあにまんch 2024年11月07日 18:47:23 ID:Y3Njg3Njc
義詮は凡庸ではないんだけどこいつが天皇を置き忘れた結果が
南朝正統論のでっかい根拠になっちゃってるんで
どうやっても評価はマイナス1000点(天皇が続く限りマイナスが増加)なんだ
0
11. 名無しのあにまんch 2024年11月07日 19:19:41 ID:MxNTA2NTg
>>3
いうて南朝初代の後醍醐自体が、血統的にも当時のシステム的にも「傍系」だから、南朝正統は有りえないんだけどね
0
16. 名無しのあにまんch 2024年11月07日 20:49:03 ID:E2NDI4MTM
>>11
黄門様が幕末志士のバイブル「大日本史」をぶちあげたとき
神器が南朝にあるから南朝正統設定で進めちゃった
ってのを昔「風雲児たち」で読んだが
若関連で南北朝の各種解説を見るにつけ読むにつけ
あの状況で「神器が南朝に」と何で思えたのか不思議になるレベル
0
13. 名無しのあにまんch 2024年11月07日 20:02:26 ID:A5MjQzMTg
>>3
家康が毛利と島津を滅ぼさなかったせいで260年後に討幕された並みの暴論じゃないかねそれ
0
14. 名無しのあにまんch 2024年11月07日 20:39:27 ID:E2NDI4MTM
>>3
忘れた忘れた言うけど
義詮についてた足利一門とか側近連中も全員忘れてた
ってことだからなあ
普通、誰か一人くらい「あのー院や帝は…」とか言うだろ
0
18. 名無しのあにまんch 2024年11月07日 21:33:26 ID:Q4OTM1MzE
>>3
義詮「院と帝が拉致られたので新帝を立てますが、神器を奪われたので空箱で代用しますし、治天の君もいないのでその母君（西園寺家出身のnot皇.族）に代行してもらいます！！　ヨシ！」
後光厳天皇「何を見てヨシ！って言ったんですかー」
0
4. 名無しのあにまんch 2024年11月07日 18:51:56 ID:IzNDAzOTU
とにもかくにも「早死にした2代目」という一点があらゆる毀誉褒貶を差し置いて「ダメだろコイツ」の烙印を押さざるを得ないぐらいにはダメ過ぎる。
0
15. 名無しのあにまんch 2024年11月07日 20:40:55 ID:E2NDI4MTM
>>4
幼いころから戦場に出されてたから
実働年数は結構長いのでは
0
5. 名無しのあにまんch 2024年11月07日 18:51:59 ID:g2OTMwMjQ
息子は有能だが、
孫が馬鹿殿過ぎる（義教じゃないほう）。
0
6. 名無しのあにまんch 2024年11月07日 19:00:06 ID:QyMTA3NTc
昔は2代目って初代と3代目が有名すぎてその間に挟まれる地味なやつってイメージだったけど、最近は2代目が実はスゴかったってケースが多いよね
0
8. 名無しのあにまんch 2024年11月07日 19:02:02 ID:k0NzY3NTU
執拗なまでの「あやつ」呼び
0
9. 名無しのあにまんch 2024年11月07日 19:03:50 ID:k0NzY3NTU
「前世で親子だったのかもね」

どういう気持で言ってたんだ…
0
10. 名無しのあにまんch 2024年11月07日 19:05:49 ID:k0NzY3NTU
すみません、上２つとも誤爆しました
0
12. 名無しのあにまんch 2024年11月07日 19:55:30 ID:M1Mzk1OTU
そういや高師直は尊氏にしか忠義はなく、弟の直義は露骨に見下してるけど息子の義詮に対してはどう思ってるのかね
0
19. 名無しのあにまんch 2024年11月07日 21:37:33 ID:Y0NTU3MDQ
親と子と比べて凡庸なのは別にいいんだけど一番の問題は直冬と比べても凡庸だった事だと思うんだよね
0

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