【逃げ若】足利直義がお労しすぎる…

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1: 名無しのあにまんch 2024/10/26(土) 19:38:53
大好きな兄と敵対。
可愛い義息子と兄が殺し合いバトル。
ようやく出来た息子が早死に。
最後は兄に毒盛られて終わり。

この人お労しすぎない?
8: 名無しのあにまんch 2024/10/26(土) 19:43:42
>>1
幼なじみの執事とも敵対
も追加で
2: 名無しのあにまんch 2024/10/26(土) 19:39:19
逃げ若読んで気になって調べたけどずっと不幸で可哀想
3: 名無しのあにまんch 2024/10/26(土) 19:40:16
兄や高兄弟らと一緒に打倒北条してた時が一番楽しかっただろうなと思う
4: 名無しのあにまんch 2024/10/26(土) 19:41:23
直冬を養子にして、大好きな兄と可愛い義息子とでフラフラしてんのが悪い。
5: 名無しのあにまんch 2024/10/26(土) 19:42:27
直義って優秀だし、その場では本人なりに最善を尽くしてるのは分かるしけして不正解ではないんだけれど、なんていうか…こう…何でこうも上手くいかないのかなとはがゆく思う。
6: 名無しのあにまんch 2024/10/26(土) 19:43:39
本人にその気が無くても直義派とかいう派閥ができちゃってるのがね…
11: 名無しのあにまんch 2024/10/26(土) 19:47:10
>>6
直義は「足利に忠誠を誓ってる」と思ってるけど実際には「直義に忠誠を誓ってる」というすれ違いが色々とアカン事になった気がする
7: 名無しのあにまんch 2024/10/26(土) 19:43:40
お労しいからお兄ちゃんも「我の今世の幸せは直義にあげて!!」って言ってる。
尚、直義をお労しくしてる一番の原因はこの兄である。
9: 名無しのあにまんch 2024/10/26(土) 19:44:41
毒盛られたかは真偽不明だから…
10: 名無しのあにまんch 2024/10/26(土) 19:45:41
小説で直義本人はもう戦意喪失してんのに桃井たちに引き摺るように誘拐されんのお労しい
12: 名無しのあにまんch 2024/10/26(土) 19:47:50
上皇の牛車蹴り倒したやつを処刑しようとしたら批判されるしな
13: 名無しのあにまんch 2024/10/26(土) 19:49:48
我と直義は一心同体!!って言われる程に天下人に溺愛されてんのに、その天下人のせいでめっちゃ不幸になってるの可哀想すぎる。
14: 名無しのあにまんch 2024/10/26(土) 19:50:00
仲間の仇の時行とも共闘させられるのかな…
15: 名無しのあにまんch 2024/10/26(土) 19:52:00
>>14
諏訪の顔芸に好かれてるから共闘しそう
16: 名無しのあにまんch 2024/10/26(土) 19:53:39
逃げ若的にはまだ直義のラストがどうなるか分からないじゃん!!え?ラスボスの神力を剥がすには愛が重要?嫌な予感しかしねぇな…
18: 名無しのあにまんch 2024/10/26(土) 19:55:10
>>16
従来の作品も大抵は直義が死んで尊氏が完成したってパターン多いから、何か最後もおいたわしくなりそう
87: 名無しのあにまんch 2024/10/26(土) 20:44:16
>>18
大体強化素材になる展開多いしな
大河とか極楽とか
史実も直義死後の武蔵野合戦でさらに強くなってる感じある
169: 名無しのあにまんch 2024/10/27(日) 13:38:26
>>16
現時点で愛が鍵なんだ!って時行たちが言ってたら逆に結末は違うことになるんかなと思うけど
そこをスルーしてるから一度失敗して後から気づく展開が来そうなんだよな
177: 名無しのあにまんch 2024/10/27(日) 14:17:19
>>169
若たち、尊氏の直義への愛情の深さに全く気がついてなさそうだから手痛い失敗はありそうだよね
178: 名無しのあにまんch 2024/10/27(日) 14:18:55
>>177
尊氏の弟思いに気がついて戦略に組み込んだのはまだ楠木殿だけなんだよな
若ものちに組み込むことになりそう
17: 名無しのあにまんch 2024/10/26(土) 19:53:39
尊氏は直義と敵対した時も「桃井や自称息子が悪いんだよ!!」って怒って直義は擁護してるけど、一心同体だから「我は悪くない」的な意味も含まれてんのかもね
19: 名無しのあにまんch 2024/10/26(土) 19:56:30
極楽だと酒飲んで昔の事を思い返しながらの安楽死に近いけど逃げ若はどうなんだろ…
20: 名無しのあにまんch 2024/10/26(土) 19:57:02
毒殺って史実じゃないの?実際には何で死んだの?
28: 名無しのあにまんch 2024/10/26(土) 20:03:47
>>20
完全に不明
個人的には毒を使ったか分からないけど殺された線も結構あると思う
学者は今は病死を主張する人が多いけど
40: 名無しのあにまんch 2024/10/26(土) 20:12:07
>>28
だって観応の擾乱で本陣に引っ込んでるの体調不良だからで筋通るんだもん
果てに病死はなんも変なこっちゃない
兄と戦いたくなかったとか、桃井らに引っ張られてカワイソウな直義ってうドラマの理由づけに
だって直義消極的じゃん!っていうけど、そもそもが京都から単身脱走して南朝に降伏っていう
行動力ウルトラレアから始まってるのに急に消極的になるなら
それもう尊氏以上にメンヘラってるじゃん
42: 名無しのあにまんch 2024/10/26(土) 20:14:26
>>40
尊氏と対照的に描かれる事の多い直義だけど、南朝に幸福は尊氏の弟だなって感じさせてくれる
46: 名無しのあにまんch 2024/10/26(土) 20:18:35
>>40
だって尊氏の弟だから…
94: 名無しのあにまんch 2024/10/26(土) 20:55:32
>>40
1回目は師直政治的にブッコロというわかりやすい目的はあるが観応の擾乱2回目は直義のはっきりした理由わからないからな
逃げ若は鬼関連でちゃんと目標もって動くだろう
21: 名無しのあにまんch 2024/10/26(土) 19:58:23
神様「可哀想は可愛い」
22: 名無しのあにまんch 2024/10/26(土) 19:58:49
解説上手で高師直が直義を敵視してたのは直義が権力を持ちすぎて尊氏の立場が危うくなったからってあったけど、そうなった原因は尊氏が直義に仕事を丸投げしまくったからという自業自得…
23: 名無しのあにまんch 2024/10/26(土) 19:58:56
ゆうて結構好き勝手やって部分もあるというか
尊氏が好き勝手甘やかしたのが三条殿体制というか
24: 名無しのあにまんch 2024/10/26(土) 20:00:58
直義自身が政治に意欲ニキだからね
27: 名無しのあにまんch 2024/10/26(土) 20:02:23
>>24
直義はあんま欲自体は薄いけど優秀だから「こうすりゃいいのに」っていう気持ちが強くて、それを強行してたら敵沢山って感じがする。
25: 名無しのあにまんch 2024/10/26(土) 20:01:00
尊氏「直義~これやって~あれやって~」
直義「もう、仕方がないですね。全部やります」
高師直「尊氏様の仕事をやってるせいで直義の権力が強くなりすぎ!!排除しなければ!!」
理不尽すぎて可哀想
26: 名無しのあにまんch 2024/10/26(土) 20:01:59
光厳天皇と個人的に仲が良かったのも警戒された要因なのかもな
明らかに兄より直義を重視してたし
30: 名無しのあにまんch 2024/10/26(土) 20:05:56
>>26
なんか直義って、直義自身というよりも直義を愛する人たちが原因で不幸になんの多いな。
43: 名無しのあにまんch 2024/10/26(土) 20:15:35
>>26
ただ南朝に降伏して二統時代に戻そうとしたことで光厳からは完全に冷たい目で見られてんのよね
直義は相変わらず光厳天皇好き好きしているんだけど…
48: 名無しのあにまんch 2024/10/26(土) 20:20:02
>>43
南朝に降伏した後も北朝天皇は直義をないがしろにしてないし個人的な関係は続いてたぞ
冷たい目って何ソースだ
56: 名無しのあにまんch 2024/10/26(土) 20:24:48
>>48
直義の比叡山行幸を光厳天皇は拒んだぞ
結果として直義は尊氏に負けて、光厳始めとした北朝皇族は埒られと誰も得してない
59: 名無しのあにまんch 2024/10/26(土) 20:26:07
>>56
一回はそうしようと思ったが周りの反対でなしにしてなかったけ
疎んだのか個人的には嫌いになったわけじゃないのかは記録がないのでわからんわ
60: 名無しのあにまんch 2024/10/26(土) 20:27:50
>>56
光厳は一度受け入れようとしたが周囲の反対で決裂したんだよ
結果的に尊氏にも裏切られたのだが
114: 名無しのあにまんch 2024/10/26(土) 21:28:12
>>48
太平記では扱い悪いし神社に祀られたのは怨霊防止説が一番有力な説だと思うが黒歴史みたいに扱われてないだけモデルはマシだし
少なくとも逃げ若関東ではダークエルフが直義を黒歴史させないと頑張るんじゃないかなと思う
116: 名無しのあにまんch 2024/10/26(土) 21:32:22
>>114
むしろ将軍家からしたら混乱の原因と言えるのに黒歴史化してないどころか悪くも言われてないのが特異だと思う
120: 名無しのあにまんch 2024/10/26(土) 21:36:46
>>116
義満に義堂周信が直義のことを話したり
直義が朝廷からもらったある位は良いことの例として歴代次期将軍が貰い続けてるからな
後者はなんでそうなるのかまだ理解できてない
126: 名無しのあにまんch 2024/10/26(土) 21:42:00
>>120
これ
怨霊として恐れられてる雰囲気じゃないよね
後々も普通に菩提弔ってもらってるし
なんか変
129: 名無しのあにまんch 2024/10/26(土) 21:49:03
>>126
義持の弟とかには直義を例にしようとかはある
尊氏直義に呪われてると思った説の直義に急に尊氏官位くれ逸話は若の死後だから逃げ若では見れなさそうだな
基氏は直義が怨霊になってるとかは感じてなさそう
怨霊になってると感じたらもっと違うテイストの漢詩をリクエストするだろうから
153: 名無しのあにまんch 2024/10/27(日) 00:12:24
>>126
将軍家が絶対的な力持ってないとはいえ御所巻が伝統行事みたいになったり室町なんか変出来事多すぎるから
154: 名無しのあにまんch 2024/10/27(日) 00:14:53
>>153
義満「誠に遺憾です」
29: 名無しのあにまんch 2024/10/26(土) 20:04:54
天下人の化け物兄貴に溺愛される立場。
高い地位。
優秀な頭脳。
熱狂させる魅力。

大方全てを兼ね備えてるのに何故その全てが悪い方向に行ってしまうのか…
103: 名無しのあにまんch 2024/10/26(土) 21:04:26
>>29
綺麗な感じで犠牲になった武田信玄の弟とかはいるけど
比較的マシな秀長の例とかでも天下人の弟って貧乏籤ポジション多いと思うし
保科正之くらいに離れてた途方が上手くいきそうじゃないかな
31: 名無しのあにまんch 2024/10/26(土) 20:06:18
直冬養子にしちゃったのがなぁ…
32: 名無しのあにまんch 2024/10/26(土) 20:06:30
xの尊氏マンセーさんに政治を主導したことから直冬を養子にしたことから何から何まで全部直義のせいにされてて可哀想だった
そんなに尊氏さんが完璧超人のカリスマ溢れる心優しいお方なら最初からお前がやれよと
33: 名無しのあにまんch 2024/10/26(土) 20:06:53
逃げ若ではああだけど史実のモロちゃん直義の政治は普通に支えてるからね
当たり前だけど主家だし
だから観応の擾乱で派閥グチャグチャで裏切り多発なんだ
元々派閥なんて最後の破綻ギリギリで生まれたようなもんだし
34: 名無しのあにまんch 2024/10/26(土) 20:08:15
直義自身は途中からギブアップしてんだけど、部下も義息子も見捨てられなくて引きずられるような形で参戦させられてんのよね…
35: 名無しのあにまんch 2024/10/26(土) 20:08:47
逃げ若的にはあんまりなさそうな展開だけど、兄との敵対は直義自身の野心もあったのではとも言われているよね。いや野心で敵対して夢破れて死ぬのは分かるんですけど、その場合兄による幽閉がノイズすぎる…
38: 名無しのあにまんch 2024/10/26(土) 20:11:07
>>35
尊氏と義詮で直義を謀殺した線もあるんでないの?御所巻マッチポンプ説を取るなら明らかに排除しにいってるし。直義死後にやたら長いこと法要してるのは将軍家にとっても後ろめたくなる理由があったからじゃねえかなあ
41: 名無しのあにまんch 2024/10/26(土) 20:13:02
>>38
でもそれはそれとして直義を溺愛してんのも本心っぽそうなんだよな
最終的に何故か直義を神様にしたって事は死に方も恨まれる要因があったからだとは思うけど
39: 名無しのあにまんch 2024/10/26(土) 20:11:37
>>35
野心がないとは言わんけど、この兄弟が本格的に敵対してもずっとお互いを溺愛してんのが意味不明になる
36: 名無しのあにまんch 2024/10/26(土) 20:09:52
150話ですらこの人曇るなってフラグが立っている
上司の側面が押し出されているのもあって後々に自分の部下ポジションが兄とガッツリ対立することでお労しさが加速しそう
111: 名無しのあにまんch 2024/10/26(土) 21:20:48
>>36
逃げ若は欲しがりの鬼がいるおかけで尊氏が桃井に切れるのは残当ぶち壊しやという印象にはならなさそう
117: 名無しのあにまんch 2024/10/26(土) 21:33:35
>>111
尊氏側の視点だと桃井は悪者以外の何者でもないからな草
逆側の視点が逃げ若では見れそうなのが楽しみ
37: 名無しのあにまんch 2024/10/26(土) 20:09:56
観応の擾乱って尊氏は何考えてたんだろ…
もうここら辺から本格的にグッチャグチャになってきた印象
44: 名無しのあにまんch 2024/10/26(土) 20:16:45
尊氏は意味不明な人って散々言われてるけれど、直義も直義で意味不明な人なんだよな
45: 名無しのあにまんch 2024/10/26(土) 20:16:56
神輿になるには頭が良すぎた男
尊氏は一緒に神輿を担ぎたい
直義は尊氏を担ぎたい
師直は尊氏を一番前で担ぎたい
47: 名無しのあにまんch 2024/10/26(土) 20:18:38
直義は何も悪くないが直義が全て悪いが全てを表してる
49: 名無しのあにまんch 2024/10/26(土) 20:20:32
結局さ、上を目指してる時が一番楽しいんだよ
皆で打倒北条を目指して北条を倒した瞬間が幸せのピークだったと思う
50: 名無しのあにまんch 2024/10/26(土) 20:20:47
歳いってからできた初めての実子が幼くして亡くなってるのは本当にかわいそう。太平記でその子どもは直義の命で殺された護良親王の生まれ変わりとか言われてるのもお労しい…
68: 名無しのあにまんch 2024/10/26(土) 20:30:42
>>50
護良親王「転生したら仇敵の息子だった件」

普通になろう小説でありそうだ
74: 名無しのあにまんch 2024/10/26(土) 20:33:07
>>68
逃げ若親王は直義に恨みあんまなさそうだし親としては直義の方が後醍醐天皇よりも良さそうなんだよな
83: 名無しのあにまんch 2024/10/26(土) 20:39:15
>>68
殺したかった相手の弟が実父で兄弟が殺したい相手の息子達だったってなろうでもなかなかないような
51: 名無しのあにまんch 2024/10/26(土) 20:20:57
逃げ若でも普通に病死とかはなさそうだ
52: 名無しのあにまんch 2024/10/26(土) 20:21:26
今更だけど尊氏のことが好きって史実はあったんだっけ?尊氏が直義のこと大事に思ってたのは証拠あるけど逆はあんまり聞いたことがないような
53: 名無しのあにまんch 2024/10/26(土) 20:22:49
>>52
尊氏に勝ったのに何故か敗者の尊氏に褒美をあげる権利をあげた頭可笑しいブラコン
57: 名無しのあにまんch 2024/10/26(土) 20:25:10
>>53
執権政治の憧れかもしれないが野心や権力のために尊氏を殺そうとした痕跡は直義にはないので彼も立派なブラコン
54: 名無しのあにまんch 2024/10/26(土) 20:22:50
今川落としたり悪いことや汚いこともやってるから
神輿じゃない限りあの時代に清廉潔白で政治家やれないと思うから邪悪とは思わないが
55: 名無しのあにまんch 2024/10/26(土) 20:24:24
何かで尊氏は物語の主人公だから、直義が最初敵対した時は意味不明過ぎて負けちゃったけれど「悪い奴等に唆されてる直義とそれを救う自分」という物語を組み込んだ事で勝つようになった…って解釈がなんかしっくり来た
58: 名無しのあにまんch 2024/10/26(土) 20:25:32
個人的には兄弟愛も実際はどこまであったかは疑問だけどね
学者先生も結構見解は分かれている
91: 名無しのあにまんch 2024/10/26(土) 20:48:33
>>58
基本的に尊氏は義詮を選ぶのは共通点してると思うがややこしくなるので大体は兄弟仲は一時期とっても良かったことを否定してる学者は見たことないな
61: 名無しのあにまんch 2024/10/26(土) 20:27:52
仮に肝臓ガン説なら尊氏が治療目的で唾を飲み込ませたら、逆に正常な細胞ではなくガン細胞が活性化して元々悪かった症状が更に悪化してしまったとかになりそう

尊氏本人が否定しても周りから見たら毒を盛ったとしか思われないとか
65: 名無しのあにまんch 2024/10/26(土) 20:29:23
>>61
それめっちゃいいな…
個人的には観応の擾乱で直義が直前まで部下を守ろうとしてたのに急に部下を見捨てたのは尊氏に洗脳されたからだと思ってる
62: 名無しのあにまんch 2024/10/26(土) 20:27:52
直義は「尊氏の愛する人」ではあっても「尊氏の理解者」ではなかったんだろうな
尊氏も「周りが好き勝手言うけど俺を理解してくれる奴誰もいねぇ」って愚痴ってたし
64: 名無しのあにまんch 2024/10/26(土) 20:28:29
>>62
尊氏がその和歌を読んだのは直冬上洛のあたりなんだよなあ…
66: 名無しのあにまんch 2024/10/26(土) 20:30:19
>>64
高兄弟は死ぬし大好きな弟は自称息子に傾倒してるしもうやだな~って感じだったのかもね
70: 名無しのあにまんch 2024/10/26(土) 20:31:16
>>66
和歌読んだときはまだ高兄弟生きてます…
77: 名無しのあにまんch 2024/10/26(土) 20:35:10
>>62
自分のことを理解してくれてる人がいるのに誰も理解してくれんわーするのメンヘラあるあるだからどうだろうな史実
80: 名無しのあにまんch 2024/10/26(土) 20:37:29
>>62
そこは愛する人は必ず理解者であらねばならいないわけじゃないから良いと思うわ
お互い理解できてなくても大事だと思えるならそれはそれで良い関係だと思うし
63: 名無しのあにまんch 2024/10/26(土) 20:28:28
実は乱世適正高いのに秩序構築に力使った感
67: 名無しのあにまんch 2024/10/26(土) 20:30:20
毒盛られたのは太平記が言ってるだけだから
逃げ若は太平記要素強いしラスボス悪い人にできるのでやるかもしれないが毒殺するなら朝敵として堂々と処刑したほうが良いので否定派
73: 名無しのあにまんch 2024/10/26(土) 20:32:39
>>67
でも尊氏なら「そんなん可哀想だから、こっそり殺して丁寧に葬ってあげよう」とか考えそうじゃね?
69: 名無しのあにまんch 2024/10/26(土) 20:31:13
逃げ若ってあんまりブラコン感が弱いけどこれから強くなっていくんかな?
71: 名無しのあにまんch 2024/10/26(土) 20:32:26
>>69
カラーでわざわざ書いてたくらいだしあると思う
76: 名無しのあにまんch 2024/10/26(土) 20:34:11
>>69
泣いて抱きしめたり本人いないところで戦弱い弟に真っ先に助け求めたり十分ブラコンだよ
史実願文と直木賞と梅松論がおかしいだけ
72: 名無しのあにまんch 2024/10/26(土) 20:32:32
今のところ尊氏直義のこと大好きそうだがあくまで逃げ若は時行主人公なので気持ちが冷めるとか
遊びで死ぬまで苦しむような毒を盛るとかの可能性も捨てきれない
兄弟愛展開やったら時行部外者になるし
78: 名無しのあにまんch 2024/10/26(土) 20:36:19
>>72
時行主人公だから尊氏との兄弟関係に置いては重要そうに見えるのはミスリードで悪い言い方すると時行の踏み台になる可能性がある
基氏とか直冬とかで盛れそうだから尊氏との関係を悲惨にしても胸糞悪いだけにはならないだろうし
75: 名無しのあにまんch 2024/10/26(土) 20:33:59
逃げ若の親王基本弟の方スルーで尊氏に恨みバリバリだしな
79: 名無しのあにまんch 2024/10/26(土) 20:36:55
楠木の起死回生の重要な作戦が「直義に攻撃すれば尊氏が出てくる」になる位には周囲にもブラコンと思われてんだな
81: 名無しのあにまんch 2024/10/26(土) 20:38:22
>>79
師直達や家長は気づいてなさそうなのめ楠木だから気づけたのでは
若も尊氏弟のこと良く自慢してたな〜くらいでまさかそこまで利用価値のある漢とは思わなさそうだし
97: 名無しのあにまんch 2024/10/26(土) 20:57:08
>>81
若も「直義は普段はムスッとしてるけど尊氏といる時は笑ってて兄弟仲いいの羨ましかった」とかいってるから割とバレてると思う
82: 名無しのあにまんch 2024/10/26(土) 20:39:02
>>79
どんだけ酒の席で直義の話をしたんですかねえ…
85: 名無しのあにまんch 2024/10/26(土) 20:40:08
>>82
兄弟仲が良くて個人的に大好き楠木だから他の人には話さないようなことを話したのか
楠木の分析力が凄かったのか
84: 名無しのあにまんch 2024/10/26(土) 20:40:00
足利兄弟はブラコン話で盛り上がるけど、逃げ若の主人公はあくまでも時行だからそこら辺の話は弱くしてるよね
一心同体発言?泣きながら抱きつく?楠木の作戦が尊氏のブラコン利用?……うん、そうだね
86: 名無しのあにまんch 2024/10/26(土) 20:42:23
>>84
直義が多少は弱点になってもらわないと逃げ若尊氏は強すぎる問題がな
ブラコン成分ナーフしようと思えば他創作見れば完全ナーフできるだろうから今のところ大事なのは変わらないと思う
大事じゃなくなる可能性はある
最新話の展開で尊氏は普通だけど欲しがりの鬼が寵愛してるだけの線はほぼ消えたよね
88: 名無しのあにまんch 2024/10/26(土) 20:45:50
直義が自分は尊氏に大切にされてると思ってたのに見捨てられたら可哀想だけど
もし出るなら実子が死ぬのはめっちゃ可哀想だがそれ以外は見ていて可哀想なことにはそんなにならないような気がする
尊氏にどんなことされても内心傷ついてはいても予想してたとなりそうだから
89: 名無しのあにまんch 2024/10/26(土) 20:47:12
頭良いとはいえ戦よっわなのに生きてるから凄く可哀想というわけではないと思う
尊氏が兄の苦労もあるだろうけど尊氏が兄じゃなかったら直義は生きてないと思う
90: 名無しのあにまんch 2024/10/26(土) 20:48:24
>>89
何だかんだでお互いがいないとダメなのが良いバランスしてると思うよ
尊氏は直義がいないと征夷大将軍になれず
直義は尊氏がいないと生き残れず
92: 名無しのあにまんch 2024/10/26(土) 20:53:56
>>90
逃げ若で尊氏は直義の近くでは鬼を見せてないし
小言もある程度は聞いてるみたいなんだよね
逃げ若はやる気のある文武両道だから直義がいなくても天下を取るだろうけど時間はかかるし尊氏の負担は重くなりそう
金策とか一族のお悩み相談受けてそうだったり人望を集めすぎてそうなところ以外はNo.2としては理想的だよね
100: 名無しのあにまんch 2024/10/26(土) 20:59:15
>>90
けど尊氏は直義がいなけりゃ完成せず、直義は尊氏によって殺される…お互いにいなきゃ生きられないけど、お互いがいるとダメって構図美しいね
93: 名無しのあにまんch 2024/10/26(土) 20:54:50
なんだろうな…直義は悪くないのにかわいそう!というのは違うんだが直義が悪い!かわいそうなのは自業自得!というのもなんか違うというか
つまり、直義は何も悪くないが直義が全て悪い
96: 名無しのあにまんch 2024/10/26(土) 20:56:19
>>93
擾乱はそもそも各人の思惑が不透明なところも多いから、誰のせいと決めつける気にはなれないな
102: 名無しのあにまんch 2024/10/26(土) 21:00:33
>>93
史実は直冬を養子にした事は悪かったんじゃないか
史実は2頭政治やった時点で時限爆弾みたいなもんだから直義一人の力ではどうにもならないかなって
逃げ若でも人望と政治的な功績のある実弟とかどうしても存在自体が邪魔になってしまう
95: 名無しのあにまんch 2024/10/26(土) 20:55:45
極楽の作者が「尊氏はぶっちゃけ家も幕府もどうでもよくて弟を大切にしてたら結果的にあぁなった」みたいな答えが割と的を得てると思う
99: 名無しのあにまんch 2024/10/26(土) 20:58:27
>>95
うーん、でも御所巻で結果的に師直の要求を受け入れて直義を排除してしまってるし、この時期に尊氏が直義をどこまで大事に思ってたかは疑問
幕府を開くまでは大事に思ってたのは確かだと思うけどね
101: 名無しのあにまんch 2024/10/26(土) 20:59:59
>>99
尊氏なりに大切にした結果かもよ?
105: 名無しのあにまんch 2024/10/26(土) 21:07:51
>>101
なんで弟の排除が大事にすることになるんだ
意味わからんぞ
98: 名無しのあにまんch 2024/10/26(土) 20:57:54
基本的に直義がいろんな人と仲良くしてたのがアカンかったのでは
104: 名無しのあにまんch 2024/10/26(土) 21:06:40
直冬が寺から出てきてしまったのが悪いのかもしれないが、出てきたものを無下にはできないしなあ…
直冬に関しては野心があった・なかった、尊氏は冷淡だった・冷淡じゃなかったで人によって言うことがバラバラでわかんねえや
それだけ資料が少ないってことなんだろうが
106: 名無しのあにまんch 2024/10/26(土) 21:08:58
頼重直々に愛による神から人への変化が言われたし尊氏が愛を明言したのって直義ぐらいだからなあ怒りの動揺もあれ若達の失敗の前振りに見えるし
逃げ若の直義はあの時代の武将として後ろ暗いコトもしているが目指す先が敵味方の中でもまともよりな政治の印象だわ
まああの時代じゃそんなまともな人ほど割を食うんだが
128: 名無しのあにまんch 2024/10/26(土) 21:43:41
>>106
今川相手とか罪だけど何もしなかったらただ自殺するだけだろうから足利のために役に立って死んでもらうように壊すのは合理的な悪だな
尊氏に何回も暗殺未遂した親王殺しに怯えるくらいの側面はあるが敵でマキャベリに一番近そうなのは彼
107: 名無しのあにまんch 2024/10/26(土) 21:09:21
モデルの失敗はちゃんと綺麗な引退出来なかったのが大きな失敗だと思うが
(直冬は放置とか他の家にあげるとかするのも尊氏そっくりそうで面倒なことになりそうなことから)
逃げ若では直義の罪ってどうなるんだろうか
実は鬼に勘づいていたけど真実と向き合うあってなかった罪とか?
108: 名無しのあにまんch 2024/10/26(土) 21:10:32
逃げ若は南朝側が主人公なおかげで
楠木正儀や諏訪直頼や上杉憲顕や基氏にスポットが当たりそうなのが嬉しいわ
110: 名無しのあにまんch 2024/10/26(土) 21:19:05
>>108
頼継は直頼と決まった訳では無いがなりそうだよな
上杉憲顕裏主人公レベルという好待遇
109: 名無しのあにまんch 2024/10/26(土) 21:11:40
直冬は上杉あたりの足利に近い一族に預けるわけにはいかなかったんだろうか
112: 名無しのあにまんch 2024/10/26(土) 21:23:22
分身とか南北朝鬼ごっこが仏の格好とモチーフに仏成分がありそうな人
忠義100だから楠木みたいにがんじがらめの結果でもあくまで自分の選択の結果の最後になりそう
尊氏祖父から同じく三代目だから直義本人も周りも自覚してない呪われた子供その2の可能性もあるやね
113: 名無しのあにまんch 2024/10/26(土) 21:25:48
尊氏のwikiに「また還俗前の直冬は北条家ゆかりの東勝寺の喝食として格別の待遇を受けていた」とあるんだがこれって何を根拠に書いてるんだ?直冬の幼少期のことって何も資料が残ってないし待遇が実際どうだったかなんて分かりようがないと思うんだが…
115: 名無しのあにまんch 2024/10/26(土) 21:32:08
尊氏が本当に愛してるなら直義は兄の愛を正しく認識できる日は来るんだろうか
人の感情しっかり分析できそうな楠木は最期にわかったが直義は兄に忠義100なのにわからなかったというオチもできそう
すぐ兄の記憶から消されるんだろうなと思いながら死ぬ直義
144: 名無しのあにまんch 2024/10/26(土) 23:21:36
>>115
直義「すぐ兄上の記憶から消されるんやろなあ…」
時行「すぐ尊氏の記憶から消されるんやろなあ…」
直冬・直義派・世間の人など「尊氏が毒を持ったんやろなあ…」
尊氏「よしあしと 人をばいひて たれもみな わが心をや 知らぬなるらむ」

こういう展開だと尊氏もおいたわしくなってダブルでおいたわしさを味わえるな
118: 名無しのあにまんch 2024/10/26(土) 21:35:22
完全に隠居しようとしたら尊氏も最初了承してたのに、何度も引き止められる流れが不憫
ここで隠居できてたら擾乱2回戦目はなく実子が没することもなかった?
まぁ暗殺される可能性は生まれるだろうが
123: 名無しのあにまんch 2024/10/26(土) 21:39:13
>>118
史実は義詮がやる気そうだったり天皇が避難しようとするくらい直義が辞めたら戦になりそうな雰囲気になってたのでしょうがない理由はある
逃げ若は直義がなんで尊氏の思い通りにならないのかと多分恐怖体験しそう
もしくは意外に逃げ若尊氏は良い兄なところはあるので隠居したら暗殺される予知とかしてしまって必死に止めるのかも?
124: 名無しのあにまんch 2024/10/26(土) 21:39:46
直冬も直冬でよーわからんよな
なんで誰も尊氏の子ではないのでは?って言わないんだ
125: 名無しのあにまんch 2024/10/26(土) 21:40:43
>>124
嘘でも政敵排除のために他人の空似とか誰かいいそうなのにね
122: 名無しのあにまんch 2024/10/26(土) 21:38:26
尊氏が本当にブラコンなら直義派や共闘するなら時行たちが直義を巻き込んだとか嵌めたとか認識しそうなんだよな尊氏の直義の扱いって大事にはしているが年の離れた弟を可愛がっているに近いし
問題は直義死後だと神力は抜けてそうだが強化イベント扱いで強くなった尊氏との決戦になりそうなのが
130: 名無しのあにまんch 2024/10/26(土) 21:50:47
真面目で気前が良く能力もあるのは共通してそうだが逃げ若の方が主人公の仲間になる展開も見越してか漂白されてるところはあよね
131: 名無しのあにまんch 2024/10/26(土) 21:52:48
仲良かった兄と対立して敗北からの幽閉死という最期でなんとなく悲劇的な印象になってるけど
天下人の兄に2度も反逆した弟が処刑や自害に追い込まれず実家隣の氏寺で推定病死させてもらえてるのはむしろめちゃくちゃ甘い処置だし
兄と対立したのも晩年の2年間ぐらいでそれまでは幕府の権力者としてブイブイ言わせていた元ネタの人は
当時としてはだいぶ良い人生を送れた方じゃないかと思う

逃げ若直義は師直との対立が10年ぐらい前倒しされているのと
尊氏の鬼問題で曇るのがほぼ確定しているのでその限りではないが…
132: 名無しのあにまんch 2024/10/26(土) 21:55:05
事後孔明で言えることだけど有能とはいえたかが執事の師直に権力与えすぎたのが駄目だろ
133: 名無しのあにまんch 2024/10/26(土) 22:10:31
>>132
それいったら2頭政治が駄目だろ 
逃げ若ではあまり権力欲なさそうな直義に2頭政治させるのは面倒臭いからなんだろうか
流石に酷いと思った説はどの本でみたかは覚えてないが尊氏善意の弟の実験ごっこに付き合った説
139: 名無しのあにまんch 2024/10/26(土) 22:45:02
>>133
そこまでいくと説というか妄想の域だな>実験
134: 名無しのあにまんch 2024/10/26(土) 22:21:04
逃げ若は大切な部下には次々に死なれるわ高師直は暴走し始めてるわ兄はよく分からん化物になるわでお労しい描写が沢山で可哀相
だから自分を愛してくれる部下がいてよかったねと思うけど、コイツらのせいでまたえらいこっちゃになるという…
137: 名無しのあにまんch 2024/10/26(土) 22:41:12
>>134
いいですよね
斯波孫二郎との主従の絆を盛りに盛ってからの訃報
135: 名無しのあにまんch 2024/10/26(土) 22:22:44
逃げ若直義は愛があるからこそ救われてたところもあったが
愛で苦悩したり破滅しそう
136: 名無しのあにまんch 2024/10/26(土) 22:30:23
兄にそっくりということは直義にも似てる訳で、そんな子供を養子にと望んで可愛がってたら普通は「直義の子供説」が出そうだけど噂に一切ならない辺り直義の下半身の信頼凄いなと思う
151: 名無しのあにまんch 2024/10/27(日) 00:07:11
>>136
伝頼朝像信じるなら一目で兄弟とわかるくらいには凄い似てる感じではないと思う
逃げ若足利兄弟の方がパーツは現実よりも似てそう
152: 名無しのあにまんch 2024/10/27(日) 00:12:14
>>151
神護寺三像の尊氏(仮)と直義(仮)は絵の雰囲気は似てるけど顔の造形自体はそこまで似てないんだよね
尊氏が足利に多い垂れ目顔っぽいので史実直冬はそっちの遺伝が強く出ていたのかもしれない
155: 名無しのあにまんch 2024/10/27(日) 00:20:06
>>152
雰囲気は違うけどパーツは目と眉の角度しか違わない逃げ若と
雰囲気は似てるけど顔のパーツはあんまり似てないモデルだったのかな
逃げ若は漫画なのでスラッとした鼻だが肖像画はちょっと潰れて大きな鼻と思うのは二人ともおんなじだと思うな
出る可能性は低いと思うが足利兄弟両親みたいな
片方だけ呪われてる説なら兄弟のどっちかは両親よりも祖父に似てそう
157: 名無しのあにまんch 2024/10/27(日) 00:30:42
>>152
叔父や伯父に似る可能性もあるから一番は直義の子供と噂を作るには妻以外の女関係0だったのか逃げ若は時行主人公だから出ずに喜びが一つ無くなる変わりに不幸も一つ減る可能性あるかしら
161: 名無しのあにまんch 2024/10/27(日) 09:14:40
>>157
直義「実は私の隠し子でして…」
一門「ハハハ直義様もやりますなあ!」
HAPPY END

なぜこうならなかった…全ては直義様の下半身の真面目さのせい…
162: 名無しのあにまんch 2024/10/27(日) 09:30:19
>>161
??「するわけ無いだろう直義が!そんな事を!!」
166: 名無しのあにまんch 2024/10/27(日) 12:59:25
>>161
直義は正妻と子供ができてなかったし
逃げ若なら年齢的に渋川との約束前だからありだよね
顔も義詮ほど似てないし
でも直義が隠し子と言っても尊氏の隠し子貰ったんだなとしか周り思えないだろうな
138: 名無しのあにまんch 2024/10/26(土) 22:44:55
直冬が直義の養子になった経緯とか分かってないんだっけ?
直義が自分から養子にした可能性もあるし、尊氏が直義の養子にした可能性もあるのか?
140: 名無しのあにまんch 2024/10/26(土) 22:49:10
メタ的に考えると若たちが家長の遺体を首もってくとかしないで丁重に返したのも後で直義と共闘するからなんだろうな
148: 名無しのあにまんch 2024/10/27(日) 00:01:59
>>140
昨日の敵が今日の味方になる乱世とはいえ
その辺の価値観が合わない陣営同士で共闘は漫画的に難しいだろうからな
141: 名無しのあにまんch 2024/10/26(土) 22:53:36
逃げ若直義は兄からあれだけの評価をもらい好意を向けられ態度でもまぁまぁ示されてるのに、兄からの思いを実際より軽く見積もってる感じがするんだよな。兄上はこういうお方なのだで全部済ませてそうというか、兄から見放されてもそうだろうなと受け入れそうというか
142: 名無しのあにまんch 2024/10/26(土) 23:00:01
>>141
尊氏が誰にでも愛想がいいのを見ているからとか?師直あたりも見誤ってそうだけど
少なくとも今の直義は自分が尊氏の急所かもしれないと言われても首傾げそうだわ
143: 名無しのあにまんch 2024/10/26(土) 23:13:26
>>142
逃げ若の尊氏って誰にでも膝枕するしボディタッチするしなあ
146: 名無しのあにまんch 2024/10/26(土) 23:58:28
>>143
逃げ若尊氏はジャンプ史上でも稀に見るボディタッチ多めラスボスだと思う
150: 名無しのあにまんch 2024/10/27(日) 00:05:46
>>143
読者から見ると逃げ若は清原とかスキンシップ求められてからやってるので自分からやってる直義には特別だと思う
拳を突き合わせるのはあるがハグしてほしそうな素振りはない
でもそれは登場人物にはわからないだろうしな
156: 名無しのあにまんch 2024/10/27(日) 00:21:59
>>141
戦に弱くなるくらい感情に疎いところはあるが優秀な政治家できるくらいには鈍感ではないはずなのに人の好意に鈍感そうなところある
145: 名無しのあにまんch 2024/10/26(土) 23:48:23
直義が先に師直を暗殺しようとして兄との対立に発展したからな
権力者が政敵の暗殺を企てた上に武士から怨みを買うような判決多数
あの時代に朝廷と武士の両方を満足させるのは無理だが直義は何も悪くないとは流石に言えない
147: 名無しのあにまんch 2024/10/26(土) 23:59:42
>>145
暗殺ってソースは太平記だっけ
裁きは力のある武士に忖度するのを避けてたからで公平に行ってた証でもあるしなあ…
149: 名無しのあにまんch 2024/10/27(日) 00:01:59
>>147
神社や寺の方が裁判に有利な証拠持ってたとかありそう
あと師直先に暗殺しようとしてたは太平記ソースで史実は不明じゃなかった?多分逃げ若では採用されないエピソードそう
158: 名無しのあにまんch 2024/10/27(日) 00:37:11
直義は愛されたり好かれてる自覚はあるんだけど、それはあくまでも自分が計算して動いた分のみだけしか認識してなくて、無自覚の行動や何気ない気遣いで獲得した愛については無自覚なんだと思う
本人は50位の愛情を獲得したつもりが実際には500とかザラにありそう
159: 名無しのあにまんch 2024/10/27(日) 00:55:34
>>158
「人間の大半は正論よりも感情で動く」のをあんまり理解してないのが明言されるもんな
知力と政治ほぼカンストだし他人の発言の裏の意図とか好悪絡みの人間関係を読むのは得意だろうに何故…
168: 名無しのあにまんch 2024/10/27(日) 13:04:28
>>158
ギャルゲーとか乙女ゲーで本人無意識に攻略対象をヤンデレ化させてネタになりそうです
直義はどっちもプレイしないだろうが
170: 名無しのあにまんch 2024/10/27(日) 13:40:47
>>168
尊氏に勧められてやることはありそう
真面目だからいまいち好感度上がらなくてノーマルエンドってパターンもあるかも
160: 名無しのあにまんch 2024/10/27(日) 09:13:07
逃げ若でもお労しい死に方をすることになりそうで正直ワクワクしています
164: 名無しのあにまんch 2024/10/27(日) 11:01:11
時行も計算で動いてる外面の直義じゃなくて「あー…疲れた」「大声を出すのは苦手なんだ」って素の何気ない事を言ってる直義の方を好ましく思って「貴方は心の内をもっと出した方が良い」って言ってるから、直義の近い所にいる人は直義を好きになりやすいんだろうなと思う
167: 名無しのあにまんch 2024/10/27(日) 13:00:49
>>164
有名な古い学者が直義は遠くから見れば冷たい人間だが近くにいると温かさを感じさせるような人間と言ってた評価を作者が創作に入れてるのかなと思う
165: 名無しのあにまんch 2024/10/27(日) 11:17:02
尊氏の子供←「大好きだぞ!!」
直義の子供←「めっちゃ可愛い!!大好きだぞ!!」
尊氏の子供で直義の子供←「消えろ凶徒がぁぁああ!!!」
何故なのか…
179: 名無しのあにまんch 2024/10/27(日) 14:22:02
まあ神視点で見てる読者すら尊氏の弟愛を疑ってる声もあるからな
若視点で尊氏の弟への想いって信じられる要素ないから仕方ない
183: 名無しのあにまんch 2024/10/27(日) 14:25:15
>>179
尊氏が直義をそこまで愛する「根拠」が全然読者に提示されてないからな
184: 名無しのあにまんch 2024/10/27(日) 14:26:49
>>183
弟を愛するのに理由なんていらへんやろがい!
180: 名無しのあにまんch 2024/10/27(日) 14:22:27
若のラストバトルは直義の死後間もないタイミングで挙兵だから
神力剥がしに愛による動揺が有効らしいと気づくとしたらその時までに気づきそう
182: 名無しのあにまんch 2024/10/27(日) 14:24:11
若がもらった楠木殿の秘策巻物に「弟を狙えとにかく狙え」って書いてないのかな
192: 名無しのあにまんch 2024/10/27(日) 14:32:06
>>182
そもそもあれ後醍醐に献上した書物の下書きだから…
197: 名無しのあにまんch 2024/10/27(日) 14:36:09
>>182
時系列的に無理だけど
「あいつ殺しても蘇生するし人間としても鬼つええから神力抜いても勝てねえぞ」まで書いておいてほしい
185: 名無しのあにまんch 2024/10/27(日) 14:28:41
ふつう兄弟にそこまで愛情持つもんかな?
オールフォーワンみたいのは異常じゃないか?
187: 名無しのあにまんch 2024/10/27(日) 14:29:29
>>185
ま、まあそうだが…
だが足利尊氏は違う!
188: 名無しのあにまんch 2024/10/27(日) 14:29:48
>>185
尊氏は普通ではないから…
196: 名無しのあにまんch 2024/10/27(日) 14:35:31
同母兄弟が仲良しなのはわかる
尊氏の書いた願文をただの仲良しで片づけていいかは悩む

元スレ : 足利直義とかいうお労し過ぎる人

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コメント一覧

1. 名無しのあにまんch 2024年11月02日 14:09:52 ID:A1ODg3NTI
史実は結局毒盛られたかは不明だけど、大河ドラマの最期のやり取りは好きだった
兄弟お互いに愛情はあるのにやるしかなかったっていう
0
17. 名無しのあにまんch 2024年11月02日 18:44:55 ID:Y1MTU3ODg
>>1
火の鳥乱世編の犬と猿やん
0
34. 名無しのあにまんch 2024年11月03日 08:23:50 ID:QzODIxMzA
>>1
江戸寛政3奇人の一人、高山彦九郎は
実家が新田義貞の家臣の家系で
10代で太平記にかぶれまくって上州から京都へ突撃上京し
尊氏の墓を数百回ぶんなぐった、という逆聖地巡礼を敢行した人物であるが

NHKで三谷幸喜の「風雲児たち」がドラマ化された際
この高山彦九郎を演じたのが大河太平記で足利直義役だった高嶋政伸
0
2. 名無しのあにまんch 2024年11月02日 14:19:59 ID:c2MzYwMzY
護良親王ジルバギアスみたいなこと言われてるんだな
0
3. 名無しのあにまんch 2024年11月02日 14:25:46 ID:c0MzE0NzY
でもこの人が南朝に下ってややこしくなったんですよ
0
8. 名無しのあにまんch 2024年11月02日 15:25:25 ID:IxNTczMzA
>>3
兄貴も南朝に下ったのでセーフやぞ
0
16. 名無しのあにまんch 2024年11月02日 18:18:20 ID:cwNTIyOTA
>>8
なんで…?
0
20. 名無しのあにまんch 2024年11月02日 20:10:29 ID:A3ODkzMTY
>>16
愛する弟を一人にはしておけないだろ?
0
44. 名無しのあにまんch 2024年11月03日 23:19:45 ID:c3Mzg5NDY
>>20
うーんこれは一心同体
0
33. 名無しのあにまんch 2024年11月03日 04:17:48 ID:A3MDc3NDU
>>16
直義「兄貴と喧嘩してしまった…すいません南朝のみなさん混ぜてください」
尊氏「は?なら俺も南朝いくわよろしく!!!!」
周囲「?????????????」
0
4. 名無しのあにまんch 2024年11月02日 14:29:25 ID:E3MjUyMzY
色んなところに顔が効いてしまったせいで板挟みになってる人という印象
0
5. 名無しのあにまんch 2024年11月02日 14:31:08 ID:A3ODkzMTY
なんでこうも上手くいかなかったのかって?
兄貴が自分のこと殺そうとしてるの最期の方まで理解できなかったせいだよ…
何回も始末するタイミングあったのに思いつきもしなかった
0
25. 名無しのあにまんch 2024年11月02日 20:37:19 ID:Q4NTg3MzI
>>5
尊氏も直義を本気で殺そうとはしてなかっぽいんじゃなかったか
双方の大将が兄弟愛でうだうだしてるから
観応の擾乱がグダったという気も

なお対直冬については
0
6. 名無しのあにまんch 2024年11月02日 14:34:50 ID:IwMjIyNzI
結局、自分の部下の争いに翻弄されたのよね、尊氏も直義も
尊氏派と直義派というより、尊氏の部下と直義の部下の神輿になっちゃったという。
初期の室町幕府の限界という(中後期に解決できるとはいってない
0
29. 名無しのあにまんch 2024年11月02日 22:48:05 ID:Y4MDI2NDI
>>6
なので江戸幕府、事あるごとに身内の一門譜代を粛清しまくって、長きに渡る平和を実現するという
やっぱ力を持ち過ぎた一門譜代って、平和の敵なんすね・・・
0
7. 名無しのあにまんch 2024年11月02日 14:41:16 ID:YzNTYyNTY
実務能力は兄と比べて圧倒的にある

兄と比べて決して人望がないわけでもなくむしろ熱烈な直義シンパは部下に結構いる

なのにというか、だからこそというか……
0
50. 名無しのあにまんch 2024年11月30日 01:48:40 ID:gxNDI4MDA
>>7
史実尊氏のカリスマは戦場で強いから、で分かりやすいんだが。
直義は会話とか社交力でとにかく人に好かれるんだよ。特にスゲーと思ったのが光厳院の記録見て直義は「院の近臣」になってるなってことで。これ武家としては平重盛以来だ。
単に武家の代表としてで無く、人として凄く寵愛されてる。
武家ってのは基本朝廷に疎い、帝とまともな会話も出来ないから「関東申次」なんてのが置かれて権力持ってたりしたのに、直義は持明院統(特に礼儀に煩い派閥)治天の君の院と直に親密な社交出来るスキルがある。コレが凄い。
でもこれだと中間マージン取ってた貴族や近畿地方の武家(朝廷にコネ有りを力としたきた)が困るんだわ。仕事が無くなって。具体的に誰かと言うと道誉。

道誉が執拗に直義排斥やってる理由が良く分かる。
サシで直ぐに院とツーカーやってる直義が異常なんだよ。
兄からも全幅の信頼寄せられてて、道誉と師直が組むはずなんだよな。この魅力が無ければ道誉の活躍の場があって彼の居場所もあったし、無能なら師直も御所巻しないで済んだんだ。
夢窓疎石みたい当代随一の国師号持ちの僧と共同著作本出せる教養と会話力で知的な層からの支持も高い。
実際に擾乱一回目に夢窓疎石は天龍寺に尊氏師直を入れるの拒否してて明確に直義に協力してる。
足利一門は言わずもがな。

あと院や貴族と坊主が即座に仲良くしてる理由として、おそらく直義がとてもルックスがよかったのでは無いかとも推測してる。
アイツらは人の美醜にはシビアでブスと無作法には日記にネチネチ書くのに直義には褒めたことしか書いてないから。
なので神護寺三像は本人だと思う。
0
9. 名無しのあにまんch 2024年11月02日 15:39:52 ID:I5MzExODg
豪放磊落で人望のある兄と、合理的で冷徹無比な弟という描写は『太平記』の元ネタのひとつといわれる、北宋の初代皇帝・趙匡胤と、弟の趙匡義がベースなんだろうなあ
あっちは兄貴が謎の死をとげて、弟が後をついだけど
0
10. 名無しのあにまんch 2024年11月02日 15:52:36 ID:M2ODU2NjQ
よく分からんのだけど、なんで直冬を養子にしたんだろ
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12. 名無しのあにまんch 2024年11月02日 17:17:44 ID:A3ODkzMTY
>>10
直義には尊氏よりはっきりとした”足利一門支配”構想があったと思われるので、東に元氏、西に直冬、中央に義詮の体制が作りたかったんじゃないかな、と
これ自体は理にかなってる

は?兄嫁がうるさい?北条一門が何言ってんだボケ的な・・・
この漫画じゃ直義を聖人君子の超有能官僚として描くからそのへんぼかしてるけどね
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22. 名無しのあにまんch 2024年11月02日 20:30:23 ID:Q4NTg3MzI
>>12
それで鎌倉公方がどうなったかというと…
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53. 名無しのあにまんch 2024年11月30日 02:10:04 ID:gxNDI4MDA
>>22
未完成だからしゃーないよ。形だけのものにナタしまったら理念が残らないからね。
直義死後は頑張って仕事したと言われる尊氏だが彼は基本的武人で直義みたいな政治家スキルで周りに未来像を提示して進ませるトーク力は無い。なんか歪な形で固まってしまったんだな。
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55. 名無しのあにまんch 2024年11月30日 02:39:19 ID:gxNDI4MDA
>>12
徳川が御三家、親藩、譜代、外様と分類したの考えると、直義がやろうとしていた本家の将軍家の義詮、鎌倉に基氏、九州に直冬は理にかなってはいる。
特に九州はその後の荒れ具合考えても武人としての能力の高そうな直冬に期待を寄せたのは有りそう。
道誉だの赤松みたいな外様の扱いもそれはそうなるよなってことだし。毛利や島津が幕府中枢の大老になれるわけがない。

実際に道誉が上手く立ち回って義詮にべったりで幕府に居座ると今度は一門が遠巻きにし立ち行かなくてどうにもならなくなって斯波高経に戻ってもらう交渉になるしな。
義詮の後見に直義が付けばこの事態にはなって無いわけで。
0
18. 名無しのあにまんch 2024年11月02日 19:13:49 ID:MyNTIzMzI
>>10
フィルター外して普通に考えれば戦国お約束の叔父が息子誑かして乗っ取りムーブだろ
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19. 名無しのあにまんch 2024年11月02日 19:47:26 ID:I5NzM2Mjg
>>18
パワーワードすぎる
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21. 名無しのあにまんch 2024年11月02日 20:15:19 ID:A3ODkzMTY
>>18
いやお前が戦国フィルター外せw
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23. 名無しのあにまんch 2024年11月02日 20:31:36 ID:Q3NTY0MTY
>>18
そんな人には尊氏基氏を預けないと思う
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24. 名無しのあにまんch 2024年11月02日 20:32:22 ID:Q4NTg3MzI
>>18
ここで伊勢新九郎の悪口はよせ
若のエンドでつながるかもしれん人だし
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26. 名無しのあにまんch 2024年11月02日 21:41:58 ID:kzNjY2Mjk
>>10
太平記を読んだ最初の印象だと直義は家族への情が深い人なので甥である直冬を放っておけなかったんだと思った
直義が尊氏に勝った時も肉親の情で許したとあるから
逆に1年後には尊氏が勝った時は直義を毒殺するから、家族への情が対照的な兄弟だなと感じた

まぁあとは史実を考えると正室との子供である基氏や他にも女の子も尊氏から養子に貰っている
養子になった順番が分からないけど、基氏→直冬って可能性もある
それなら今までも養子に貰ってたし今回も兄上が育てないなら私が育てますよってなっただけだと思う
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27. 名無しのあにまんch 2024年11月02日 22:21:41 ID:I5NzM2Mjg
>>26
毒殺説を挙げてるのは太平記だけで他は病死
太平記でも「毒殺だという民衆の噂」という表現で毒殺だと作者が断言したわけではない
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28. 名無しのあにまんch 2024年11月02日 22:32:11 ID:Q4NTg3MzI
>>27
直義が没したのが師直の命日だから
何かしら言われるのも仕方ないというか
尊氏も日付けをずらして公にするくらいできただろうに
そのままにしてたのは何かしら言われるだろうと分かってても敢えてそのままにしてたのか
それとももう色々どうでもよくなってたのか

というか応仁の乱で兄の足利義政と争った弟
足利義視も、兄義政が亡くなった数年後
同じ日に亡くなってるんだよな
足利将軍家の弟には命日をあわせないといけない縛りでもあるのか
0
31. 名無しのあにまんch 2024年11月02日 22:49:24 ID:M2NTU5NTE
>>28
幽閉からの急死が怪しすぎる上に、容疑者候補の人達の行動が…
尊氏が死の間際に直義の官位を上げたり、義詮が直義を神にして祀ったりと2人を疑わざるを得ないんだよ
たしかに物証はない
文書に暗殺しましたなんて残すはずがないから史料にもない
でも相当怪しいよ
だから太平記でもそう描かれたんだろう
0
32. 名無しのあにまんch 2024年11月02日 23:08:11 ID:I5NzM2Mjg
>>31
尊氏は自分の娘が死んだ時にも官位あげてるし、義詮は祀った上でその隣にわざわざ自分の屋敷を建てて移り住んでるよ。祟りを恐れて祀ったなら、毎日いつでも見える場所に住みたいとは思わんだろ
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39. 名無しのあにまんch 2024年11月03日 14:41:10 ID:E1MTc3NDI
>>31
>文書に暗殺しましたなんて残すはずがない

いや書いて構わんのよ、なんなら殺したと明記しても。
この時の弟はもう朝敵認定の出た敵将だから。毒殺どころか、処刑場に引き出して首斬って晒してそれを記録したって外聞が悪いとかない、大義名分のある状況になってる。
師直が死んだのが許せなかったとしても、幽閉するまでもなく普通に処刑できるんだ。こっそり殺す必要がない。
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43. 名無しのあにまんch 2024年11月03日 22:24:29 ID:A0NjE2NTE
>>31
4代将軍足利義持も弟の義嗣を幽閉・出家に追い込み、遂には殺害するんだけど、義嗣も死後追贈と神格化が行われている
義嗣の称号は「新大蔵宮」であり、直義の「大蔵宮」を先例にしていることは明らかであると『足利尊氏と足利直義 動乱のなかの権威確立』という本に書いてある

少なくとも近い世代の子孫(尊氏のひ孫)は兄の尊氏が弟の直義を殺害し、その鎮魂の為に追贈したり神格化したと考えてたんだと思う
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46. 名無しのあにまんch 2024年11月04日 08:14:58 ID:AwMTU4NDA
>>43
義持の弟殺害は実行犯の名前やその末路まで記録に残ってるらしいし
それをもって「毒殺説が噂された」レベルの直義の件が
太平記の護良親王のくだりに似てる気はする

4代将軍当時の人たちが
>兄の尊氏が弟の直義を殺害し、その鎮魂の為に追贈したり神格化したと考えてた
というよりは
義持やその周辺が「初代尊氏の例にならう」という形で先例を強引に作り上げた可能性はあるかと
というか義持の出家してた同母弟に万人恐怖の6代目がいるあたりに足利の因縁の面倒さを感じなくもない
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30. 名無しのあにまんch 2024年11月02日 22:48:13 ID:A3ODkzMTY
>>27
ていうかあの状況で毒殺する理由ないもんなw
0
37. 名無しのあにまんch 2024年11月03日 13:57:42 ID:U3MDEwMDc
>>30
絶対変な勘繰りされるに決まってるもんな
俺が尊氏なら仮に殺す気になったとしても全然違う日にするわ
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42. 名無しのあにまんch 2024年11月03日 21:07:42 ID:QzODIxMzA
>>37
実際に直義が病死だったか暗殺されたかは置いといて
その死を知った直冬は「師直の命日と同じ日だった」という事も合わせて
尊氏の仕業だと思っただろうし
その日付そのものが、尊氏から自分への示威だと感じただろうな

「お前の後援者だった直義は死んだ(この手で殺した)ぞ」
「一緒に育ってきた弟すら手にかけた
もともと父子の情がなかったお前に容赦があると思うなよ」
という尊氏からのメッセージだと
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40. 名無しのあにまんch 2024年11月03日 19:22:27 ID:cwODAyMjQ
>>30
毒殺じゃなくてするなら処刑だよね
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51. 名無しのあにまんch 2024年11月30日 02:00:11 ID:gxNDI4MDA
>>30
死んだことで戦は激化してるからな。
自分も病死かな?とか思ってたけれど、直前まで行動を共にしていた上杉憲顕は殺された、と思っているみたいだから目に見えて病気では無かったと思うんだよなあ。太平記にも俄に…とあるし。
で、基氏の追悼漢詩を読んでから自殺に傾いている。
「一緒に満月を見た」「気がつくとあなたはふっと居なくなっていて、そのまま会えなくなった」「賢く立派なかた」
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52. 名無しのあにまんch 2024年11月30日 02:05:22 ID:gxNDI4MDA
>>51
続き「賢く立派なあなたを今でも愛している」
という中々な内容の漢詩なので、これは自殺なのではないかな、と。
となるとそこまで追い詰めたのはやはり尊氏になるので贖罪の念を持つのも分かる。何より世間一般に弟殺しと非難されても一回も弁解して無いんだよね。「俺はやってない!」って。ただ黙して語らず。
ただ尊氏主催で直義三回忌をした時の漢詩には「春に見取った」とあるんだよね。だから謎ではある。
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35. 名無しのあにまんch 2024年11月03日 09:48:38 ID:k4MDI0NDM
>>27
観応の擾乱二回目では戦場から離れた本陣に引きこもって出てこないまま負けてあっさり降伏するほど無気力になってたけど
この時既に体調を崩していたのではって説も割と説得力がある
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45. 名無しのあにまんch 2024年11月04日 02:29:09 ID:QwOTU2NjQ
>>35
一人息子の如意丸が師直が死ぬ1日前に亡くなってるんだよな
もう何もかもがどうでもいいと思っていたのかも。あと1日早ければ如意丸と同じ命日だったのに
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49. 名無しのあにまんch 2024年11月30日 01:24:02 ID:gxNDI4MDA
>>26
公暁コースというのもあるしなあ。鉄砲玉になって義詮暗殺!なんて目も当てられない。育てようとしたのは凄く誠意を感じる。なお尊氏よ…
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11. 名無しのあにまんch 2024年11月02日 16:44:59 ID:I0ODg5ODQ
観応の撹乱で師直と直義が退場。最後に生き残ったのが尊氏
師直と直義は両方優秀だったからどちらかが勝ってれば室町幕府はもう少しマシな物になっていたかもしれない
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48. 名無しのあにまんch 2024年11月30日 01:21:43 ID:gxNDI4MDA
>>11
師直は御所巻やっちまった時点で詰んでたと思うね。
どのみちやってけなくなってた。尊氏は次失敗したら切る予定だったと思うね。あの人は部下には中々シビアだから。

逆にね、御所巻かないで引いてた方が先々は良かったんだよ。直義は非難されて今の名声は無かったのは確実だし、師直復活の芽は充分にあった。
少なくもと族滅と一族再生と永代の悪役は無かっただろうにね。
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13. 名無しのあにまんch 2024年11月02日 17:34:20 ID:Q2OTczNDQ
正論だけじゃ政治はできないのよな
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14. 名無しのあにまんch 2024年11月02日 17:57:11 ID:IxODEzNjg
直義派の多くは親族(実母の上杉家とか)であり兄弟の支援者だったので、恩もあるし、そもそも滅ぼしてしまうと義詮基氏の代で困るよな。義詮の実母は北条で滅んでるから。
単純に感情面で部下を庇ったってだけの話じゃなく、実害あるから直義が迷うのはわかる。尊氏から親族への敵視が訳がわからん。
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54. 名無しのあにまんch 2024年11月30日 02:26:52 ID:gxNDI4MDA
>>14
様々な資料見て気づいたんだが、尊氏って凄く人間関係がシビアな考え方してるみたいで、その人本人の能力やら関係やらで繋がってるから、居なくなると継続しないんだな。

どういうことかと言うと、母や伯父の憲房には親愛も恩顧もあるから大事だけれど、亡くなった後遺族にはそれが適応されない。母の実家だからとか伯父だからと優遇しないんだ。
師直達もそうだ。死んだらそれまでで代わりに仁木を執事にして師直の所領もさっさと与えてしまう。師直を打出浜でボコボコにした畠山国清を抜擢して基氏の舅にまでする。
だから戦には強くて勝つんだが、どれもこれも政治的には無能ばかりで皆失脚するっていう。

直義は逆、特に伯父の憲房は自分達兄弟を庇って楠木に討たれて晒し首になったのをずーっと引きずって上杉を引き立てようとしてるし、憲顕との手紙にも頻繁に伯父の話題を出して追悼の念を示している。
渋川の遺族とか、中先代で死んだ一門への慰問と引き立てを欠かしてないんだな。だから一門は直義に信頼を寄せる。
兄弟での役割分担が上手くいってたんだ。仲違いが無ければ。
0
15. 名無しのあにまんch 2024年11月02日 18:02:30 ID:A1MzQ2NjI
史実では権勢を極めた後の晩年に不幸が怒涛のように押し寄せてきて悲惨という程ではないけどコントラストが強い悲劇的なイメージがある
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36. 名無しのあにまんch 2024年11月03日 13:30:17 ID:Q2MDgwMDM
>上皇の牛車蹴り倒したやつを処刑しようとしたら批判されるしな

これが一番理不尽な気がする
どうしろっていうんですか!
0
38. 名無しのあにまんch 2024年11月03日 14:13:18 ID:QzODIxMzA
>>36
直義的には「今後も必要な権威なのに、何故大事にできない!」
でしかないんだろうけど
武闘派連中は尊氏が後醍醐帝と対立した時点で
もう尊氏以外はナメラレタラ〇ス!対象になっちゃってるからなあ

「このマニュアル通りに仕事してますということで
役所にも取引先にも承認貰ってるんだから
恰好だけでも守るように!」という事務方トップと
「はぁ?こんな細かい点検票書きしてたら
納期内に終わらねーんだよ!」という現場組の
終わりなき闘争みたいなもんか
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41. 名無しのあにまんch 2024年11月03日 21:00:33 ID:c3NDk5MTY
この人に関してはもっと程々に能力低くてテキトーな性格だった方が色々しょいこまずに長生きできた気がする
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47. 名無しのあにまんch 2024年11月04日 18:43:58 ID:AzNTQ0OTY
掲示板で見た「直義が何をしたって言うんだ…」→「尊氏の弟をした」
とかいうやり取りが酷いけどその通り過ぎて笑った
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