本格的にジョジョにハマったんだけど波紋の呼吸って

  • 54
1: 名無しのあにまんch 2024/07/03(水) 20:31:01
波紋の呼吸ってやばくないですか?
太陽のエネルギーって何?
ヘタなスタンドよりずっと便利。
2: 名無しのあにまんch 2024/07/03(水) 20:34:58
>>1
でも才能さえあれば矢撃たれれば目覚めるスタンドと違って
才能あっても死ぬほどの修行しなきゃ物にならないよ?
15: 名無しのあにまんch 2024/07/03(水) 20:39:57
>>2
こんだけ鍛えても吸血鬼や柱の男には基本劣勢なんだから軍人や戦闘のプロでもないのにそいつら殺しうるスタンドは理不尽だよなぁって
3: 名無しのあにまんch 2024/07/03(水) 20:35:15
修行で身に付けられるしスタンドとも併用できる万能能力
現代だと失われたの地味に痛手
4: 名無しのあにまんch 2024/07/03(水) 20:35:25
未熟でもたれ流しながらパンチするだけで一二ヶ月は昏睡させるからな
5: 名無しのあにまんch 2024/07/03(水) 20:36:08
たまに思うけどジョナサンの身体能力ちょっとおかしいよね
これも波紋の力のせい?
6: 名無しのあにまんch 2024/07/03(水) 20:37:23
>>5
素の能力は数人のラガーマンに抱きつかれても走っていける程度だからな
7: 名無しのあにまんch 2024/07/03(水) 20:37:27
>>5
波紋「知らん。何それ?こわ」
9: 名無しのあにまんch 2024/07/03(水) 20:38:42
>>5
ジョナサンが神話の英雄なだけだろう、多分
10: 名無しのあにまんch 2024/07/03(水) 20:38:45
>>5
才能はあるけどシーザーやジョセフみたいに最初からできたタイプじゃないので素の身体能力
12: 名無しのあにまんch 2024/07/03(水) 20:39:03
忘れがちだがジョナサンやジョセフ、シーザーってメインキャラがおかしいだけで本来は十年以上かけて命をかけてようやく未熟ぐらいには習得できるぐらいなんすよ
39: 名無しのあにまんch 2024/07/03(水) 21:31:52
>>12
リサリサも化け物だよね
46: 名無しのあにまんch 2024/07/03(水) 21:37:58
>>39
なんならリサリサが作中最強の波紋戦士まである出力だけなら本当に随一だ
13: 名無しのあにまんch 2024/07/03(水) 20:39:31
一応ツェペリさんも逃げ切れてたし身体能力高い人なら運が良ければなんとかなる
14: 名無しのあにまんch 2024/07/03(水) 20:39:52
ツェペリさんの波紋カッターに憧れてファンタでやったら婆ちゃんに怒られたわ
16: 名無しのあにまんch 2024/07/03(水) 20:41:41
3部にはヒーラーいないみたいに言われるけど波紋で治癒も出来るんだよな
18: 名無しのあにまんch 2024/07/03(水) 20:43:21
>>16
SPW財団もガッツリバックアップしてるから手厚い
19: 名無しのあにまんch 2024/07/03(水) 20:44:27
>>16
ジョセフは劇中でやってなかったから他人治せるだけの適正なかったんだろ
トンペティが未来予知やってたり波紋は万能といっていいが鍛えて極めればそれを誰でも出来るようになるわけじゃあるまい
22: 名無しのあにまんch 2024/07/03(水) 20:46:02
>>19
波紋なんかより良い生地のカーテンの方が信頼できるからな
23: 名無しのあにまんch 2024/07/03(水) 20:47:11
>>19
3部は入門者にもわかるようにしてる節あるから(吸血鬼とゾンビを同一の呼び方してるなど)波紋の回復はわかりにくいからやってるけどカットしてるだけだと思ってる
妄想の域出ないけど
26: 名無しのあにまんch 2024/07/03(水) 20:48:13
>>23
ジョセフが回復使えるなら花京院も病院の厄介になる事無かったんじゃね?
30: 名無しのあにまんch 2024/07/03(水) 20:52:26
>>26
失った血液とかの補填はできないから治療と休養とらせたとか?
31: 名無しのあにまんch 2024/07/03(水) 20:57:28
>>30
細胞が壊死した足とかも再生出来るからその理屈は厳しいかなぁ…
28: 名無しのあにまんch 2024/07/03(水) 20:50:06
ジョセフは波紋の応用技術そこまで使えないと思う
吸血鬼打倒と波紋に人生捧げたツェペリさんと同じレベルの事出来るとかちょっと酷いし
34: 名無しのあにまんch 2024/07/03(水) 21:05:14
他者の回復は適性が無いと出来ないとするのが一番自然だと思うが
ジョセフもシーザーもリサリサも他人を回復させたシーン無かったと思うし
有ったらスマン
35: 名無しのあにまんch 2024/07/03(水) 21:10:42
ネットで言われてる程波紋にヒーラーのイメージ無かったがそもそもそういう場面が少なかったのか
37: 名無しのあにまんch 2024/07/03(水) 21:22:51
ジョセフが波紋で回復使えるとすると不自然な場面が多いからな
ホリィが倒れた時とかまず真っ先に波紋で体力回復しなかったのかとか
まぁシーンとして描かれてないだけで裏でやってるという風に言うんだろうが
52: 名無しのあにまんch 2024/07/03(水) 21:46:47
>>37
ホリィさんのはもう血の直感で原因殺さないと治らん!って断言出来てたしな
75: 名無しのあにまんch 2024/07/03(水) 22:11:45
こんなモブが時間も労力もかけずに脚再生とかやってたせいで…
21: 名無しのあにまんch 2024/07/03(水) 20:45:47
治療
反射
くっつく
刃物化
熱伝導
心臓停止
溶かす
硬化
身体能力向上

思いつくだけでこんなものかな?
25: 名無しのあにまんch 2024/07/03(水) 20:47:59
>>21
確か催眠もやってたはず
24: 名無しのあにまんch 2024/07/03(水) 20:47:37
ジョセフは地味に末端からしか波紋流せないルールあるのに肘から流せるの凄いと思う
27: 名無しのあにまんch 2024/07/03(水) 20:48:34
>>24
肘で「末端を作る」という発想が良いなこれ。
29: 名無しのあにまんch 2024/07/03(水) 20:50:13
ASBオリジナルだけど、ツェペリのGHAはかっこいい
40: 名無しのあにまんch 2024/07/03(水) 21:32:16
貴様のスタンドが一番甘っちょろいぞとか言ってたけど隠者&波紋ってえげつないコンボだよな
17: 名無しのあにまんch 2024/07/03(水) 20:41:49
代わりにスタンドは惹かれ合うデメリットがね…
85: 名無しのあにまんch 2024/07/03(水) 22:46:50
それだけに何十年も専念しなければものにならない波紋と、自分の能力といかに向き合ったかが戦闘力に直結するスタンドは実のところ相性悪い
よほど才能に恵まれるかどちらかが頭打ちでもしない限りはどちらか一本に絞ったほうが強そう

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1. 名無しのあにまんch 2024年08月15日 09:10:08 ID:U0MTY2NjU
承太郎が波紋覚えてたら最初のDIOとのラッシュの速さ比べで終わってたよな
0
2. 名無しのあにまんch 2024年08月15日 09:12:24 ID:E5NDc3NDA
>>1
あれDioがわざわざ乗ってあげたんだから、そのたらればを議論しても意味がない
0
3. 名無しのあにまんch 2024年08月15日 09:13:15 ID:M4MjY1NDA
>>1
そこはDIOも波紋覚えてないの知ってるから勝負挑んでるからなぁ
0
11. 名無しのあにまんch 2024年08月15日 09:26:48 ID:A2NTY1MzU
>>1
承太郎自身は才能あっても時間かかるけど
精密操作可能なスタプラが波紋の呼吸習得するの簡単だったりしないかな?

スタプラも息吸えたよね

生物じゃないから無理かな?
0
47. 名無しのあにまんch 2024年08月15日 21:37:51 ID:AwNTE2ODA
>>11
スタープラチナはスタンドだから飽くまでも「本体の生理活動の模倣」であって、物理的効果があるかどうかは怪しいと思う。
極端な話「1秒間に10回の呼吸」とか「10分間息を吸い続け10分間吐き続ける」とかの若ジョセフが言われたイジメレベルの無理難題でもスタープラチナならあっさり出来るだろうし。
(というか対ジャスティス戦でスタープラチナはずっと「吸い続けてた」んであって「吐いた」様子が全く無かったし)
0
25. 名無しのあにまんch 2024年08月15日 11:04:28 ID:A5OTY1NTA
>>1
何この最初からセルゲームでかめはめ波瞬間移動してたら勝てたよなみたいな、積み上げてきた物語の流れを無視して一部だけすり替えることが可能みたいな暴論

他のコメントにも描かれてるけどスタンド使いが波紋覚えたらそもそもDioは舐めプなんかせんわいとかの話を無視してるし、生来の才能のあるジョセフですら数か月かかった波紋の習得だとか、スタプラが呼吸してるなら波紋が使えるとか言及されてないファンタジー部分を現実法則に倣って考える無駄さ加減
0
27. 名無しのあにまんch 2024年08月15日 11:10:37 ID:A0NjAyNjU
>>1
スタンドは「幽波紋」だからそもそも波紋の亜種だぞ
どっちも使えるジョセフが例外みたいなもん
0
30. 名無しのあにまんch 2024年08月15日 11:15:18 ID:A5OTY1NTA
>>27
うろ覚えだけど、どっかで波紋の呼吸と同一みたいな感じの説明なかったっけ?スタンド
自然にそれを行ってるみたいな
0
39. 名無しのあにまんch 2024年08月15日 12:14:18 ID:M4MjY1NDA
>>30
そしたらDIOもヴァニラもスタンド使ったら自爆する定期
0
43. 名無しのあにまんch 2024年08月15日 13:36:58 ID:A3NTY0MTU
>>30
というか、荒木がジョジョニウム9巻巻末コラムで語った事によると「波紋自体をスタンド使いが見るとハーミットパープルに見える」らしい、つまりスタンド使いによると「スタンド使いのスタンドを見える目で可視化された波紋=スタンド・ハーミットパープル」なんだとさ

ジョセフはそれをスタンドとして見て直接操作出来るようになってるタイプのスタンド使い、おそらく波紋使いが波紋疾走放つ場面はスタンド使いから見ればハーミットパープルを腕に絡ませて相手に殴りつけてくる事になるのでスタンドにちゃんと当たりさえすればスタンドにもダメージが食らうだろうが、波紋使えるやつはスタンドを見る才能がないのでまず回避するからめったにそんな状況には陥らないよねっていう構図となる

修行だけで限定的とはいえスタンド使いほどでないとは言えスタンドを使えるようになると考えると波紋はすげえ技術
0
51. 名無しのあにまんch 2024年08月15日 23:02:26 ID:I1MTkxMDU
>>43
基本皆ばらばらの能力で本人のセンスで磨き上げるしかないスタンドを共通で発現できる、学習方法も体系化されてるって考えると一番のぶっ壊れスタンドかもね
0
34. 名無しのあにまんch 2024年08月15日 11:54:28 ID:YwMDUxMA=
>>27
生命のエネルギーなのは同じだからこう名付けたって言ってただけじゃなかったっけ
一応スタンド目指した結果の1つが波紋みたいな情報はどっかで聞いたけど公式か誰かの想像かはわからない
0
37. 名無しのあにまんch 2024年08月15日 12:06:39 ID:I1MzgyMTU
>>34
それはSBR時の初出情報で一応公式
それまでとはスタンドの在り方が微妙に違うから6部までの描写をそのまま当てはめていいのかはわからん
0
40. 名無しのあにまんch 2024年08月15日 12:38:25 ID:U3MTUyNzU
>>27
「幽波紋」の字はぶっちゃけ言えば2部までのメイン能力を踏襲して字を当ててるだけで
波紋→スタンドの関係性が語られたことは無いぞ
7部になってスタンドが波紋や鉄球技術が発達するきっかけになったっていう設定が出てきただけ
0
44. 名無しのあにまんch 2024年08月15日 13:40:59 ID:A3NTY0MTU
>>40
>波紋⇔スタンドの関係性
荒木がジョジョニウム9巻巻末コラムでその辺語っててね…
まあ興味あるなら見開き一ページだからサクッと国会図書館とかでその部分見てくれば良いと思う
0
53. 名無しのあにまんch 2024年08月16日 12:51:21 ID:czOTIwNDg
>>44
「波紋の生み出す生命エネルギーが波紋使いの全身を巡ってる様子」をスタンド使いが見ると、「イバラが巻き付いているように見える」というところだね
スタンドが「生命エネルギーが作り出すパワーある像」なので、スタンドが見えるなら波紋が生み出す生命エネルギーも見えることになんの矛盾もない
ただこの「イバラ」は生命エネルギーの循環(通り道)の可視化なので、スタンド(ハーミットパープル)とイコールではない
スティール・ボール・ランでも、波紋や鉄球がスタンドという超能力に近づき再現するための技術かもと書かれてたとおり、まったく別個のものとして書かれている
0
4. 名無しのあにまんch 2024年08月15日 09:14:25 ID:Q0NzQ1NTU
俺も波紋カッターの真似しようとしたが無理だったわ
口に水含んで「パパゥパウパウ」っていうの難しすぎた
0
9. 名無しのあにまんch 2024年08月15日 09:23:58 ID:M3MzUzNTA
>>4
パパウパウ!
これが発音した声なのか口と液体の摩擦による単なる音なのか
アニメ化されるまで割れてたって聞くけどそうなのか?
0
35. 名無しのあにまんch 2024年08月15日 11:55:21 ID:YwMDUxMA=
>>9
上下の歯の隙間から薄い板状に飛ばす技なのに口広げる発音同時にはできないよね
0
50. 名無しのあにまんch 2024年08月15日 22:35:08 ID:M4MjY1NDA
>>35
口を開けずにパ行言えるいっこく堂なら出来るかもしれない
0
5. 名無しのあにまんch 2024年08月15日 09:16:00 ID:Y1Njc2OTU
波紋は基本的には健康・医療用の技術なので、波紋を鍛えて応用力身につけることは大事だけど、戦闘のために鍛えるのは実は本領ではない
スタンドも心の才能の発露でしかなく、戦いに活かすというよりも本体にとって良く生きるためにどう活用するかが重要
0
7. 名無しのあにまんch 2024年08月15日 09:21:21 ID:M3MzUzNTA
>>5
ぶっちゃけ意味不明な超能力なのによくここまで説得力持たせたなあ
スト2の波動の元ネタらしいが
波動の方は全く意味が分からんかった
0
26. 名無しのあにまんch 2024年08月15日 11:08:38 ID:A5OTY1NTA
>>7
発想はヨガの思想の延長だからそこまで突拍子が無いものでもないし、吸血鬼に波紋が聴くのはツェッペリがたまたま遭遇したような正負のエネルギーの打ち消しあいの理屈だからあながちめちゃくちゃってわけでもないと思う
そこからエネルギーをスタンドという格好の良い少年心をくすぐる概念に持って行った発想はマジですごいし、いわゆる召喚や使役みたいなものとは別の概念として漫画アニメ界にジャンル化されたくらいには唯一無二
0
22. 名無しのあにまんch 2024年08月15日 10:53:07 ID:A4NzA4NjA
>>5
波紋自体に破壊力がないから本体のスペックに依存するよな
素で近距離パワー型レベルのラッシュが出来るジョナサンがおかしいだけで
0
32. 名無しのあにまんch 2024年08月15日 11:22:27 ID:I1MzgyMTU
>>22
(波紋の)呼吸を鍛えれば肉体も強くなっていくとは言われてるし…
0
6. 名無しのあにまんch 2024年08月15日 09:18:02 ID:MyODk4MzU
「波紋は死ぬほど修行しなければ習得出来ない」

これを見ると少年漫画的な意味でスタンドがメイン要素に選ばれた理由も分かる
素人でも何かのキッカケで発現する特殊能力の方が、素人である読者には親しみやすいよね
0
13. 名無しのあにまんch 2024年08月15日 09:29:19 ID:A2NTY1MzU
>>6
能力バトル物で能力覚醒に修行必須なのは
単に物語展開の縛り・邪魔でしかないからな

主人公が修行する漫画が人気無い訳では無いのは例を挙げるまでもないだろ?
0
28. 名無しのあにまんch 2024年08月15日 11:11:54 ID:A5OTY1NTA
>>6
ヘルシングでアーカードが1話目で「おまえ達みたいなクソガキがな 好き勝手絶頂に暴れられると困るんだよ 倍々ゲームで人間なんぞすぐ絶滅して共倒れだぞ先の見えんガキめ」みたいに簡単なパワーレベリングシステムじゃないのは良いよね
0
8. 名無しのあにまんch 2024年08月15日 09:23:34 ID:I3MzUxOTU
波紋も素質ないとできないからなぁ…(スピードワゴンはないと断言されてる)
一次的に体験できるようにするだけなら死ぬほど痛そうなツボ押しみたいなので出来るぽい(ツェペリさんがスピードワゴンに試してやろうと失敗したあれ)けど。
0
21. 名無しのあにまんch 2024年08月15日 10:45:32 ID:I1MzgyMTU
>>8
あれは外部からの呼吸のコントロールでほんの一時的にだけ波紋を生み出す呼吸をしてる状態にしてるわけで
それを無意識レベルで自発的に続けるのが大変だと説明されてるんよ
0
10. 名無しのあにまんch 2024年08月15日 09:24:54 ID:g3MjE1NjA
そもそもジョジョなんてヒーラーがいようがいまいが、治る時は凄みで治るし、死ぬ時は死ぬから関係ない
0
12. 名無しのあにまんch 2024年08月15日 09:27:04 ID:YwMDUxMA=
治療もできるけど難しい応用なのでできる人はできるけど
苦手な人はできないか気休め程度なんだろう
放っておけば治るぐらいなら治療できても病院行こう!ぐらいだと不安とか
0
46. 名無しのあにまんch 2024年08月15日 20:12:20 ID:M5NjUyNQ=
>>12
一応、自分自身の傷は波紋で直したりダメージ軽減してる描写はあったな
(傷口に波紋を流して直すとかそんな感じの)

波紋はプラスの生命エネルギーとはいえ、強すぎると昏倒したり下手すりゃ心臓止まったりするような側面もあるから他人の体を治すには相応の修行や経験は要るんだろう
0
14. 名無しのあにまんch 2024年08月15日 09:30:10 ID:M0MzA3OTA
仙道だの陰陽エネルギーがどうたらで元ネタが太極拳だと思ってたからそういうもんだなとしか
0
15. 名無しのあにまんch 2024年08月15日 09:32:42 ID:IxMzc2MA=
近距離パワー型持ちの波紋使い
字にするとメチャクチャ強そうだけど絶望感までは無いのが割りと不思議
0
16. 名無しのあにまんch 2024年08月15日 09:41:40 ID:k3OTk2MDA
ジョセフもズームパンチやってたから他人の痛み和らげるくらいなら出来そうね
0
24. 名無しのあにまんch 2024年08月15日 10:58:47 ID:I1MzgyMTU
>>16
2部の描写上ではジョセフは波紋を繊細に使うのは不得手っぽいし他者への治癒用途は微妙っぽく見える
修行も主に出力と持久力の向上がメインだっただろうし技術的に高度なことはできないままだったんじゃないかな
0
17. 名無しのあにまんch 2024年08月15日 09:48:54 ID:cxMjY1MjA
ジョセフは対柱の男用に超突貫での修業だったし、カーズ戦の後はあまり波紋使ってなかったっぽいし、治療への応用は身に着けるタイミングなくても不思議ではないか
ジョナサンもそれ以上の超超突貫だし
0
23. 名無しのあにまんch 2024年08月15日 10:57:01 ID:Q0Mzc3MDA
>>17
ジョセフは戦闘用の訓練しか受けてないから「波紋使い」としては未熟で治療や老化を遅らせる技術は身に付けてなかったんだと思う
才能はあるから二部の後で修業積めばできるようにはなっただろうけど柱の男倒した後で必要もないのにそんなことするタイプでもないし
0
54. 名無しのあにまんch 2024年08月16日 16:06:01 ID:Y2NTQzMDQ
>>23
石油系金持ちとして十分忙しい
0
18. 名無しのあにまんch 2024年08月15日 10:16:03 ID:k2MjUwODA
アヌビスポルポルとの戦いの後だかに承太郎がジョセフ呼んでたな
呼び出そうとしていた理由は明言されてないけど、疲れ果てた体にちょっとかついれるくらいなら低めの波紋でもできそうだし
0
19. 名無しのあにまんch 2024年08月15日 10:17:26 ID:EyNzY1MTA
スタンドに近づく技術が波紋とか回転らしいけど、波紋の方がいろいろできて便利だね
0
20. 名無しのあにまんch 2024年08月15日 10:37:06 ID:k5NDExNTU
>>19
健康法的な波紋と処刑用の鉄球だとそりゃあまぁ応用力に差は出てきそう
0
29. 名無しのあにまんch 2024年08月15日 11:14:10 ID:A5OTY1NTA
>>20
とはいえ次元を超えるダメージを与えられる黄金長方形の回転の鉄球は出力なら波紋超えてるんだよな
0
45. 名無しのあにまんch 2024年08月15日 14:20:10 ID:YxMDgxNTA
>>20

処刑用はウェカピポの妹の夫の妻の兄の方で、
ツェペリ家の鉄球は医療用だから、
鉄球も用途は色々だぞ。
0
48. 名無しのあにまんch 2024年08月15日 21:46:54 ID:AwNTE2ODA
>>19
ただ「他人の目」を考えるとスタンドの方にもメリットがあると思う。
第1部のポコが言ってた「お兄ちゃん達 魔法使い!?」に代表されるが 波紋は万人に見える効果が変態的過ぎて、どんな扱いを受けるか分からなさ過ぎる面がある。
0
31. 名無しのあにまんch 2024年08月15日 11:18:23 ID:g5MzI4MDU
3部以降はスタンドに取って代わられてほぼ出てこない波紋だけど、スタンドの漢字読みが「幽波紋」なの波紋の意志を受け継いでる感あって好き
0
33. 名無しのあにまんch 2024年08月15日 11:27:07 ID:gwNjUyMDA
適性の問題だと思う。
その上、ジョセフは天才だけど基礎を長年続けるタイプではなかったし
ジョナサンは治癒習得しててもおかしくないけど、
ジョセフががっつり治癒出来なくても正直イメージ通りというか
0
36. 名無しのあにまんch 2024年08月15日 11:58:46 ID:M4NDE1NDU
波紋ってジョセフ以降は継承者いなくなって途絶えたのか本編に出てこないだけで継承自体はどっかで続いてるのかどっちなんだろ?
0
38. 名無しのあにまんch 2024年08月15日 12:13:18 ID:I1MzgyMTU
>>36
チベットの修行場は存続してるはずだしヴェネチアのほうもリサリサがやらなくてもメッシーナは継承に積極的だと思うよ
0
41. 名無しのあにまんch 2024年08月15日 12:41:55 ID:gwNjUyMDA
DIOが僕を方々にやって殺して回ってそう
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42. 名無しのあにまんch 2024年08月15日 13:20:59 ID:Q3NjUxMzU
波紋法って呼吸によってエネルギーを発生させる+そのエネルギーを対象に流す(伝導させる)ことによってなんらかの効果を発揮する技術だから、治療にも使えるのはわかる
わかる、というか当然というかそれが元々正しいはずで初期のノイズ扱いのような言い様は逆に納得いかないというか

だって、生命エネルギーを流して、それが屍生人や吸血鬼には崩壊のエネルギーだけど、生きてる人間にはそれは自分らにとって生きてるエネルギーその物じゃん
ツェペリさんがジョナサンに託したように相手に使えるようにエネルギーを渡す形ならエネルギーが補給されて回復するって道理だと思うよ

ただ…、単純にそのまま素で流すだけだったら昏倒させたり爆発するだけなんで、相手側の生命力として使えるように渡すには同期させるような難しい技術がいりそう。さらに治療であれば、渡すだけじゃなくて破壊された部位の正常化もしなきゃ、正常にエネルギーが流れないだろうから、そういった形でエネルギーを流さないといけないのでさらに難しいだろう
ジョセフはそのへんの技術はミリも体験してないし学んでもないから無理だろうな。ジョナサンが生きてたら、エネルギーの譲渡を体験してるから、生きてたら治療行為にまで昇華できた可能性はあったと思う
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49. 名無しのあにまんch 2024年08月15日 22:24:40 ID:MzMzMxMTA
四部以降で何らかの形で波紋を活用できたらよかったんだけど
0
52. 名無しのあにまんch 2024年08月16日 06:23:00 ID:AyNDQwNjQ
時代的に北斗の拳の影響が大きいから。あれも秘孔を突くと同時に気を流し込んで人体を活性化・破壊してる設定なんで、トキやアミバみたいに治療目的としても使えるようなもん
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