あらゆる創作の中で『何もかも完壁だと思った作品』教えて

>>1
最高にハジケてた作品だな

>>1
鼻毛をテーマにしたマンガの中ではぶっちぎりで一番面白いよな

>>130
他に無いだろ(迫真

>>2
ニーアレプリカントも買ってそう

>>5
初めて全話見た大河が小学生だわ
当時新撰組だったけどめっちゃ面白かった

>>5
土方歳三最後の日とかいう特別ドラマが邪魔だった。大河は最終回以降は描かなくて良い
色々蛇足があって、三谷が大河初脚本だったからツッコマレていたけど、三谷幸喜がホンマに大河ドラマが好きだったのが分かる演出もあるから叩きにくい。
近年の駄作だと、去年の脚本家がキムタク映画やドラえもんやエンジェルフライトの片手間にとった駄作大河や、三年前の偉人の生涯をほとんど活躍しなかった幕末を描くために無駄遣いした実質女大河というクソ例があるからね

個人的にここ20数年大河の白眉は『平清盛』
父と子の対立と和解、家族の絆（平家は常に一蓮托生）、武家と公家の相違、若く青い夢と年老いた野心
テーマがブレずに最終回を迎えた近年では稀有な作品。初期の海賊王云々で離れた人は是非観直して欲しい。最終回の海の底の平家の都は涙無くしてみれない

>>6
エマを読んだあとの漫画キッズに薦める最良の作品

>>8
現実世界舞台の作品はダメって、そんなわけなかろうて
どんどん推してけ

>>8
第二部を待ってるから完結したとは認めないよ？

>>9
アレ読むと、その後のEGコンバットやミナミノミナミ、ドラゴンバスターに行き着いて、脳を燃やされて苦しみながら待つ人生がくるからオススメできない

>>12
黒執事は周りが無能なだけ
主人公を有能に見せかけるために
その道のプロのはずのやつらが一話から無能になって
おまけに訪問客の知能も低下してた
枯山水舐めてんのか

>>27
＞人の挙げたものにケチつけるのは禁止

>>27
17年も前の話にケチ付けるとか過去に囚われすぎだろ
登場人物全員が有能な漫画とか面白くないだろ

>>76
明らかに不自然なんだよ
こんなもん完成度高いと言えん
進撃と同列に語るな
格が違うわ

>>102
なんか...ドンマイ

>>102
なんかキモい

>>27
その道のプロのはずのやつらが一話から無能になって

Q：なんでこんな無能な奴等雇ってんの？
A：シェフやメイドは表向きの姿で本職は殺し特化の戦闘員です。戦闘能力の高さが雇用理由なので他はポンコツでもよし。というより雇用前は碌な生活してなかったからできません。

多分最初の方読んで自分には合わんと切ったと思われるから仕方ないけど「これなんで？」というのがあとあとわかる事多いのよ黒執事

>>13
リアル路線の歴史モノかと思いきや、考証間違いすぎていて、作者が「たまたまこの地域だけ迫害凄かったんです！」から「パラレルワールドの話でしゅ」って逃げて畳んだ漫画じゃないですか

>>14
粗はあって良いが矛盾はアカンなw

>>14
その人にとって価値があればいい
価値は人の数だけある

というか『意味』って何だ

>>140
個人の評価に意味なんてないよ
意味付けをするためには文化的に評価ができる人たちが評価したという権威が必要
だから世の中には色んな賞があるんだ

>>143
箔はつくかもしれんが箔に興味がない人にとって意味はないな

>>143
他人が評価してるから、専門家が評価しているから面白い作品だとでも言いたそうな論調の貴方にこそ勧めたい作品がある
Ｑ．Ｅ．Ｄ．証明終了の３２巻収録のレッドファイル
他人の評価で自分の価値基準が左右されるのも個性や価値観の１つではあるけどね
それだけが正解や真理みたく思うなら参考までに聞きたいんだけど貴方にとって一番美味しい食べ物はコーラとハンバーガーですか？

専門家の箔付けが無意味って話ではないよ。そういう評価や前評判は詳しくない人間の指針となり得る可能性はあるから

>>146
何もかも完璧だと思った作品を挙げるんだろ？だったら文化的な評価だと思うので正しく目利きする能力が必要なんではないか
面白い作品挙げろって話なら誰が評価してもいいけどね
完璧な食に置き換えたときにハンバーガーを例に出してくる奴には残念だが評価する資格がないんだよ

>>160
改変された記事のタイトルだと完璧‘だと思った’で主観を語れと示唆されていて
元記事でも‘って感じの作品を挙げる’と個人の主観に委ねる一文はあるよ
他ならぬ自分で文化的な評価‘だと思う’っていう主観からの言葉だと自認した上で本文や記事を正しく読みとれず、気づかずに粗のある意見を出しているんだけどそれでもこの記事と元記事は文化的な評価の議論を提唱したものだと強弁するかい？
そういう絶対評価の議論なら他人の挙げたものへケチをつけるな(物言いするな)とは言わないんじゃないかな

貴方の主張は世間的評価と目利きを混同して世界で一番売れてるハンバーガーこそが世界一美味いと言っているようなものだよって示唆で、加えてこちらがまるでハンバーガーこそが世界一と言っているかのような粗に気づかず得意気なんだから
つまり他人に資格があるかどうか評価する資格が貴方自身にこそ無かったってオチだね

>>167
記事のタイトルに主観で語ることを推奨しているのは確かだね
そこは俺がちゃんと読んでなかったところだからすまぬ
ただ俺の意図はツリーへの返信で、その前に語られてた作品評価の「意味」について回答している
俺は意味＝社会的価値と捉えていて、目利きができる専門家の評価はアカデミー賞をはじめとした色んな文化的評価に繋がるものなので社会的価値があると言っている
これは素人への指針としての価値ではなく作品に文化的価値を生み出すプロセスへの尊重
ようするに価値は人の数だけあるというのは間違ってて社会的価値が重要だと言いたいわけ
ちなみにハンバーガーどうこうはビジネス評価という別軸の社会的価値なんだが文化的評価と混同してないか？

>>173
作品評価の文化的観念に関しても批評家の当たり外れがあるから社会的価値の絶対保証は個人的には不可能だとは思うかな
単純に評判の悪い批評家もいれば近年だとスーパーマリオやソニックは大衆人気と批評家の認識のズレも大きかったり、ポリ コレなどの属する社会や文化への忖度などで利益を重視した批評と思わしきものもあるんだから
それこそアカデミー賞なら本場ではなく日本アカデミー賞だけど今年３月の最優秀主演女優賞と最優秀助演女優賞の件で炎上した訳で
それでも社会的文化的価値を認めるのは個人の自由だけど他人に共有を強要できるものではないのは専門家の評価と大衆の評価との捻れで明らかなように思うけれど
ただ全く無意味とも思わないし真っ当な評論家もいると思うけどね

ただまぁその辺りはあくまで互いの持論の違いだから「お互いそう思うなら、自分達の中ではそうなんだろう」って事でもいいんだけど。自分にとっての作品の意味＝社会的価値だから他人にとっても価値観が共有されていて作品の意味も全員同じという前提が根本から間違ってないかな？って話をしたいんだけど

＞ビジネス評価という別軸の社会的価値
つまる所、そういう別(軸)の価値観があるのに自分の価値観だけが正しいと言わんばかりに他者に評価の資格無しを判定する資格が貴方にあるのか？って点が主題なんだよ
主観で語ってる場で社会的価値が云々で「個人の評価に意味は無い」って言い出して貴方が論じた社会的価値に対してハンバーガーの例えを持ち出すのは「経済的評価の前では文化的評価に意味は無い」と言ってるのに等しい訳だ
現に貴方もこちらに対して何を言っているんだ？となったでしょう。貴方の言動がそういうものだったという一例として挙げたんだからそりゃそうよ

＞俺がちゃんと読んでなかった
まぁただ究極的にはこれがあるから他人に資格どうこう言えるの？個人の評価を無意味と言えるの？に尽きるんだけどね

>>174
まず最初に俺が意味がないと言ってるのは個人の評価、これは相対的だからこそ社会的価値になりえない
個人の評価は自分が面白いものが面白いで終わりでいいし、個人同士でぶつけ合うのは自由だけどそこに意味はないんだ
意味と言うのは何かしらの評価軸がないと成立せず、文化的評価やビジネス評価というのは社会的価値たりうるから別軸の価値として並び立つし意味がある
そういうレイヤーの違いなんだよ

それで文化的評価の方法だけど映画に限って言えば国際映画祭の評価システムは良く出来てる
あれは認定制度があって下の映画祭で評価されることが上の映画祭へのステップアップに繋がって評価を段階的に定める仕組みになっている
これは審査する評論家たちの当たり外れを小さく出来る工夫と言える
例であったスーパーマリオは国際映画祭に出品されていないので文化的評価が得られなかったということになる
一方で大衆から好意的に受け止められて高い興行収入を記録したことでビジネス的評価は高くなったので、文化的評価が低くともビジネス評価が高い作品として社会的価値が定められた
ちなみに個人的にはアカデミー賞の業界関係者の投票で決める方式自体に懐疑的だが、日本アカデミー賞に至っては会員の範囲と水準に問題があるので疑念は尽きない
ちょうど今やってるアヌシーの選考なんかはちゃんとしてるよ

>>175
社会的価値があっても個人に響かなければ何の意味もない場合も存在する以上、社会的価値が意味の有無を絶対的には保証しない
これは個人の好みに左右されるばかりではなく属する社会が世界共通でなく国や地域、文化圏で区切られているからでもある
日本語の言語能力しか有さない者にとって日本語翻訳されていない特定国家でのみ社会的価値を認められた作品は意味を成さない
あるいはお隣のＫ国では叛日が社会的評価を生むがこちらの国ではその限りではない
所属する社会で揺れ幅が生じる以上は個人の価値観や意味合いから完全に分離できないように思うけれど

個人の価値観による意味合いは「好きだから対価(金)を払って買って所有する」という金銭を使用するか否かの評価軸と意味合いを発生させたり「好きな作品から着想を得た」という意味合いを創造しうる。あるいはそこから社会的価値観を生む作品が派生し得る
個人の価値観や評価に意味合いは無いという持論ありきの前提でその辺りを無視してない？

＞映画に限っては
では他のジャンルは？という問題と
＞日本アカデミーには疑念
ダメな例が存在する以上は成功例もあるから絶対性があるとするには粗や矛盾になりえるのでは？

個人の指針とする分には許容できる振れ幅だろうけど他人にまで口出しするにはその辺りが脆弱性にならない？

>>16
野蛮で下品なようでいてとても上品でお洒落な映画なんだよな

同時期に放映されてたキングスマンとはあらゆる意味で対照的

>>16
今やってるフュリオサ見た後だと最後マックスと別れるシーンのカタルシスが半端ねえ

>>16
マッドマックスシリーズだと、唯一過去作観たことない、世界観知らない人におすすめ出来る良作
昔のはいろいろ粗が目立つし、今やってるのはちょいポリユレ汚染が激しいのよ

>>22
ネタとして有名だけどジョニーとの決着回みたいにちゃんと熱い話もあるの好き

>>22
あれは無駄な部分も多いけど無駄な部分が楽しい作品

>>22
これを書きに来た
欠点が何故か加点部分になる作品はこういう話題で強い

>>30
何作あってもいいじゃない
だってD&Dなんだから

シリアスなハイファンタジーだってアホみたいなドタバタ珍道中だってOKさ

>>32
？「じゃあ代案出してくださいよ！」

>>33
そういう人達は他人の完璧にはケチをつけるけど自分にとっての完璧は挙げないんだよね
「その人にとっては完璧」という事が解らない自己と他者の境界が曖昧な人なら危ういし、煽る為だけに言ってるのなら寂しい話だと思う

>>55
叩こうと思えばなんだって叩けるのだから
作品を挙げて
わざわざ自分から叩かれる隙を見せるわけない

叩きたいのであって議論や喧嘩がしたい訳じゃない

>>142
・人の挙げたものにケチをつけるの禁止を無視して自分は文章が読めないアピールでアホと思われる
・ケチつけた時点で叩かれる隙をさらしてるのに無自覚なアホと思われる
・完璧である事に言及すれば自分にも返ってくるのに気づいていないアホと思われる
それすら解っていないのかそれを甘受してでも叩きたい、あるいは反応してもらいたいのだとするとこうカワイソウが先にきてしまってせつない話だ

>>148
読んでないというよりそもそも注意書き守るつもりもないんじゃね？
俺なんかはせっかく掲示板形式なのに異論反論ない方がつまらんわって思うし>1の言うこと絶対遵守なんてわけでもないので

>>165
その辺りはディベートをしてる訳でもないし必ずしも厳密に厳守しなければならないとは自分も思わないけど、ただ言い方ってあるよなぁとは思うのがね
単にやりとりや反応を期待しているだけにしても、もう少し柔らかい言い方や提示の仕方もあるだろうになって

>>168
俺は上の>32とかかなあ
ルール守って楽しく盛り上がるつもりもなく
ルール破ってまで否定的に出るけど、じゃあその内容はというとなーんもない。ののしってるだけ。
当然内容がないので返ってくるレスも罵るだけになるよな、こんなの
どんなリアル生きてたらこんな風になるんだ？って、青葉とか山上のこととかあるし、ネットの向こうが怖くなるね

>>168
ルールを厳密に守る必要は無いが
マナーは守れってことだな

>>44
さらに第１巻の完成度を言えば全漫画とおしてみてもトップだと思うわ

>>44
始まる前は蛇足と思えた大相撲編も負けずと出来が良かったのが素晴らしい
終わりかけの駆け足でダイジェストや、いいとこなし力士もちゃんと描写できる余裕があれば完璧だった
さらにプラスアルファのラブコメ談義も良し

>>50
個人的な感想と思って聞いてほしいけど、主人公って報いを受けたわけじゃないよな　割りかし好き放題やり続けて望んだ形で最期を迎えた気がする　伝説の麻薬王がパートナーの裏切りで死亡みたいな

>>52
人の数だけ完璧があるので実質そうだと思う
好きなものを語るキラキラとした感情は健康に良い

>>52
まあでも一部展開とか〆方がひどいとは思うけど好き！な作品も結構あるよ俺

>>52
ぶっちゃけそうなんだが好きな物を語れるって良いことだと思うぞ

>>52
好きでも完璧とは思えない作品だってあれば
設定とか完璧だろ…って思える好きな作品もある
お題で決めて語ることで方向性を絞るのは無駄では無い

>>52
採点者が100点を付けるんならそれでいいのでは？

>>58
言葉遊びしたいわけじゃないけど、世の中の名作は欠点含めて完璧なんよ

>>59
いい言葉を聞いた
あがってる作品の中に最高に愛してはいるけど欠点もあるよな・・・それも含めて愛してるんだけど・・・って作品もあったから

>>58
欠点がないなんて無いよ
将棋と同じで最初の盤面が完璧、駒が動く事によって布陣が変わりストーリーが進行し同時に隙も多くなっていくがそこで生まれる攻防や新しい局面に魅せられていくのよ

>>68
たった10年も生きられたら最終章見届けられると考えたら
持病持ちでもなければ楽なもんじゃいか

>>137
つうかなんであんなに時間かかってるんだ？

>>68
1回目の劇場版は良かったけどテレビ版は...

>>72
会議室という超狭い空間から舞台を一切動かさないにも関わらず、わずかな時間の間に各人にきっちり見せ場を設けて怒涛のドラマに仕立て上げたのは実に完成度高いよね
しかも新たな解釈を加えることで違う結末にできる余地まであるときた

>>72
ナイフを机に刺すシーンマジで好き

>>97
完成度の高い悲劇でありながら、それ以上の悲劇が
無理やり続編を作るために最後に死んだ二人が実は生きていて子供まで作っていたという
台無し感を煮詰めたようなパチスロのための後日談という悲劇

>>99
スタジオ出て行った後のトゥルーマンのその後は一切描かないことで、結末を視聴者に投げるのは良い終わり方だったと思うわ

>>103
スレ１の要素ももちろん満たしているけど個人的には不要なシーンや設定がなくて無駄も隙もないのがポイント高い
続編以降やスピンオフもまどマギ外伝作品としては好きだけど完璧な作品って言ったらもうアニメ本編の一話から最終話までの一連の流れよ

>>111
ないわー…
あんなご都合主義の塊作品好きな奴って、詐欺にコロッと騙されそうな印象がある

>>134
・明治、大正、昭和にかけて活躍した偉人 渋沢栄一の生涯を描く大河のはずなのに、秋までほとんど渋沢が活躍しなかった幕末を描いて、明治以降の渋沢の功績をほぼカット（徳川視点で幕末大河描きたいなら、小栗か勝か慶喜でやっとけ！）、おそらく尺の取り方では最悪の部類の大河。史実で一度も出会ってない土方のパートいるか？

・渋沢栄一の女部分のだらしなさをほぼカット。謎の純愛男として描き、嫁とのラブラブ話とかいう架空のストーリーを展開。タイトル回収が「幼馴染に告白したいけど勇気出ないンゴ...せや！登山して気持ち切り替えたろ！」なのは渋沢侮辱に過ぎる

・おそらく一番面白いであろう明治大正の政治闘争で、渋沢の暗躍部分をカット。明治十四年の政変とか、渋沢が福沢諭吉と組んで大隈重信を騙くらかして権力握ろうとした、いわば一番の見せ場なのにフルカット。何これ？

・渋沢の晩年のアッサリ感。自分が好き放題生きたのに、孫に土下座して学者人生捨てさせる畜生感は良かったけど。『論語と算盤』で儒教による家父長制の復活を唱えたり、「帰一協会」を結成して新興宗教と協力して政治に信仰宗教の力で介入して、保守的な存在になった晩年の渋沢を出さないのはおかしい

総評すると、偉人大河の皮を被った中身のない実質女大河やった

>>162
言いたいことは分かるが最後の「女」大河は要らん一言だな
男が男向けに作ったか知らんがどうする家康のような駄作も普通にある
鎌倉殿も正直脚本の理想の女性像なのか、主人公の永遠の恋人のように仕立てられたほぼオリキャラ八重の存在は全体的に尺の無駄だった

>>179
ごめん、説明省いてたわ
ワイの頭の中では、女大河（駄作）の定義って以下の点
・人気がある幕末や戦国に視点を置く
・主人公は知名度がそこまでないので、史実では主人公と接点のない三傑や有名人となぜか知り合いになり、主人公は彼らの起こした歴史的事件に巻き込まれる
・もちろん、主人公に活躍の場などないので中盤は45分の大河で主人公の出番5分、三傑などが主軸のありきたりの大河ドラマになる
・架空の恋愛パートに序盤や中盤は時間を割く

青天をつけはまさにそれを踏襲したんや。途中、渋沢の出番5分回や有名人物の回想ばっかりの回もあった。幕末を夏までに終わらせたら、明治、大正がメインの重厚な大河になったはずだったのに、構成を女大河にしたためよくある幕末題材の女大河の焼き増しになってしまった
正直作り直して欲しい

>>162
＞社台だったね
そこがあやふやで何で当時の事情を断言したの？

＞吉田と他の馬産では高評価に対してのアクションのハードルがかなり違う

そもそも吉田氏は他が見向きもせずとも個人で高額輸入してるんだからその時点で個人の価値観が周囲の社会的価値観と大きく異なっていた証左であり、ハードルが違う事自体が馬産社会の価値観に反する個人の価値観が強く作用した事実に他ならない

＞近い例だと任天堂とかソニーが自社ハードにいいタイトル供給するのとサードがどこのハードに展開を選ぶかが同じくはできないようなもの

リスク回避の為説は最近だとコントみたいに初年度からバンバン申し込まれてる奴がいるって反例あるやん
加えてその例えと違って馬産は産駒や孫が自社種牡馬(ハード)に成り得る

＞個人の内部で上下が変わる話であって、この前段にあった個人の価値観の強弱によって偏りが出るという話とは繋がりがないという意味だ

だとしても平準化と称して個人が作品等にどんな感想を抱くか未知数なのに「社会的な正しい評価を持て」と勝手に押しつけて侵害していいとはならん

＞量が多いから個人間で出現頻度の高くはなるけどその価値が高まるわけではないということだよな

多数意見相手だろうと価値の高い低いは個人による
共感や自分にはなかった気づきを得たと高くなり得るし、正しいか正しくないかはさておき非共感から低くなったり

＞しかしこれは価値で言えば平準のままだけど量では偏りがある状態

そもそも平準って平均的な意味合いで使ってるの？
その場合で答えると価値で言えば平均的なものかは統計を取らないと解らないのでは？
多数派であるなら平均以上になりそうだけど

＞上の方で「実際世の人々はそういう考えだと思う？違うから「そうである」と定義付けられてないんじゃないの？」と問われたが、これも世の人々の価値観は数の面で偏りが生じるということだよな
＞こうした共通する価値観は数以外での偏りを生じさせるかについてはどう考える？

断言はできないがほぼ個人の数だけ価値観がある以上は遠く離れれば偏って水平な直線に見えても近づけば実際は凸凹してるんじゃないかな多分
世の人々が違くともそちらは「そういう考え」な以上はそれも含んだ上で世界は在るんだから少なくともこちらとそちらで凹凸が存在している。同じように多数的な部分で意見が一致しようと細かい部分で意見が不一致なら厳密には同じ意見とは言えなくなる
そもそも根本的に数の偏りだって極めて限定的であるか大雑把であるか普遍性が作品側にあるかでないと生まれにくいんじゃないか？

改めて問うけど「実際世の人々はそういう考えだと思う？違うから「そうである」と定義付けられてないんじゃないの？」

＞それは前にも述べたように道端に生えている花がどこかで上位レイヤーの個人に影響を与えるかもしれないということでも同じで万物のすべてに影響しあう価値があるという話だ

社会ってそういうものだし一番上の理屈通りだから個人とその価値観に価値があるとこちらは主張している

＞まず発言や記述というのは表現の自由に含まれる

だから他人を意図して不快にしていいという保証は表現の自由に含まれていない

第十二条 この憲法が国民に保障する自由及び権利は、国民の不断の努力によつて、これを保持しなければならない。 又、国民は、これを濫用してはならないのであつて、常に公共の福祉のためにこれを利用する責任を負ふ。

「この憲法が国民に保障する‘自由及び権利’は」とあるように12条は表現の自由にも適用されるにも関わらず他人を害する為に用いるのは不断の努力を放棄し、濫用し、常に公共の福祉のためにこれを利用する責任を放棄しているからだ

加えて某所からの抜粋になるが

＞日本国憲法の下でも、表現行為が他者とのかかわりを前提としたものである以上、表現の自由には他人の利益や権利との関係で一定の内在的な制約が存在する。内在的制約とは、第一には人権の行使は他人の生命や健康を害するような態様や方法によるものでないこと、第二には人権の行使は他人の人間としての尊厳を傷つけるものであってはならないことを意味する

他人を意図して不快にする言動は第二の要項に該当して制約される


＞そのうえで公共の福祉において「一定範囲の人々が不快に感じるという理由では表現の自由を制限することはできない」というのは既に述べた

いやパワハラで訴えられたり軽犯罪法で逮捕されたり制限される実例を挙げてきたろ
他人を不快にする言動は上記の12条に反する為に「表現の自由」を逸脱するので刑法に訴える事が可能であり制限されている為に「他人を不快にしていい権利」は存在しない


＞つまり俺の発言により不快にされたとしても俺の表現の自由は権利として保護されている

12条に定められた公共の福祉に反し、逸脱した権利の主張が濫用にあたるので保護されない


＞またちょっと刑法による感情の保護に関する論文をいくつか見てきたが、現状の日本刑法学においては不快等の感情の侵害を理由として刑法は適用されていない

誹謗中傷による侮辱罪、名誉毀損等と同じく他者の権利の侵害が本質だから感情の侵害を理由とした刑法の適用前例が無い事は何も保証しない
「不快にさせるだけ」と矮小化させるなと何度も書いたが


＞またこうした感情侵害を刑法にて位置付けるべきだと主張して

いやだから権利の侵害が本質だと何度も書いてるのに自分に都合が悪いと何でスルーするんだ？


＞「他者を不快にすること」については法的にも制限がない

結果的に不快にさせたと意図して不快にするでは大きく違うと何度も書いたが？
意図せず他者を不快にさせる過失が許されないとは一度も言っていない筈だが？

「意図して他者を不快にすること」については軽犯罪法を始めに法的に制限がある事例は上に挙げた以外にも性的発言による名誉毀損や侮辱罪にあたったり場合によっては条例違反。騒音罪や、虚偽申告、称号詐称・標章等窃用の罪などに引っ掛かるおそれがある

自分が言っている事が「セクハラだろうとパワハラだろうと誹謗中傷だろうと脅迫だろうと他人を不快にする権利で許された表現の自由の範囲内」であるとしている自覚はある？

余談だがロ出による嫌悪(不快)を相手に覚えさせる事で軽犯罪法に引っ掛かるので他者を不快させることでの法的制限の事例もあるぞ
人間は所詮獣である事の表現として人前で肌を出します！なんてのを表現の自由の権利がある！で許されやしないんだよ


＞ちなみに12条の話は感情侵害が自由及び権利に含まれるとしてこれを濫用しているとの解釈？

感情の侵害などと矮小化するなよ
相手を不快にしようという害意は権利の侵害だ
仮に感情侵害だろうと不快にさせた内容によって何故不快なのか？で引っ掛かる


＞それでも公共の福祉では不快を制限ができないのは上記通り

いや何を理由に制限できないと言っているんだ？
意図して他人を傷つける言動は公共の福祉に反するし
最高裁判所による「憲法２１条１項も，表現の自由を絶対無制限に保障したものではなく，公共の福祉のため必要かつ合理的な制限を是認するものである」とも判示した前例（最高裁判所第二小法廷・平成２０年４月１１日判決）があるのどのような表現行為でも常に許されるというものではなく、また公共の福祉による制限はできないというそちらの言説への反証が実例として在る


＞11条では何度も言うが幸福追求権の中に不快の排除が示されていなければ適用できない

11条は

第十一条
国民は、すべての基本的人権の享有を妨げられない。この憲法が国民に保障する基本的人権は、侵すことのできない永久の権利

とあるんだから寧ろ「公共の福祉に反する相手を不快にする意志による言動で人権を侵していい保証」をそちらが提示できない時点で論外
不快の排除とそちらは言うが排除以前に最初から侵すなと11条は言っているんだが？

加えて抜粋だが

＞憲法第13条では「すべて国民は、個人として尊重される。生命、自由及び幸福追求に対する国民の権利については、公共の福祉に反しない限り、立法その他の国政の上で、最大の尊重を必要とする。」と規定されています。

＞憲法では、この規定を根拠に、「個人の人格的生存に不可欠の利益」または「広く一般的行為の自由に関する権利」を「幸福追求権」として保障しているものと考えられています（どちらであるかは、解釈によって分かれます）。

＞そして、個別に規定された権利でないものであっても、憲法上の保障の対象になり得ると考えられているのです。

幸福追求権の中に不快の排除という一文が示されていなくとも「個別に規定された権利でないものであっても、憲法上の保障の対象になり得ると考えられている」ので適用される


＞業務に差支えがなくとも人権侵害であれば不快であるだけで排する権利があるはずだろう

「公共の福祉に差し支えない範囲で」という制限は被害者にだってあるのまで説明しないと解らないものだろうか？
被害者なら加害者に何をしてもいい訳でもないのは他の話題でそちらも同意した筈では？

好き勝手に幸福追求権で誰にでも何にでも不快にされたくないと喚くのと、不快にしようという害意に対して自由を侵害されたくないから幸福追求権に訴えるのとでは違う


＞また、故意であるかや忙しさが人権侵害の要件に関わるのか？

相手の故意が確認できたなら上記の制限を取っ払って排する権利が生じる。相手が公共の福祉に反するのが明らかだからだ

あまりに忙しなく身心に異常が出た際に健康に生きる権利から健康上の理由や業務への差し支えから業務状態の見直しを上に訴える権利が生じる。それで故意に忙しなさに追い込んでいたなら肉体的、あるいは精神的健康面での人権侵害でもあり幸福追求権の侵害でもある
まぁ身心壊す前に相談した方が業務上は良いんだが

故に適正と言えない業務状態なら働きたい男の方が制限される
そこまでいかなくともキャパオーバーかそれに近い状態に追い込んで他者の作業能率に悪影響を及ぼす個人がいるなら業務上の観点だろうと改善が必要なのは明らかでは？


＞業務への差し障りを理由とした排除は人権ではなく業務上の理由での排除だよな？

差し障りの理由にもよるだろ。セクハラで仕事にならない、自分のキャパシティを越える仕事を割り振られるパワハラなどで兼ねるケースは枚挙に暇がない。というか人権を侵害されるから、された側に業務上の差し支えが出る事が多いのでは？

故に働きたい男は程度次第で人権の侵害も業務上の差し障りも両方兼ね得る


＞なので不快を制限するのであればそうした特殊な感じ方をする例であっても人権は守られることになるのでは？

繰り返すが故意の侵害による不快と、過失や相手に落ち度のない言動で覚える不快感は全く扱いが違う
なのに「不快」と一括りにして大した事のないかのように扱うのは恣意的だ

後者であれば過失には改めるよう訴えかければいいし相手に落ち度が無いなら自身も「公共の福祉に反しない」言動に制限されなければならない
前者である「相手を不快にしていい権利の表明」は11条を理由に排する権利がある

また、これも繰り返すが「公共の福祉に反しない」は不快に感じた側にも適用される
自由にしていい権利であって、好き勝手にしていい権利ではない


＞これは意味に曖昧さを持った言葉に対しては適用できない場合があるということのようなんだが、具体的に適用できない場合はどんな言葉でこの場合は当てはまるのか？

上にも書いたが改めて書くが
『第13条の幸福追求権は第11条によって妨げられてはならないとされている』
であり対偶にはならんやろ

強いてなる形で言えば
『第11条によって守られていないならば第13条の幸福追求権ではない』
か？


＞ただ古物商持ってたとしたら詐欺にあっても警察行けないという理由はわからん

古物商持ってても悪用してたら警察に駆け込んだ件は解決しても悪用した件で逮捕され得る
本質的には「駆け込めない」ではなく「助けてもらえない」だ。あるいは「駆け込む方が損する」
駆け込んでもいいが詐欺の被害分は取り戻せるかもしれないが悪用して得た利益ならその限りになるかは怪しいし悪用した件で刑罰もありうる

というか古物商持ってる持ってないの話はしてないだろ
悪用するな、悪い事するなとしか言ってない筈だが


＞それは犯罪と道徳の混同だ

混同じゃないぞ
情報開示請求をされているかされていないかで、され得る言動を自分がしている自覚をしてくれ


＞どちらの話の段階であってもボールを持っているのは俺じゃないってことだ

なのに何でボールを持っているかのようにこちらが認めたと言い出したのか

＞社長以上に親の影響
社長は成人後に養って執筆させた事実が強すぎる

>>164
あれは連ドラ後のスペシャルと映画まで含めて完璧だと思うわ
まず草彅が凄すぎる

>>176
文化的評価の目的は作品価値を決めるものだから社会的価値があっても個人に響くかは別問題
本来の文化的評価の目的は個人の偏りや属する社会の違いの影響を受けないように普遍性を保って評価することなんで国際映画祭などでは審査員に人種の多様性も持たせてる
ただし大衆が文化的評価の重要性を認識もせず、個人的評価を絶対視する考えが広がってることは作品評価軸が相対化されるんでやばいとおもってる
だから他人にも個人的価値よりも社会的価値が圧倒的に重要だと言い続けるのが俺の結論
全く価値がないと言うのは言い過ぎかもしれないんで比べると極めて価値が小さいぐらいにしておく
ちなみにマンガとかの歴史が短い文化の賞は大衆向けの人気投票とビジネス目的のものと作品評価が混在しているが、去年終わった文化庁メディア芸術祭では様々なジャンルの文化の評価軸を示していて後に続くモデルにもなっている
日本アカデミー賞のような粗については、しっかりと目利きが評価することの意義が伝わっていくことを期待したい

>>182
映画祭での受賞に文化的価値が無いとは言わないけどそもそもとして応募しなければノミネート候補にすらなりえないという意味では受賞等がなければ文化的価値が無いかのような論調にはやはり疑問がある
最近でもゴジラ－１はどうせ無理だろうであやうくアカデミー賞に応募しないところだったという話は記憶に新しいけどそういう取り零しも起きうるから

＞審査員に人種の多様性
その一例をもって文化的価値の決定において全体がそうであるかのように言うのは恣意的では？

176に書いた文化的源流になりえる点からの個人的価値のついての見解は？

そもそもとしてパトロンによる支援のみでの創作活動が現代ではほぼ不可能な点から文化的価値を生み出すには経済的価値の付随は不可分なのだから社会性と文化性は別問題と論じるにはパトロンである個人の価値を小さいとするのは何度も言うように持論ありきでは？
ビジネス評価も社会的価値であると175で一旦認めた上でビジネス評価に直結する個人の価値を低く見積もるのは、周り周って個人の集合である社会や文化の価値も認めていないと受け取られかねない言説になりかねないと思うのだけど
175では個人の評価は社会的価値になりえないとしているけれど個人の評価からの経済活動の集合である興業収入というビジネス面での社会的価値は認めているのだから、転じて後の時代で当時の世相や風潮などを推し量る文化的価値になりえるのに個人の価値観を認めないは持論ありきでの恣意的なもののように感じる

また、個人的評価の絶対視は文化的価値の評価も含まれると思うのだけどそこの所はどう？貴方の基準が文化的価値にあるのならそれもまた(貴方)個人の評価基準として無闇に否定すべきではないと思うし。今回は他人に同調を強要するので否定できる部分もあるから拒否する旨を挙げさせてもらっているけれど

なんにせよ個人の価値観が無意味とか文化的評価に比べて意義が低い等という話の入り方は個人的にはお勧めしかねるよ。喧嘩腰とも上から目線ともとれる持論の押しつけでは自分のような素人にすら気づける脆弱性があるから「こういう考え方もある」で部分的な同調を求める方が目的には沿うんじゃないかな

>>183
アカデミー賞に応募しないから評価されないとかの紛れは賞単位では起きるが文化的評価全体では起きにくい
実際にマイゴジは色んな賞に応募して受賞してるので総体で価値が認められてて、おもには映像表現の評価であって脚本の評価ではないことがわかる
ちなみにこうして色んな賞で受賞すること自体が普遍性についての担保となる
作品に個人が影響を受けて次に繋がる可能性というのは、例えば進撃はマブラヴオルタの影響を受けているが、ガンパレ、エヴァ、ナウシカ、諸星大二郎と遡れる
進撃が継承したものはマブラヴオルタ以前から継承されている要素なので、そこを評価するよりも作品ごとの独自性を評価するべきものであって、その新規性の評価のためにカンヌの「ある視点」部門等が設けられている
経済活動の話では、個人が集合した大衆の評価はビジネス評価の一部たりえるが、これは収入という数値的な評価に内包されていてこれを超えるものではない
もしも一人のパトロンに向けて作られた作品があってそのパトロンがイーロンだったりして100億払ってたとしたらビジネス価値は100億と言っていいが、それでもイーロンの評価と文化的価値は関係ないだろ？
当然、俺がいいと思うものと文化的評価も無関係
適切な手法で評価されたものの評価が正しいのであってどんな立場であっても個人の評価では駄目だ
あと歴史を推しはかる材料になるのは文化的価値ではなく資料的価値
議論に対しての持論では相手は一人に絞って喧嘩腰にした方が食いついてくれる確率が高い
そんくらいしないとこっちの価値観を打ち込めるとこまではいかんし、自分の考えを深掘りする必要もあるので有益よ

>>186
その文化的全体評価の価値を認めながら個人の価値を認めないのはやはり結論ありきなのでは？
調べてみれば様々な映画賞での受賞を確認できたけれど結局は世間での認知に置いて自分のような素人ですら知ってるカンヌやアカデミー賞のような主要かつ最重要とも言える評価の選考外になりえるという問題点はカバーしきれていないし場合によっては「でもアカデミー賞とか取る程ではなかったんでしょ？」という誤解すら生みかねなかった(幸いにもエントリーしてくれたけど)
他で取っているからいいんだでは正確性はやはり担保されない点は解決していない

＞作品ごとの独自性
つまる所その総体として受容の器になるのが個人の価値観であり取捨選択の末にどう出力するかも個人に委ねられているのだから、個人の価値観を無価値や価値が低いとするのは詭弁だ
例に挙げた作品全てを履修して我々が進撃の巨人を創造し得る事は不可能なのだから。それとも貴方は同じ作品を先に履修していれば自分だって進撃の巨人を描けたとでも言うつもりか？
個人の価値観や評価無しに独自性も発生しえない点において創作活動の観点から新規性を生み出すのに個人を不要かのように言うのは創作者への侮辱とすら言える
ふざけるなよ、と言わせてもらう。それっぽい言葉で誤魔化そうとしてるだけで「血統が如き系譜がある」という当たり前の事を言ってるだけでそれに持論を結びつけただけの詭弁ではないか

意図的に話をズラしてないか？現代においては個人の総体こそをパトロンに例えてその価値を小さいとするのは無理があるという話にイーロンという個人を持ち出してその評価と文化的価値は関係無いとするのは別問題の筈だ。加えてその100億出した事実が「ならそれだけの価値がある作品に違いない」と後付けで文化的価値も発生し得る。あるいはその100億を基準に投機として作品が幾人かの間を渡り歩けば後付けで歴史的大作として文化的価値になりかねない危険性がある

先に挙げたマイゴジは仮にアカデミー賞にエントリーせずとも他に賞を取っているから全体評価に問題無いという全体評価や総体評価を認めた上で個人の価値観の総体による評価の目安であるビジネス評価を今更収入という数値的評価として社会的価値から切り離すのは都合が悪くなっての逃げじゃないの？
歴史を推し量る価値に関しても資料的価値というのは記録としての価値だ。評論家や専門家だろうと個人の主観評価であれば文化的価値から切り離す事はできのでは？清少納言の枕草子は当時の価値観や嗜好を窺い知る資料的価値と共に随筆として文化的価値を併せ持つ。資料的価値の一面しかないとするには反例がある

＞俺がいいと思うものと文化的評価は無関係
そこは論点じゃないね。個人の評価ではダメという価値観が認められるのも個人の価値観が認められるからこそであって、貴方がそれを主張する事こそがまさに個人の価値観でなければ何だというのだ？という指摘であってその矛盾を解明できないのであれば「個人の価値観は無意味」という貴方自身の持論で「文化的価値が絶対で個人の価値は無意味」という価値観や主張がそもそも無意味になる訳だけど、思想の自由において安易に否定すべきではないからこそな成り立つ持論なのに一方的に相手の思想を認めないのはアンフェアであり自身が持論を持つ事の矛盾にもなるのでは？
繰り返すけど貴方の基準としてなら好きに考えればいいが他人の考えを変えようというのなら攻撃的態度はお勧めしかねる。それでは侵略であり否定を招く

＞こちらの価値観を打ち込める
それにはまず他人に喧嘩腰で語る前にもっと持論をブラッシュアップしてからにしてもらいたいね
寧ろ議論を通してその価値観に賛同できない理由の方が自分の中では湧いてきているし
こちらの持論として他人の持論を安易に否定すべきではないと個人的に思っているけど、それを尊守できない感情論も混じってきている疑惑すらある。そういうマイナス面から有効性には疑問がある

>>187
まず俺はおおむね文化的評価と言っていてお前は文化的価値と書いている
この定義が俺とお前で違う気がしてきた
俺が言ってる文化的評価は、世界全体で共通認識となっている西欧知性主義に基づいた作品内容の評価だ
ゆえに作品が与えた影響とか歴史的意義といった作品内容の外の話をされることに食い違いを感じる
お前は文化発展への寄与とかそういう意味で使ってないか？
とりあえずこの定義を前提に回答する
＞マイゴジとアカデミー賞について
完璧に正確な評価ができないのは当然ですべての作品を賞にかけるとか人類に不可能なことを要求してどうする
評価手法の方向性自体は間違ってないだろ
＞作品ごとの独自性
何度も繰り返すように個人の評価（「受容の器になる個人の価値観」から出力されたもの）は相対的であるからどんな評価も成立する
冒頭述べた定義から作品の持つ文脈ではなく作品の中の新規性や独自性への評価を文化的評価としている
そこに創作者への価値観への敬意の話されてもまったくズレているとしか言いようがない
＞パトロン
別に個人でも大衆でもどちらでもいいが、後付けの影響があろうが作品内容に変化はないので文化的評価は発生しない
＞ビジネス評価と収入
マックの話から「売上が世界一」であることがビジネス評価であって社会的価値を持つというのが前提だと思ってたけどね
お互いにマックの味の大衆評価の話をしてないのでこの認識は共通と思ってたんだけどな
＞資料的価値
最初に述べた定義から内容以外の要素を文化的評価としていないので食い違ってる
＞個人の評価の価値観
ここも繰り返しだが個人の価値観は相対的であり賞などの文化的評価は世界での普遍的な評価
これは売上で測るビジネス価値と同様に世界的に共通する指標であって社会的価値がある
まずここまでは世の実情であって俺個人の価値観ではない
論点は普遍的な文化的評価と個人の評価の間に上下関係があるかだけ
＞攻撃的態度
お前の中に反発があるからこそ続いてるので今の状況は成功だよ
思想の自由があるからこそいくら否定されても平気だろ？
俺には自分の思想に基づいて外側から言葉でアプローチする以上のことはできんからお前が何考えようが自由だ
これこそ個人の価値観が相対的であって社会的価値を持たないことの証左だけどね

>>188
＞西欧知性主義
１つ確認したいんだけどこれ造語じゃなくて実在するにしても普及してる概念なの？
仮に主知主義(知性主義)に西欧をつけただけにせよ元の知性主義と芸術分野への結びつけがまず一般的と言えないように思うんだが
加えて言えば世界全体での価値観が統一されていないのに前提条件にするのは正気ですか？
国が変われば言語によるニュアンスの変化や文化・歴史からくる価値観の相違で評価や受け取られ方が異なるなど今更言わないとダメですか？

＞人類に不可能な要求
160にて「文化的な評価だと思うので正しく目利きする能力が必要なんではないか」という主張が崩れるから反証としてそれを突きつけての話なんだからそれはそう

＞評価手法の方向性は間違っていない
その点は認めるけれど、あくまで正解の１つであり上記のように取り零しも出る以上は絶対性はなく他の方向性全てを否定しえるものではない

＞そこに創作者への価値観への敬意の話されてもまったくズレているとしか言いようがない
であれば今回のスレの話題で最初から口出しをすべきではなかったし、安易に他人の価値観を否定すべきでもなかった。個人の主観に基づいた価値観の話であると気づいた時点で勘違いを認めて
創作者、消費者、作品全てへ敬意が無い
というか

＞作品の持つ文脈ではなく作品の中の新規性や独自性への評価を文化的評価としている
この点においてすら葛飾北斎等の浮世絵からジャポニスムに影響を受けた代表的な画家として、ゴッホ、モネ、マネ、ドガ等の画家達が文化的評価を発生させている実例があるのに個人の価値観を認めないという結論ありきすぎる

＞パトロン
それこそ世界での統一された価値観のみを基準とするなら金額という物差しによる唯一世界基準での共通評価可能な要素で文化的評価になってしまうけれど

＞ビジネス評価
「売り上げが世界一」は極論が過ぎるし、そもそも元々その主張は極論がすぎるという一例であってビジネス評価としては利益が発生するかどうかであって個人の価値観に訴えかけて対価を払わせられれば「儲かる」という点で社会的価値が発生するという話だったと思うけど
ちなみにマックは好きだよ。特にサムライマックとテキサスとハッシュドポテト挟んだやつと月見が
そうでない人もいて他の店でハンバーガーを買う人もいる。個人の価値観を基準にね。個人の価値観に意味が無いのであれば店の選択は起き得ないけれど現実的にはそうじゃない。自分も状況によってモスもロッテリアもバーキンも食べる

＞資料的価値
ところが源氏物語などは世界的評価も受けている訳だから
つまり反証として文化的評価も資料的価値も兼ねる存在はある

＞個人の評価の価値観
文化的評価は世界での普遍的な評価というけれど件のマイゴジがお隣のＫ国で戦争賛美かどうか、特攻賛美かどうかで賛否両論で割れてるように世界的な統一された価値観とするには飛躍しているし、時代によって倫理観の変動等で後の世で評価が変わる可能性もあるのは普遍性を語る上で脆弱性ではないのかな？

＞まずここまでは世の実情であって俺個人の価値観ではない
であれば何言ってんだお前と突っ込まれてないし、貴方も現状を憂慮して他人を変えたいとは思ってないのでは。世の実情がその通りならわざわざ言わんでもその通りになってるでしょ

＞論点は普遍的な文化的評価と個人の評価の間に上下関係があるかだけ
そもそもレイヤーというか分類が違う。専門家が評価しての受賞はその事実や属する業界での権威や箔付けとして有効である事やその分野に属する個人の価値観に於いて意味は有る
けれど消費者個々人の好嫌や関心・無関心に対してそれが必ずしも意味を成すかと言えばそうではない。権威や箔よりも体験から来る自己評価が優先される場合が多い
無論、権威や箔が無意味という訳ではなくそれを導線に関心を持ったり自身がその分野の業界に属するなどで横に重なる部分はあれど縦に重なっての上下関係はそういう主義主張の個人の中にはあれど普遍的とは言い難い
上下が普遍的と言うのならば何故貴方が憂慮しなければならない事態になっている？

＞お前の中に反発があるからこそ続いてる
いや単に僕の性格的な問題なので攻撃的でなくとも議論であれば続いたと思うよ
というか納得や説得に寄与していないのに成功と言えるかが疑問なんだけど

＞個人の価値観が相対的であって社会的価値を持たないことの証左だけどね
個人の価値観に基づいて経済活動が発生するので社会的価値はありますね
加えて言えばボランティア活動してる人達もいる

ただまぁテロや○○活動と言われるような不の社会的影響を及ぼしている場合もあるのでその点は個人の価値観によるネガティブな面ではあるけどね

>>189
＞西欧知性主義
実際に学術の場で語られた言葉ではあるが、正確にはもっとひどくて西欧エリート知性主義だ
全ての芸術分野は西欧エリート層による知性主義の生み出した評価軸にて評価が行われていてこれが世界の芸術評価のルールになっていることは確か
傲慢で差別的な面があるとは思うが、普遍性を目指して世界で主流の価値観であるゆえに世界共通の価値基準たりえてる
国ごとの価値観の違いは普遍性を持たせるために考慮されているが、時代での倫理観の変動による文化的評価の異なりはたしかに課題で今のところ解決策もない
普遍性の脆弱性と言う言葉は的を得ていると思うよ
＞ジャポニスム
ジャポニスムの評価にも軸は色々あって、西洋絵画への影響と分けて日本絵画自体の表現に対して分析がされている
代表的なものに1800年代のエルネスト・シェノーの講演では「非対称性」をはじめとした日本美術の独自性が評価されている
＞パトロン
金と文化は別の尺度があるだけだ
世界で共通する尺度であれば社会的価値は色々あっていい
＞マック
「売り上げが世界一」はQEDにそう書いてあるのでそれを前提とした引用ではないか
俺はビジネス評価は売上としていたところに大衆の価値観はビジネス評価になると言われたので売上に含まれると返したらマックの話をされた
ちなみに俺はサブウェイ派でオリーブは必ず増量する
まぁ言いたいのはこういう個人の好みは味の評価では意味がないってだけだ
＞源氏物語
マイゴジがCGは評価されたけど脚本は評価されていないということと同じように文化的にも資料的にも評価されるものは当然ある
＞目的
俺の目的はこうした価値観の認知を高めることで、これに対しての反発はいくらあってもいい
ただし作品の価値は個人それぞれと言う考えを否定するのは世界にはちゃんと価値基準があるからだ
＞論点について
この部分はたぶん認識がかなり近い
違いとしては、俺は賞などの専門家の評価＝作品の文化的評価そのものであると言っていて
お前は消費者の価値の集合＝作品の文化的評価だとして、あくまで専門家の評価はそれに影響を与えるものとしている
俺は消費者の価値感というのは良いも悪いも自由で相対的だと言っていて、その集合はビジネス評価の一部でしかないとしている
確かに多くの消費者が褒めたたえる作品はあるが、なぜこうした声が文化的に優れた作品だということに繋がるのかがわからない
正直、散漫になっているのでここにトピックを絞りたい
＞個人の価値観の影響
それは文化的評価とは無関係で社会には強制力はないというだけだ

>>190
＞西欧エリート知性主義
お手数おかけしてすまないけど全っっっっっく検索に引っ掛からないので提唱者とかそれに基づく学術書か何かの具体例教えてくれませんか？

＞世界の芸術評価のルールになっていることは確か
なってたら貴方が無理に広めようとしていないのでは？

＞普遍性を目指して
西欧の知的エリートに都合が良い、という点で一部の社会や文化圏に偏ってる時点で世界共通の価値基準たりえる資格喪失してますよね？

＞普遍性の脆弱性と言う言葉は的を得ていると思うよ
これも解決していないし

＞ジャポニスム
日本美術の独自性が評価とは別軸にせよ西洋絵画への影響を認めてますよね

＞世界で共通する尺度であれば社会的価値は色々あっていい
それを認めてしまえば自身の持論である西欧知的階級の評価に限るという根幹が崩れるだけでは？

＞「売り上げが世界一」はQEDにそう書いてあるのでそれを前提とした引用ではないか
結局肝心なのは実際にマックが世界一かどうかではなく、世界一かどうかの100か0かの貴方の論調に疑問があるという話

俺はサブウェイ派ならトマト抜きのオリーブとピーマン増量派かな

＞個人の好みは味の評価では意味がない
普遍的な味の評価としてならそういう側面があるにせよ、それを理由に個人の評価を無価値や価値が低いと貶めるのは一側面からだけの極論では？

＞マイゴジがCGは評価されたけど脚本は評価されていない
脚本賞受賞もゼロではないようだけど。賞の有無のみが評価を左右するならその発言は良くないのでは？

＞俺の目的はこうした価値観の認知を高めることで
あまり酷い事を言いたくないんだけど共感を得られずに認知されれば良くて過激な事をするってのは先日ストーンヘンジに塗料まいた環境保護団体と同レベルというか志が低いという謗りは免れないし
結果として生まれた自分と貴方のこの頭おかしい長文のやりとりから健常な皆は目ぇ逸らすんじゃないかな
認知を目的にするなら喧嘩せず単文を忍ばせる方が目につきやすいと思う

＞ただし作品の価値は個人それぞれと言う考えを否定するのは世界にはちゃんと価値基準があるからだ
そんなものは無い。あるなら貴方は否定されていないしわざわざ訴える必要すらなくそれが共通認識として浸透している筈だ

＞賞などの専門家の評価＝作品の文化的評価そのものであると言っている
そういう価値基準を持つ事もそれを基準とした消費活動も日本においては自由があるからね

＞消費者の価値の集合＝作品の文化的評価だとして、あくまで専門家の評価はそれに影響を与えるものとしている
少し違う。思想や持論においては専門家の評価がそれに留まらないケースも認める。人によっては反対に全く影響がないケースもあるだろうけど

＞確かに多くの消費者が褒めたたえる作品はあるが、なぜこうした声が文化的に優れた作品だということに繋がるのかがわからない
＞それは文化的評価とは無関係で社会には強制力はないというだけだ

そりゃ違法サイトで覗き見してるとか○時間単位で立ち読みでもしてるんじゃなきゃ金銭の支払いを経由して作品の消化がされてるからだよ
大袈裟に極論を言えば殆んどの場合において対価を払ってこそ文化の消費が可能だからだよ
映画なんかは特にだ
図書館だって税金で買った本だし、図書館で購入する本も売れていたり評判が高かったりリクエストがあってのもの
絵画なんかも美術館へ入館料を払うか、ネットで写真を見るにせよ回線に対価を払っている

故にこそ現代社会、現代の消費文明という文化に沿う形で大量に購入された作品は一定以上の評価を受けた作品足り得るしそれが何らかの賞の受賞に繋がる可能性を生む
売れた作品がアニメ化されて更に映画化されて鬼滅の刃やスラムダンクのように受賞したりね
その上で決して売れた作品でなかろうと購入した人間がいるならば創作者にとって自身の作品が他者の心を動かしたという意味が生じる。経済を動かしたという社会的な意味が生じる。あるいはその作品を通して後年に別の創作者に影響を与えた場合に文化的意味が生じる。購入者、消費者にとって作品の消化で心が揺らぐという意味も生じる。それが心を豊かにする場合もあれば知識を授ける場合もあり、笑いや安らぎをもたらす事もあるだろう。自分に最も効果的な作品の選出を裏付けるのは文化的評価を基準にする場合も含めて個人の価値観だ
貴方からは創作者へも作品へも消費者にも何に対しても敬意を感じない。それで文化的評価など笑ってしまう

就学率が年々高まる現代社会では一部の知的階級のみが文化を消費する時代ではなく、概ね資本主義経済が主流である以上は批評家の評価だけではなく社会を構成する民衆、個人を除いて文化的評価を語るの片手間ではないかと逆に問いたいね
学術的専門家、アカデミックな見地、言葉はどうあれ専門家の研究としての価値だけを文化的評価とするには今はもう2024年の令和だよ？

強制力ではなく影響力であり、それは決して無視できないものだ
資本主義の結果としてゴジラシリーズの続編が重なった結果、貴方の言う所の文化的評価を得たマイゴジが作成されたように創作者が作品を作りというトライ＆エラーを続ける為に必要なパトロンが現代では貴族などの一個人ではなく無数の個人の集合である社会に置き換わったのだから

>>191
＞西欧エリート知性主義
いつから提唱されていたかというとハイ・アート／ロウ・アートという概念が19世紀に生まれたときからで、この概念が批評されるなかでで知性主義やエリート主義という言葉が使われてきた
西欧エリート知性主義というのはこうした言葉のバリエーションの一つでしかない
芸術の評価方法に触れるなら、ノエル・キャロル「批評について」では、芸術の鑑賞の在り方を、好むこととしての鑑賞、測ることとしての鑑賞と分けていて後者の鑑賞手法はまさに評価をするためのもので、これがエリート主義ではないかとの指摘が書かれている
時代の価値観とかの脆弱性は解決しえない話なんで置いといて、あくまで今の世界の芸術評価においてはこれが歴史的に正しい価値基準とされているということを前提としてくれ
＞頭おかしい長文のやりとり
こんなとこでやるのは珍しいが下手なアカデミズム的論争でしかないので大層なことじゃない
結構こっそりと見て楽しんでる奴とかいるんじゃないかと思うよ
＞世界に価値基準はない
ここがこの話の本質だね
お前は無いと言って俺は大衆は知らないだけという
俺は世界で通用する価値基準が映画祭システムで構築されていることを示し、その歴史的文脈も示した
その反論としてお前が書いたのは中々おもしろい
この意見は大量消費産業と化した文化産業においてはビジネス波及がもたらす文化的影響力こそを評価すべきものだと提唱してると捉えた
その考えではビジネス規模が大きいものほど多数に影響を与えるので文化的評価（区別するために文化影響力評価とする）も高くなるということだな
これなら相対的ではないし価値基準はないなどと言わずにこれが新しい価値基準だと言ってはどうか
ポピュリズムによる文化評価というのは指標化されれば社会的価値になりうるぞ
もっとも芸術におけるエリート主義対ポピュリズムというのは長年続くテーマではあって、アート分野の教育における主義の対立の話もあれば映画産業ではサイレント映画の時代から大衆評価とエリート主義評価の対立の話もある
＞敬意
失礼な、敬意はあるぞ
ただし一般的に働いている人々に対するのと同じくらいにだが
創作者というのも仕事であって受け手も消費者だ
作品への思い入れで敬意の量が変わらないのは俺がフェアな人間だからだ

>>192
＞西欧エリート知性主義
こちらは不勉強の門外漢故に的外れなら申し訳ないんだけど、ハイ・アート／ロウ・アートと知性主義を結びつける記述がこれと言って見つからないのだけれど
適当に言っているのでなければ第一人者や取り扱っている著書を具体的に教えてくれませんか？

＞概念が19世紀に生まれた
＞知性主義やエリート主義
軽く調べた限り主知(知性)主義やエリート主義も古代には成立していたようなのだけど、その食い違いから西欧エリート知性主義とやらの実在が根本から怪しくなってきているのだけれど

＞ノエル・キャロル「批評について」
一応裏取りとしてこちらでも上記を読んだ幾人かの記述を確認した所、主題として共通していたのは著書において芸術批評の主たる目的は「理由にもとづいた価値づけ（reasoned evaluation）」にこそあるという主張で、その手法として「作品Ａにはaという特徴があるから良い作品である」では終わらずに「作品Ａには作者がＢという効果を鑑賞者に及ぼす為のaという特徴がある」→「作品Ａには作者がＢという効果をＣによる影響で鑑賞者に及ぼす為のaという特徴がある」といった具合に創作者の意図を読み取った上でそれが十全に発揮されたかという基準において価値を明確にするという方法論であり

＞芸術の鑑賞の在り方を、好むこととしての鑑賞、測ることとしての鑑賞と分けていて後者の鑑賞手法はまさに評価をするためのもので、これがエリート主義ではないかとの指摘
その上で読み比べても上記のような見解を示すものは見当たらなかったんだけど
故に申し訳ないが西欧エリート知性主義ともどもこちらが出された単語を鵜呑みにして確認も裏付けもしないアホだと思ってそれっぽい誤魔化しを言ってるだけという疑いが濃厚になってきているんだけど

＞時代の価値観とかの脆弱性は解決しえない話なんで置いといて
置いてはダメだろ。そちらの持論の正しさを崩すものを是正しないのであれば最初から間違っていたという話なんだから

＞あくまで今の世界の芸術評価においてはこれが歴史的に正しい価値基準とされているということを前提としてくれ
それを仮定だとしても無条件ではい解りましたと受け入れる理由が無い
保証するソースや具体的な学術的裏付けを示すものを教えてほしい

＞結構こっそりと見て楽しんでる奴とかいるんじゃないかと思うよ
議論を続けてる自分が言うのもなんだけど僕がちょっとよくない方向におかしいから苦にならないだけで客観的に見たらこの文章量を直接の関わり合いがない余人が追うのは苦ではなかろうか
というか貴方と僕がおかしい奴すぎて関わり合いになりたくないと思うのが普通だと思う

＞俺は世界で通用する価値基準が映画祭システムで構築されていることを示し
日本のそれが不完全であると前に認めたよね？
加えて仮にそれが正しいとしてもそれは映画に限った話で他の分野にも当てはまる話ではない
自分に都合の良い部分だけ切り取って一部を見せて全体がそうであるかのように言うのは詭弁だよ

＞歴史的文脈も示した
その歴史的文脈とやらの西欧エリート知性主義の実在性が疑わしくなっているのだけど

＞ビジネス波及がもたらす文化的影響力こそを評価すべき
正確にはそれも価値の基準の１つであり、売れたから万人に認められた側面はあれど全人にとって是である事は保証しない

＞ビジネス規模が大きいものほど多数に影響を与えるので文化的評価（区別するために文化影響力評価とする）も高くなる
＞新しい価値基準だと言ってはどうか
上記の理由から私個人の持論としてはあくまで物差しの１つとして留まらせていただく

＞ポピュリズム
俺には興味が無い事なのでノーコメント。敵でなければ大衆だろうとエリートだろうと憎くもなければ敵愾心も無い
エリート主義にせよ反エリート主義にせよ実害をもたらしたり、こちらの思想の過度な侵害をしないのであれば各自の持論や思想の自由はできれば尊重したい

＞作品への思い入れで敬意の量が変わらないのは俺がフェアな人間だからだ
根本的にそういう問題ではない。エリート主義だの何だのを持ち出して啓蒙のていでマウントの為の道具にしたり個人が作品に抱く価値を不当に無価値と断ずるのは敬意が無いと言っている

>>193
＞西欧エリート知性主義
知性主義やエリート主義という言葉が使われてきたと言っていて生まれたとは言ってないぞ
そんでエリート主義とハイ・アートの関連ぐらい見つかっただろ？
つまり歴史的に関係性があることはわかったよな
ここ踏み込むのは本筋とは違うしさらに遡ると単純にアート史総ざらいみたいな話でめちゃくちゃきついからやらない
現在のエリート主義による文化評価の話は新潟アニメーション映画祭で文化庁の見解が語られた記事があるから読んできてくれ
＞ノエル・キャロル「批評について」
文脈評価の面はあったかもしれない
ただ価値を明確にするために測るというのはまさに評価だろ
この部分がエリート主義ではないかとの指摘はあるぞ
＞時代の価値観とかの脆弱性は解決しえない話なんで置いといて
これは無理だろ、将来的な価値観を考慮できないから過去の尺度が変わってきてるんだから
＞今の世界の芸術評価においてはこれが歴史的に正しい価値基準だと言うソース
世界的な数々の賞での受賞が国際的評価であると認識されているからというので不足なのか
完璧な尺度は人間には作れないが、きわめて現実的な手法で世界的な作品評価を定めていて、それが世界的に認められていることは確かだろ
（アートを除けば）映像以外の分野は評価が未成熟だけども方向性が変わらないと言うのも前に書いた
それこそアートの文脈を総ざらいしてなぜ権威が成り立ったのかという話までいかないといけないものか
こういう枝葉のつっこみで前提をつつくんでなく、俺はお前と主義主張の根っこで話したい
＞文化的影響力は価値基準の一つ
多くの価値基準があるとして、その価値基準には上下はないのか
万人に共通する価値基準と一人だけの価値基準は対等なのか
大きな物差しの方が社会という大きな視点から見たときに有用であるのは間違いない
逆に個人の視点から見たときには社会的価値なんて意味ないと言っていい
＞ポピュリズムについて
ポピュリズムに興味がないと言ってはいけない、お前が語る大衆の価値観が重視される思想こそポピュリズムだ
もしくは大衆はどうでもよくてお前個人が価値観が脅かされることを許さないゆえにポピュリズムを持ち出したかだ
＞論点の整理
ここで論点を整理する
・「作品の評価」を決めるのは何か？社会的評価か、それ以外の何かか？それとも評価不能なものなのか？
・仮に社会的評価で「作品の評価」決めるならば対比するエリート主義とポピュリズムの評価軸のいずれがふさわしいのか？または別の評価軸があるのか？
・仮に「作品の評価」は評価不能とするのであれば、全ての作品に優劣はないのか？それとも「作品の評価」以外で評価がされるのか？
これを話そう
＞敬意
個人が作品に抱く価値は自由で社会的に無価値なだけと俺は言っている
これを貶められているとするならば、個人が作品に抱く価値は社会的に価値があるということになる
＞僕がちょっとよくない方向におかしい
そんなことはないぞ俺は面白い奴だと思ってる
議論好きでもっとヤバい奴はいくらでもいる
俺は普段はここまで好き勝手しないのもあるがまぁ普通の奴だ

>>194
＞西欧エリート知性主義
マテマテマテ
西欧エリート知性主義の実在性の疑わしさを流すな
根本から議論の価値があるかどうかすら怪しいんだから

＞知性主義やエリート主義という言葉が使われてきたと言っていて生まれたとは言ってないぞ
発生時期考えれば19世紀以前から使われていたと考える方が自然というか普通に取り扱った哲学が発生した頃からあるのにその頃から使われだしたは無理がありすぎだろ

＞エリート主義とハイ・アートの関連
エリート主義とハイ・アートに限定すれば確かに検索に引っ掛かるようにはなって主に1930年代末期と、1950年代から1960年代にかけて。飛んで1990年代で幾つか言及したものは確かに見つかった
ただしそれ等を統合すると前者は「エリート主義的なハイ・アートと大衆的なロウ・アートという二元論的な状況への批難」
「アンディ・ウォーホル(アンドリュー・ウォーホラ)がポップアートという形で両者の境を破壊した事でエリート主義的な風潮が強かった当時のアート界に一石を投じた事への言及」「ポップアートの流れからラップ音楽等がポピュラー芸術の正統性を得た」という話になり
つまり歴史的な関係性は一応確認できたと言えなくはないが寧ろ現在ではエリート主義的価値観は否定された側として確認できたんだが

＞現在のエリート主義による文化的評価の話は新潟アニメーション映画祭で文化庁の見解が語られた記事があるから読んできてくれ

正直に言えば、実在した事に感動すらしてるよ
貴方以外にもエリート主義による文化的評価と言っている人がいたなんてと

けど新潟国際アニメーション映画祭の記事内ですら僕のような素人が口にするまでもなく商業的評価という別軸による対比構造語られてんじゃねーかよーええー！
しかも貴方が言う所の西欧的エリート知性側のサビン氏が「価値づけの意味合いは時代とともに変わることを指摘」してんじゃん
僕が言わんでもそもそも貴方がその判断を仰ぐべきとした側の人が認めてんじゃん

＞文脈評価の面はあったかもしれない
それを持論に有利なようにやられたら偏向報道や捏造、詭弁の類いになって議論が成り立たなくなるんだが

＞ただ価値を明確にするために測るというのはまさに評価だろ。この部分がエリート主義ではないかとの指摘はあるぞ

誰の指摘？


＞これは無理だろ、将来的な価値観を考慮できないから過去の尺度が変わってきてるんだから
だからエリート主義による文化評価のみに限定する、それだけが正しいというのは限界があるから別軸からの評価も平行・並列して取り入れる柔軟性が必要なんじゃないかって話をしていて、それこそ僕のみならず件の新潟アニメーション映画祭で文化庁の見解でも商業的評価という軸も挙げられているのでは？

＞世界的な数々の賞での受賞が国際的評価であると認識されているからというので不足なのか
それが個人に委ねられた判断基準の１つとしてなら不足とは思わない
ただそれだけが、オンリーワンの絶対基準というのであれば不足と言わざるをえない

＞完璧な尺度は人間には作れないが、きわめて現実的な手法で世界的な作品評価を定めていて、それが世界的に認められていることは確かだろ
であれば商業的評価という別軸での評価が世界的に認められているのも確かでは？
国外に対する漫画作品や小説作品などの認知度で言えば流通や言語の問題から商業的評価の方が影響力が強く、アニメ映画も同じ
特撮含めて一般的な映画であれば芸術的評価の方が触れる機会が多く認知度が高いのは事実にしても

＞映像以外の分野は評価が未成熟
ノーベル文学賞などもあるのに未成熟？
持論の為に映画を贔屓するのは公平とは言えないね

＞なぜ権威が成り立ったのかという話までいかないといけないものか
権利や利権絡みという見方をした場合に現代語訳で商業的価値に還元されるケースもあるのでは？
純粋に芸術へ心血を注いだ人もいるだろうけれど権威となれば芸術性へ不純物が混じる疑念は避けられない

＞主義主張の根っこで話したい
個人の価値を無意味と断じて歩み寄る姿勢がそちらになければこちらが前提への懐疑で迎撃に終始するのも道理では？
一方的に話したい、と話し合いたいは別物だよ

＞多くの価値基準があるとして、その価値基準には上下はないのか
その点は189で先に書いた通り属する業界や分野によっては発生しうる
ただ犬猫に会社での階級など無意味なように、当然上下ではなく横に平行して存在する場合もある

＞万人に共通する価値基準
そもそもこれに該当するものがあるのか？

＞一人だけの価値基準は対等なのか
仮にあると仮定しても個人と万人の価値観が一部に於いて共通しうる事は起き得るけれど、それが全てにおいてそうであるのは不可能だよ
全人類の価値観が一部共有できても全ては共通しないからこそ自我があり、自身と他人という区別があるんだから

＞大きな物差しの方が社会という大きな視点から見たときに有用であるのは間違いない
それが工業製品や医療品、食品の栄養素などの生活の利便性に直結するものであればそうだろうね
ただし芸術や娯楽、食品の味などの個人毎の嗜好の差異に左右される分野においては小さな物差しも必要では？

＞逆に個人の視点から見たときには社会的価値なんて意味ないと言っていい
個人の嗜好性が社会的価値に直結していればその限りではないよ
見栄っぱりだったり承認欲求が強いならボランティアや寄付などの社会的ステータスが意味を持つ場合がある
あとアメリカだと単純に寄付すれば節税になったり

＞大衆はどうでもよくてお前個人が価値観が脅かされることを許さない
再三に渡ってそうだと言っているが？

＞ゆえにポピュリズムを持ち出した
繰り返すが僕に関わらないならエリート主義でも芸術的価値でも好きに標榜するなり信奉するなりしてくれ
自分の価値観を侵害されたくないから他人の自由も認める
反エリート主義ではなく、エリート主義だから否定するのではなく、侵略に対して断固として拒否しているのをレッテル張りはよせ

＞論点の整理
・「作品の評価」を決めるのは何か？社会的評価か、それ以外の何かか？それとも評価不能なものなのか？
こちらからは気取った言い方をするならそのどれでもありどれでもないと言い続けているよ
触れた作品に対して何を重視するかは人によって異なるし、評価は多層的なものでもあるだろうから
少なくとも俺に限れば社会的評価はあまり優先度が高くないのは確かだね

まぁ強いて言うなら現代社会だと民主主義・資本主義社会の観点から経済性による社会的評価が一番認知されやすいし数値として比較しやすいんじゃないか

・仮に社会的評価で「作品の評価」決めるならば対比するエリート主義とポピュリズムの評価軸のいずれがふさわしいのか？または別の評価軸があるのか？
俺には興味がないというかそもそも資格がない
その時の審査員が自分の物差しで決めるんじゃないか？
事前に全ての作品に一律で定められるものではないだろうし専門家が勝手に決めてくれとしか言えない

・仮に「作品の評価」は評価不能とするのであれば、全ての作品に優劣はないのか？それとも「作品の評価」以外で評価がされるのか？
こちらは社会的評価とやらの完全否定をしているのではないから勝手に決めてくれとしか言えない
その決められた評価に対して「でも好き」「でも嫌い」「自分も好き」「自分も嫌い」と個人の評価が後に続く事もあれば「何も知らないが好き/嫌い」という自分だけの評価しか存在できない事もあるだろう
相対評価ではなく絶対評価を求めるのであれば人間にではなく作品に求めろ。誰が見ても是であり優である作品なくして相対評価を否定できるものか

優劣においては発生せざるをえないと思うけどね。ただ何を基準にした優劣かで評価なんて変わって当然だろう？
例えとしてある作家の最高傑作の完全な贋作と稚拙な初期の作品とで前者の方が芸術性は勝り優であるが、美術品としての価値も後者後者に勝るのか？評論家が贋作と気づかず前者を本物と誤認して価値を認めたならば美術性も社会的は担保されているが本当に優れた作品なのか？
極論こんな問題も起きうる

＞敬意
社会的評価の有無で自分の中の評価に影響が無いのは心が動いても社会的な価値が無いから無意味とするのは不当に貶めているし、心が動かない作品でも社会的評価があるから価値があるとするのも前者に対する不当な扱いで公平性が無く敬意が無いと言っている
作品外の要素で作品の良し悪しを語るなら作品を読まずに批評を読めば十分と言っているようなものだ
極論を言えば「この料理美味しいけどミシェランの星がないからクソですね」「この料理美味しくないけどミシェランで星３だから素晴らしいですね」なんて言うような事もありえるのに公平？敬意？流石におかしくないか

＞個人が作品に抱く価値は自由で社会的に無価値なだけと俺は言っている
SNS全盛のこの時代ではそうとは断言できないのでは？
新潟国際アニメーション映画祭の記事でも価値付けにおいて【誰が？】の項目で有名人としてユーチューバーや芸能人、スポーツ選手を挙げている
そういう個人のポストや写真を介して発信された価値観がトレンドを生み経済軸の社会的価値を商品に付与した事例は暇がない

＞個人が作品に抱く価値は社会的に価値があるということになる
社会的価値に関しては既に経済的評価による寄与を話したと思うけど

＞俺は普通の奴だ
その認識は改めた方がおそらくいい
改めろとも改めなさいとも言う資格が私には無いけれど
＞俺は面白い奴だと思ってる
褒め言葉として受け取り、ありがとうと謝辞は述べるけど客観的に見た時に私も貴方も近寄りたくない人間だと思うよ。少なくとも掲示板では

>>195
＞前半
ずっとビジネス評価と文化的評価は並び立つと書いてるじゃん
ビジネス的評価＝売上であり共通の尺度という話は結構前にした
また、文化的評価軸にエリート主義と言う言葉が多く使われてきたことは示した
ただしエリート主義みたいな言葉はブレが結構あって、俺が聞いた中では西欧エリート知性主義だったし、知性による評価と言う言葉もあったんで定義されたものではない
歴史を遡ると古典主義からロマン主義への移行でも知性から感覚に評価軸を変える流れがあったんで、きっと同様の対立があったことは想像にかたくない
現在ではエリート主義的価値観は否定されたというか、いまだエリート主義的価値観と大衆の評価は対比されつづけている

＞新潟国際アニメーション映画祭の記事
商業的評価ってビジネス評価のことで、これとは別に文化的評価は並び立つって話だから俺が言ってることと変わらないはずだが
それで「価値づけの意味合いは時代とともに変わることを指摘」ってのも将来的な価値観の変化に合わせてこの価値づけも変えていくと言う話なので、ちょうど俺が無理だと言ったことだよな
この話は日本のコンテンツが海外でのエリート主義による文化評価をどうやって得ればいいのか？って話であって、別軸の評価を加えるなんて全く言われてないぞ

＞ノエル・キャロルについて
これは本の中に本人が書いている指摘だけど、まあ枝葉なんでどうでもいい

＞世界的な数々の賞での受賞が国際的評価の一つ、商業的評価という別軸もある
上に書いたように商業的評価＝売上としたうえで、最初から社会的価値はこの二つが並ぶと言っている
またはお前の書いたポピュリズム評価のようなものは商業的評価と少し違う軸として並ぶかもしれないし、他の軸もありえる
いずれにせよ世界全体の共通軸であるものを評価するのが俺の立場

＞映像以外の分野は評価が未成熟
例えばマンガだと文化主義の賞はアングレーム国際漫画祭とかが代表的で、日本だと手塚治虫文化賞等があるけど、映画ほどは世界にヒエラルキーが構築されてるわけではないので未成熟とした
文学は詳しくは知らないが確かにこの分野にはヒエラルキーがあるな

＞前提への懐疑で迎撃に終始するのも道理では
せめて迎撃の部分は絞ってくれ、散漫になってて時間がかかる
答えきれんぐらい浴びせかけて言葉尻をつくのが目的っぽかったらその部分は無視するぞ

＞価値基準の上下
レイヤー・分類された価値基準は横並びではない
別に工業製品にも個人毎の嗜好による小さな物差しもあると思うが、いずれにせよ社会的な視点からの有用性だけでいえば大きな物差しの方が重要だと言うことを言いたい
この上下があるかどうかの議論は論点に移したほうがいいな

＞個人の視点への社会的価値の影響
社会的価値が個人の嗜好に影響してもいいししなくてもいいと言う意味で意味ないと言っている

＞自分の価値観を侵害されたくない
こうなってくるとお前がどういう背景から自分の価値観への攻撃を認めないのか興味でてくる
人生において創作作品が占める重要性が高ければそうなるのだろうかとか知りたくもあるが、まぁここは無視してくれていい

＞論点の整理
・「作品の評価」を決めるのは何か？社会的評価か、それ以外の何かか？それとも評価不能なものなのか？
どれでもありどれでもないというのは、個人の「作品の評価」だよな
個人ではなく社会における「作品の評価」についてはどう考えるのか
現代社会では売上こそが唯一の社会的な基準だと言っているようにも取れるが
・仮に社会的評価で「作品の評価」決めるならば対比するエリート主義とポピュリズムの評価軸のいずれがふさわしいのか？または別の評価軸があるのか？
ここは最初の項目が決まらんと何とも言えんが、審査員が決める社会的評価もあると認めると思っていいか？これが売上と並ぶ価値基準であるというなら俺としては納得なんだが
・仮に「作品の評価」は評価不能とするのであれば、全ての作品に優劣はないのか？それとも「作品の評価」以外で評価がされるのか？
俺も個人の感性は否定していない
ただ個人が決める優劣とは別に社会における優劣はないのか？
個人が決める優劣が全てで社会的な価値は売上だけだなんてのは寂しすぎやしないか
贋作の問題とかは評価の粗でしかなくて、エラーが起きるから価値基準は作れないというならAIにでも評価を任せるしかないんじゃないか
と書いてて思ったが近い将来は本当にそうなる可能性があるな

＞敬意
俺が好きな店よりもミシュランの星を取った店の方が価値があることを認めてるんだ
極論の例で返すが「この料理美味しいけどミシェランの星はないので評価は低いことを認める」「この料理美味しくないけどミシェランで星3だから評価が高いことは認める」という立場で、これはミシュランの評価を尊重するからだ
そのうえでできれば評価された内容を見て「確かにこの部分は評価されるべきことだが自分の好みが違ったのでそうは受け取らなかった」と自分の感じ方を内省できることがミシュランの役割だと捉えている

＞SNS全盛のこの時代での発信
むしろそれはインフルエンサーがメディア化しているというだけでは
インフルエンサーの感想が巨大な影響力を持つからこそ案件でゲームをやるわけで、これを個人として捉えるのは機能が違い過ぎる
個人と言うのは大衆のなかの一人と考えるべきだ
ちなみに新潟国際アニメーション映画祭の価値付けの有名人の話はここだけ軸が違って気になるんだがレポが足りなくてわからんな
この講演の元となってる調査報告書も見つかったんだがここには「有名人」が発信した事例が小説家による1件しか書かれてない

＞社会的価値に関しては既に経済的評価による寄与
つまりは文化的影響力と俺が呼んだものは物差しの一つに留めると言っていたが、やはり社会的価値になるということじゃないか

＞資格
俺からすれば資格なんて誰にもいらない
差別や強制を含めなければ誰もが好きに言えばいい

＞客観的に見た時に私も貴方も近寄りたくない人間だと思うよ
めんどくさいからな、でもそれだけであって陰謀論を語り続けるわけでもないからヤバいわけではない

>>198
＞西欧エリート知性主義
そもそもこれが実在しないなら前提から崩れて議論が成立しないのでソースを求める

＞ビジネス評価と文化的評価は並び立つ
であるのに個人の価値観を無意味とするのがおかしくないかという指摘だけれど

＞文化的評価軸にエリート主義と言う言葉が多く使われてきたことは示した
いや今の所は新潟のアニメ映画祭の一例しか確認できていないのだけど
それでは「多く使われている」というには誇張表現であり無価値と言った個人の価値観の域を出ない疑いがある


＞定義されたものではない
であれば存在しえないかごくごく限られた個人の唱える持論であり貴方がこれまで主張していた世界規格であるという前提から崩れる

＞いまだエリート主義的価値観と大衆の評価は対比されつづけている
その点は認めるけれど対比が存在する以上はエリート主義的価値観のみが優位とは言えないのでは？

＞商業的評価ってビジネス評価のことで、これとは別に文化的評価は並び立つって話だから俺が言ってることと変わらないはずだが
上記のように並び立つのであればそちらの主張の前提が根本から崩れる

＞ちょうど俺が無理だと言ったことだよな
それを他ならぬ貴方が従うべきと言ったエリート側が認めているのに貴方が別軸の評価を考慮に値しないとする捻れが問題だと言っている

＞ノエル・キャロルについて
＞これは本の中に本人が書いている指摘だけど
具体的には何ページ目？
引用は？

＞他の軸もありえる
いずれにせよ世界全体の共通軸であるものを評価するのが俺の立場
であるのに個人の価値観を認めないと断ずるのは結論ありきにすぎる

＞映画ほどは世界にヒエラルキーが構築されてるわけではないので未成熟とした
であれば賞などによる社会的評価のみが価値を決めるという前提の枠組に無いものへ個人の価値観を認めないとしたのは早計では？

＞せめて迎撃の部分は絞ってくれ
それだけ貴方の持論に粗があるからなのをこちらに責任転嫁するな
他人を否定するならせめてまずは持論のブラッシュアップを終えてからにしてくれ

＞言葉尻をつくのが目的
責任転嫁するな
持論に穴があるという指摘に答えきれないのに何故自分だけが正しいと言える

＞レイヤー・分類された価値基準は横並びではない
であれば独立していて上下ですらない

＞別に工業製品にも個人毎の嗜好による小さな物差しもあると思うが
有用性に関してはという自分の言葉も忘れたのか？
いずれにせよ工業製品にすら認めるならば嗜好品においては尚更だろう

＞いずれにせよ社会的な視点からの有用性だけでいえば大きな物差しの方が重要だと言うことを言いたい
嗜好品にまでそれを適用するのは極論だろう
経済の経済の自由競争の否定にも繋がる

＞社会的価値が個人の嗜好に影響してもいいししなくてもいいと言う意味で意味ないと言っている
それは無意味と言わない
意味を‘自分は’問わないという
影響を及ぼした時点で意味を持つのだから

＞どういう背景から自分の価値観への攻撃を認めないのか興味でてくる
ありきたりな話でどこにでもあるような劇的でない理由だよ
あまり褒めない親に育てられたから代わりに自己肯定感を自分で強く持つ事にしている
あとは気質的に可能な限り公平で自由でいたいだけ

＞人生において創作作品が占める重要性が高い
その通り。だからこそ創作への敬意に欠ける同調へは断固拒否する

＞現代社会では売上こそが唯一の社会的な基準だと言っている
＞審査員が決める社会的評価もあると認めると思っていいか？
繰り返すけど私に個人の価値観は無意味であると押し付けなければ別の評価軸でもなんでもご自由に

＞個人ではなく社会における「作品の評価」についてはどう考えるのか
社会学者じゃないから素人意見にすぎないと前置くし個人的見解の域は出ないけれど、「売れているから見る、買う」「○○賞を取ったから見る、買う」「○○賞受賞をメディアが宣伝したので認知した」「流行っているから見ない」「どうせ○○に配慮・忖度の受賞だから見なくていいや」等の形で実体験する前に個人に対しても商業的価値へも影響を及ぼし得る為に、良きにせよ悪しきにせよ対比のみならず相互に絡み合うケースも存在する以上は各人の基準次第では必ずしも対立しないものと考えている
なのにポピュリズム的見地に立っているだのなんだの言われてもナンセンスだ

＞俺も個人の感性は否定していない
であれば無価値や無意味という言葉を使うべきではないね
専門家等の評価には寄与しないとでも言うべきだ
というより審査員とプライベートな付き合いでもない限り個人の感想等が伝わる訳がないのだから口にする必要性が無いはずだ

＞個人が決める優劣が全てで社会的な価値は売上だけだなんてのは寂しすぎやしないか
繰り返すけど個人の優劣が社会的価値の全てとは言わないし、私には社会的価値の優先度が低いだけで他の人は優先度を高く持つ自由がある
その上で社会的価値の定義も各人で自由に持てばいい
前述するように属する社会によって優先度が変わると言ったように創作者であれば受賞や学術的評価の方に価値の重きを置く事もあるだろうし

＞価値基準は作れない
違う。価値の基準をどこに置くかをまず定める必要があるという話
美術性だけなら最高傑作の贋作の方が優れる事になるがオリジナリティは無い
逆にオリジナリティは有るが美術性に劣る初期作品はどちら創造性と美術性どちらを優先するかで優劣の逆転を生むのだから

貴方は価値基準という言葉で乱暴に色々と簡略化しすぎていませんか？


＞敬意
＞自分の感じ方を内省できることがミシュランの役割だと捉えている
＞これはミシュランの評価を尊重するからだ
ミシュランに対してはなるほど、立派な態度だと思います
ただそれで店への個人的評価を意味がないとしては食事を提供してくれた店へは敬意には欠けるという話ですよ
そもそも店に対しての言及ではなくミシェランへ言及している等の点から料理を作ってくれた作り手への軽視で公正や敬意を謳うのは無理があるのでは？

＞むしろそれはインフルエンサーがメディア化しているというだけでは
発信元が流行らそうという意図があるならメディア化と言って差し支えはないのはそう
だが意図なく好きなものを好きと発信しただけなら後を追うかは結局は受け取った側の個人の選択、自由意思によるものだ

インフルエンサーに限らず大衆のなかの一個人の発言が「バズる」事で近年は蘇やタピオカ、あまびえ等の流行を生んだ実例がある以上は必ずしもメディア化による恩恵とするのは結論ありきの暴論だ
加えてインフルエンサーにしてもＶのンゴが志摩スペイン村の賑わいに寄与した件は最初はあくまで自分語りからファンの後追いを受けての案件化である以上は個人とみなさないのは恣意的にすぎる

＞毛色が違う
新潟国際アニメーション映画祭特集第二回分の記事で椎名氏が言及したとされる
・どこで発表／展示／出版されるか
・どこで情報発信されるか
・誰がそれについて語るか
・その他
誰がそれについて語るからの引用だよ

＞やはり社会的価値になるということじゃないか
複数の価値観による多層構造への言及や並列・平行しての運用を提唱している以上は根本的な価値の否定までは最初からしてないだろ
それしか認めないのは歪ではないかという指摘なんだから
その上で重要視する部分の大小が個人で異なる以上、こちらとしては物差しの１つに留めるという表現にもなろうよ
貴方にとっては柱なのかもしれないが

＞差別や強制を含めなければ
迎合しないからといってこちらをポピュリズム扱いしたのはレッテルを張っての差別なのでは？

＞陰謀論を語り続けるわけでもないからヤバいわけではない
元記事へのコメントから外れた話を延々と語り続けるのがヤバくないわけねーだろ
それも元記事の趣旨にそぐわない発言だったとそちらが認めた上で

>>199
＞西欧エリート知性主義
これはエリート主義と同義、これは表記にブレが色々あって俺が聞いた時はそういう言葉だっただけだ
新潟の話も、海外ではエリート主義で評価されてるなかで日本の作品はそこでどうやって評価を得ればいいのかって話だから論拠に十分だ
不足ならelitismとartとかで調べてくれ

俺の主張は最初からシンプルで、
「文化的評価と売上は社会的に尺度になるものなので社会的価値として並ぶ、個人一人の評価は社会的尺度ではないから並ばない」
というものだ
ただし社会的尺度になりうる尺度（途中で示された文化的影響力評価など）については一考の余地はある
俺はこれを繰り返しているので「並び立つのであれば主張の前提が崩れる」とかの指摘には困惑している

こうした言葉の無意味という言葉が気にくわないなら「個人の価値観は社会的評価に寄与しない」と捉えればどうだ

＞価値の基準をどこに置くかをまず定める必要があるという話
？？？
これこそ順番が全く逆で、社会的な作品の評価を決めようとしたときにその次に基準を考えるものだ
この場で決まるような価値基準が先に存在するならそれに沿った評価もおのずと決まる
したがって作品評価の手続き自体が不要になる

＞ミシュラン評価
店に対しては俺はうまいと思ってるから通う、うまくないと思った店には通わないというのが消費者の評価行動だ
全ての店に対して等しい価値判断を行う以上に公平な態度はない
この店＝この作品が好きだと思うこと以上に何の敬意がいる？

＞インフルエンサー
インフルエンサーを大衆の中の一個人とするのはやはりおかしくないか
その評価が正しい、正しくないに関わらず、影響力が強いということがインフルエンサーの条件だ
大多数に一斉に思想を発信する機能というのは従来はテレビ等のメディアが持っていた機能であって、有名人がテレビで発言したのと同じことだ
SNSが進化した中で、大衆の中から同じ機能をもった個人が出現した時代に、これをこれまでの大衆を構成する個人として扱うのはやはり違う
少なくとも俺が想定していた個人というのは隣人にまでしか自分の思想を伝えられない立場だ
それゆえに大衆に多くの思想が広げる機能を持った作品であれば文化的影響力価値を持つと言うことに納得したんだ
個人間でバズって広がる作品はこの文化的影響力価値を持っていると言っていい

＞毛色が違う
そこはわかるが有名人が語ることについては羅列に含まれるだけであって説明がないので元の報告書を読みに行ったが書いてなかったってことだ

＞差別や強制を含めなければ
別にポピュリズムは別に差別語じゃないぞ
お前の主張を読み解いてポピュリズムと呼んだことが差別なのか

で、俺が多分お前の主張を理解しきれていないので、回答を飛ばしたところを含めてお前の考えを理解するために全体をまとめてみた
違ったらまとめなおしてくれ
「個人の評価は対立するだけでなく複雑に絡み合う構造を持っていて、この構造ゆえに影響が社会に広がっていく
この影響が拡大する場合には個人の評価の集合でありながら社会的な作品評価となる場合もあるが、そうでない場合もあるので社会における尺度にはならない
この他にも専門家による評価や権威による評価などが多数あるが、個人は自身の価値観によってしか作品の評価を決められないので、そうした他の評価軸も個人に影響する構造の一部でしかない
そのため作品評価は個人の中にしかなく、社会における評価は存在しない」

書かれていた中で納得できないのが「社会的価値の定義も各人で自由に持てばいい」というところで、個人がそれぞれ社会的価値の定義を持つならそれは個人の価値観だ
これは社会的価値というのは存在しないと言っているに等しく、むしろ個人の価値感が社会よりも優位にあると読み取れる

>>200
＞海外ではエリート主義で評価されてる
このエリートが必ずしも批評家を指す訳ではないから世界的な共通認識扱いとするには新潟のアニメ映画祭の一個人の発言のみを論拠とするのは恣意的選択にすぎる
アートを購入するのは白人富豪(エリート)であり作品評価も彼等の気に障らないものでなければならないとする経済的評価軸に依った意見も散見された

百歩譲って西欧知性エリート主義という呼称が実在したとしてそれが世界基準であるとするには実例に乏しい

＞俺の主張は「文化的評価と売上は社会的に尺度になるものなので社会的価値として並ぶ、個人一人の評価は社会的尺度ではないから並ばない」
では誠に遺憾ながら強い言葉を使わざるをえないが作品への評価に個人の価値観は無意味というのは適切ではなく国語力に疑問があるので語彙を増やしてくれと言わざるをえない
そもそも他人に個人の価値観や思い入れは無価値と断じる無礼さで何故、困惑などという被害者面ができる
なによりもそんな主張であれば作品への好意を語る場によくも土足で踏み荒らしてくれたものだ

＞無意味という言葉が気にくわないなら「個人の価値観は社会的評価に寄与しない」と捉えればどうだ
エリート主義であろうと批評家毎に基準が同じ訳ではないからその人物毎の個人の価値観で社会的評価に影響が出るのは避けられないのでは？
同じ作品を別の批評家が評価した際に異なる見解が出るケースは個人の価値観が左右した事例になるのでは？

＞社会的な作品の評価を決めようとしたときにその次に基準を考えるものだ
まず作品があって、その作品をどの軸から評価するかによってはそもそも社会的な評価を論ずるに値しない事例もある
贋作を美術館に本物として飾る物はいない。だが制作者が名のある画家で贋作展などで飾るなら話は別だ
最初から社会的な作品はなく、それが値するか論ずる所から始めるべきでは？

＞全ての店に対して等しい価値判断を行う以上に公平な態度はない
それは悪平等であり現実的ではない
よく行く店、よく食べるメニュー。そうした偏りや思い入れに対して他と同列に扱うのは「なんでもいい」と蔑ろにするようなものだ。個別固有の価値を相手に認めないのだから
偏りに対する差異を計上しないで好きな物を好きだと言っている、思っていると言えますか？

＞この店＝この作品が好きだと思うこと以上に何の敬意がいる？
それを無価値だとそちらが今まで言っていたから敬意が無いと言っていたのに掌を返しなさる

＞インフルエンサー
だが貴方の定義する専門分野に対して批評可能なだけ精通したエリートからは外れる可能性が高いのに沢山の人間に見られるから一個人では無いは恣意的すぎる
社会的価値としての知性主義は知名度に対して無価値か等価と認めるようなものではないか

＞少なくとも俺が想定していた個人というのは隣人にまでしか自分の思想を伝えられない立場だ
それは貴方の個人の価値観による想定ですよね
自分の持論に都合の良い条件設定でなければ認めないという個人の価値観による選別ですよね
自分の想定からは外れるから認めないなどと言い出すのは他ならぬ貴方が個人の価値観を社会的価値観に適用しようとしている

＞大衆に多くの思想が広げる機能を持った作品であれば文化的影響力価値を持つと言うことに納得したんだ
ニンジャスレイヤー
旧ツイッターで連載された小説作品
ツイッターで見掛けた個人達が自然発生的に集まってニンジャというネットミームを生んだ実例

＞有名人が語ることについて
文化的評価を作る際の誰がどこで、で誰に該当するかで挙げられている

＞ポピュリズムと呼んだことが差別なのか
エリート主義への敵対者であるというレッテル張りを差別でないというのであれば無知の無理解と言うべきか？
自分はそんな存在ではないと説明した私へいいやお前はそうだと決めつけたのにしらばっくれると？

私に敵がいるとすればそれはエリートじゃない、自由と価値観を侵害する者だ
それとも自分はエリートであり迎合しないものはポピュリズムであると自惚れるか？

＞個人の評価は対立するだけでなく複雑に絡み合う構造を持っていて、この構造ゆえに影響が社会に広がっていく
個人の評価は社会の評価を取り入れて多重構造を形成する
その状態で改められた個人の価値観に基づく行動が社会評価に影響を及ぼす場合があり、相互に循環する事で影響は拡大する場合もあれば収縮する場合もある
個人の価値観が社会における尺度として作用するの現代社会においては主に経済分野となる

専門家による評価や権威による評価などが尺度として作用するのは属する分野となる

個人が作品の評価を決める際の基準となる自身の価値観においては、そうした他の評価軸を参考に取り入れて影響を受けた上で最終決定がなされる場合もある

そのため作品評価は流動的且つ個人毎に異なる為、社会における一定評価に寄与する場合は専門家として第一人者の立場で臨める立ち位置に居なければならない

＞個人がそれぞれ社会的価値の定義を持つならそれは個人の価値観だ

であれば逆に、現状で全ての人に共通する社会的価値の定義を持つ存在はあるのか？
多層構造である以上は併せもつ、あるいは不可分に混ざり合う事もあれば片方が極端に小さくも大きくもなっている可能性に対してある程度の擦り合わせの為の話し合いなどさして珍しくもなかろうよ

＞個人の価値感が社会よりも優位にあると読み取れる
その結果、法治国家である筈の日本の中から犯罪に手を染める者が出る
残念ながらその一線を越える奴はいる
では各人好き勝手していいのかと言えばそんな事は無い。社会に守られる為には自身を律し社会のルールを守るという価値観を持つ必要がある。つまりは切り離せるものでもなければどちらか一方だけが優位でもバランスが悪い

＞個人の価値感が社会的価値よりも優位にある
経済的評価に基づいてつけられた値段を個人の価値観は左右しない為に必ずしもそうはならない
加えて芸術的評価は異なる専門家が個人の価値観で別の見解を述べたのであれば左右しうる
ケースバイケースで変動し相対的評価になりうる可能性を排除して一律に語りすぎでは？


ところでノエル・キャロルは？

>>201
＞個人の発言のみを論拠とするのは恣意的選択
この講演はヒットの有無という数値的なものとは別の価値づけを探る調査報告で海外で8人の専門家へのインタビューを通じて海外における価値づけの手法を探ったものだ
その結果＜エリート主義的評価（知識人による“文学的”もしくは“芸術的”面への評価）＞と＜商業的評価（商業的成功、大きな売り上げ達成を裏付けとする評価）＞の2点の対比が報告されている
調査、検証、報告の手続きをしっかりと取って、文化庁も承認の上で発信しているものは一個人の意見と言えるものではない

＞個人の価値観は無意味というのは適切か
あるレイヤーで比較するときに他のレイヤーの情報を並べるのはおかしい
大衆の価値観であれば同じレイヤーだが個人の価値観はレイヤーが違うので無意味としている

＞困惑
いや、最初から売上も別の指標だと繰り返しているのに、ほら別の指標もあるって言われたら困惑するだろ

＞批評家による見解のブレ
批評家毎の違いをできる限り小さくするための方式が映画祭システム（多様な批評家の評価と段階的に上の映画祭に登る方式）であり、これは社会的に作品評価を作ることが機能となっている

＞贋作
これはどちらかというと応募基準の話だな
また映画祭を例にすると応募基準と審査基準とは明確に分けられている
例えば実写の映画賞にアニメーションは出せないが、オリジナル作品であることなどは条件だ

＞悪平等であり現実的ではない
完璧に偏りがないと言える人間はいないさ
ただ偏りを重視するか、偏りをできるだけ排除しようとするかのスタンスはある
俺は偏りないスタンスを目指しているし、そのうえで好きな物を好きだと言える
当然、この好みは俺個人にしか価値がない
逆に聞きたいんだが、思い入れがある店と同じ系統でより良い店が見つかってもそっちに行かないのか？

＞敬意が無いと言っていたのに掌を返しなさる
反語だろ、だから敬意はいらないと言っている

＞インフルエンサー
専門家じゃない人は大衆に含まれるというのは暴論だろう
論理的にどちらにも含まれないというのは当然ありうる
これは本来は定義を決めていかないと水掛け論になる話だ
あと知性主義は知名度に対して無価値か等価というのは、エリート主義とポピュリズムのどちらが大衆に浸透しているのかという話でこれはまた別の話だ

＞大衆に多くの思想が広げる機能を持った作品であれば文化的影響力価値を持つと言うことに納得したんだ
ニンジャスレイヤーは確かに文化的影響力を持ってると言える、近年ではちいかわとかもだな
ちなみにニンジャスレイヤーのアニメは好きだ

＞有名人が語ることについて
それはわかるって、それ以上の記述がないんだよ

＞ポピュリズム
お前は大衆の価値観を大切にしてるんだろ、ポピュリズムと呼んで何が悪い
別に俺をエリート主義者と呼んでもいいぞ

＞お前の主張
短くまとめてみた
・個人の評価は社会の評価と多重構造を形成して経済の一部となる
・個人の価値観は社会において経済分野の尺度になる
・第一人者の立場に立つ専門家は専門分野の作品評価において尺度になる
ということで合ってるか
この上で「作品の評価」を決めるのは何か？という論点に戻るが
これは個人の価値観を含む経済尺度と専門家の尺度の二つがあると言っているのか？
前者は何度もお前が言っていたものだし納得できている
（個人一人一人の評価を集合した大衆の評価という意味でだが）
後者の方が俺は疑問で、専門家であっても評価の手続きを経なければ個人の評価でしかなく、映画祭や賞のようなシステムがなければ尺度にはならない

＞現状で全ての人に共通する社会的価値の定義を持つ存在はあるのか？
完璧な存在はないが、必要だから近いものがたくさん作られているんだ
例えば国連とか核不拡散条約とかベルヌ条約とかだな
作品評価においてこれを目指すのが世界的な賞の評価システムだ
そして映画祭が一番よく出来ていると思っている
ただし大衆の認知度は低く、世界三大映画祭よりもアカデミー賞の方が権威が高いのが実状

＞社会のルールとバランス
個々のバランスのレベル感が俺とお前で大きく違うんだろうな
俺は社会のために個人を考慮する必要はないと考えている
多くの人が自分がいいと思うものがいいものだから比べるものじゃないと言っている状況はバランスが崩れていると感じる

＞相対的評価になりうる可能性を排除して一律に語りすぎでは？
社会で共通する作品評価とは何か？ということを追求しているつもりだ
そのために社会は個人よりも上だという主張がまずある
そもそも相対的評価ってどっちもあり得るから決められない以上にならなくないか？
ノエルキャロルは本筋じゃないからスルーする

>>202
＞その結果＜エリート主義的評価（知識人による“文学的”もしくは“芸術的”面への評価）＞と＜商業的評価（商業的成功、大きな売り上げ達成を裏付けとする評価）＞の2点の対比が報告されている
では２つの軸のうち前者のみが重要とするのは貴方の個人的価値観であり恣意的誘導だろう

加えて言えば調査、検証、報告の手続きをしっかりと取って、文化庁も承認しようとあくまで一人の個人の名義で発表されたものは個人の見解を越えるものではない
日本の、国家の正式な見解だとするには無理がすぎる
日本のみでさえそうなのにあまねく世界全てで同じルールや考え方が適用されているとするのはもはや夢想家の域だろ

＞あるレイヤーで比較するときに他のレイヤーの情報を並べるのはおかしい
個人の価値観はレイヤーが違うとするなら誤解を招くような言葉の選択が適切とはとてもじゃあないが言える訳がない
加えて批評家等の選択基準に個人的価値観が一切混じらないとするかのような思想も現実的じゃあない
AI審査員を採用してる訳じゃあないんだぞ

＞最初から売上も別の指標だと繰り返している
いや嘘吐くなよ
経済的指標はこちらが指し示したものだろ

＞映画祭システム（多様な批評家の評価と段階的に上の映画祭に登る方式）であり、これは社会的に作品評価を作ることが機能となっている
結局はその時の審査員に選ばれた批評家達の意見で選ぶ以上、面子次第では結果が変わりうる以上は個人の価値観が全く入らない、無意味と断言できるものじゃない
加えて世の全てが映画祭方式ではないのに全ての芸術や娯楽も同様に処理できる・されているかのように騙るのは詐欺のやり口だ
あくまで映画の一例であって他の全てもエリート主義で対応・対処されているかのように語るのはもはや騙るだろ

＞これはどちらかというと応募基準の話だな
つまる所、売り上げを目指した商業的なエンターテイメントに振り切った作品と受賞を目指した芸術性や学術性に振り切った作品とでは同じ応募基準を満たそうと判断基準やどこに価値を置くかで取り扱いが異なってくるのだから製作側の個人の価値観(意味)に左右される領域が存在し得る

＞俺は偏りないスタンスを目指しているし
その点は自由にする権利がある

＞当然、この好みは俺個人にしか価値がない
故に意味がある。一人にしか価値がないという意味が
量産品とオーダーメイトとでは後者の方が高額になるように

＞思い入れがある店と同じ系統でより良い店が見つかってもそっちに行かないのか？
おそらく「そっちに‘も’行く」だろう
ただ、思い入れの質や差にもよる。味だけではなく想い出や店の雰囲気、ようは店への愛着という「自分に限る」個人的価値や意味で思い入れがあるのならば味に大差がない限りそもそもよりよい店になりえない
また、完全な互換性というのは余程の事がない限りはありえないので状況に合わせた併用が現実的だろう。どちらかの店にはない品やサービス、同じ品でも具材や味付けが異なる等で差異が生まれるのだから

あと優劣ではなくとにかくソレが食べたい、○○の口になってるなんて事になればどちらの店も選びうる

＞敬意はいらない
敬意は有るが敬意はいらない？
随分と都合が良い事を言う
あっても使っていないのなら無いのと同じだし、敬意を感じられないというこちらの指摘の通りではないか
不敬である
つまる所、相手に伝わらない不敬で失礼であるという事を認めたに等しい

＞専門家じゃない人は大衆に含まれるというのは暴論だろう
だが貴方の標榜するエリート知性主義ではそうでなくてはならない筈だ
貴方の持論でこれを暴論とするのはこちらの意見へ反射的にただ反対してるだけになるが？
知性ではなく有名だからで知性エリート側に含んでいいという暴論になるぞ

＞知性主義‘は’知名度に対して無価値か等価というのは
論旨を捻曲げるな
上記の理由から貴方が非専門家のインフルエンサーを個人としないのであれば知性主義“が”知名度に対して無価値か等価と認めるようなものという指摘なのにこちらが無条件で「知性主義は知名度に対して無価値か等価」と主張してるかのような改竄はよせ

＞ニンジャスレイヤーのアニメ
個人的には好きだが一部のファンが振り落とされたのは残念だ

＞有名人が語ることについて
＞それはわかるって、それ以上の記述がないんだよ
それ以上の記述の必要無く貴方が根拠としている側の人間が価値を決める側の人間と認めたという話だろう

＞お前は大衆の価値観を大切にしてるんだろ、ポピュリズムと呼んで何が悪い

悪い。全てが悪い。最悪だ
抜粋になるが
ポピュリズムとは政的変革を目指す勢力が既成の権力構造やエリート層を批判し、人民に訴えてその主張の実現を目指す手法

ポピュリズムの意味を理解せず使っているのが悪い
必ずしも批判的・敵対的立場にいるという決めつけも悪い
何よりも大衆ではなく個人の価値観を大切にしている事を理解していないのが何より悪い
最悪だ

＞・個人の評価は社会の評価と多重構造を形成して経済の一部となる
・個人の価値観は社会において経済分野の尺度になる
・第一人者の立場に立つ専門家は専門分野の作品評価において尺度になる
ということで合ってるか
概ね合っている

＞後者の方が俺は疑問
＞映画祭や賞のようなシステムがなければ尺度にはならない
社会的権威と結び付かない場合もあるから。ようは特定の狭い社会、その専門分野内でいわゆる業界人の尺度ともなりうるのもあって専門分野の作品評価としている
それを経由して培われた認識が映画祭や賞のようなシステムの審査員に備わりうるので挙げた

＞国連・核不拡散条約・ベルヌ条約

結局は目指しているだけで実在はしていないのに実例かのように挙げるのは恣意的だ

＞そして映画祭が一番よく出来ていると思っている
「思っている」のであれば個人の見解であり、個人の価値観から映画祭に意味を見出だしているのでは？

＞ただし大衆の認知度は低く、世界三大映画祭よりもアカデミー賞の方が権威が高いのが実状
なのに世界基準の評価法とするの持論ありきだろう
一部の識者のみで通じる権威に意味がないとは言わないが社会的権威であれば識者のみならず大衆が信じないのでは社会的の部分が引っ掛かる

＞社会で共通する作品評価とは何か？ということを追求しているつもりだ
＞そのために社会は個人よりも上だという主張がまずある
社会が存在する為にはまず個人が複数人、最低でも二人必要。個人なくして社会が形成されない以上は、まず社会が先にありきも社会が個人よりも上も仮定の時点ですら疑念がある
ただし一人で生きる事が実質的に不可能な以上は個人もまた実質的に社会から不可分だけど
なんにせよ追求の為の仮定を現実がそうであるかのような前提で話されては認識の差異で話が成立しない

というか根本的に社会で共通する作品評価にまずは社会が上になければならないという必然性が無い。現状の社会に通じるものであるべきだろう
そうではなく仮定した社会に通じるものでは作品の評価基準が異なってくるから仮定社会に適応した評価基準をさも現実的な話みたく語るなら話をすり替えるペテンだ

単に個人の思想として人よりも社会ありきだというのならこんな所に書き込んでいないで社会主義国家に移住して社会を讚美してくれ。その方が早い

＞そもそも相対的評価ってどっちもあり得るから決められない以上にならなくないか？
だから個人的価値観や個人においては意味があるという枠組みがある
加えて相対的評価の多数決による統計で「大多数が良いとする要素」を割り出す事で批評家や評論家達も社会的評価に繋がる万人に受ける近似値へ向けた加点方式の基準になりうるのでは？

その上で賞等を選定する立場に立った人間に左右されうるという指摘にどっちもあるから決められないでは貴方の称賛するシステムの脆弱性そのものではないか
貴方はマイゴジを脚本が評価されていないと言ったが映像賞を取れず脚本で賞を取っているケースがある
評価される場と面子で相対的に変動しうる実例では？

＞ノエルキャロルは本筋じゃないからスルーする
いいや、君の主張が本当かどうか確かめる為に必要だろう

>>203
＞2つの軸
俺は173の段階で「ビジネス評価という別軸の社会的価値」と言っている
そして175では「文化的評価やビジネス評価というのは社会的価値たりうるから別軸の価値として並び立つし意味がある」と言っていてマリオの評価を例にだしている
この段階からずっと同じことしか言ってないのにいつの間に俺はエリート主義的評価だけを唯一の評価だと言っていたことになっているんだ？

＞一人の個人の名義で発表
講演のもとになった報告書は文化庁予算で作られた文化庁と大学・研究機関との共同研究でしっかり組織名義で発表されている
なのでここはお前が間違いだ

＞批評家等の選択基準に個人的価値観が一切混じらないとするかのような思想
これも175で賞の審査について「審査する評論家たちの当たり外れを小さく出来る工夫」と書いてある

＞その時の審査員に選ばれた批評家達の意見で選ぶ
同上

＞加えて世の全てが映画祭方式ではない
182に「マンガとかの歴史が短い文化の賞は大衆向けの人気投票とビジネス目的のものと作品評価が混在している」と書いた
逆にエリート主義での評価が存在しない芸術分野ってなんだ？

＞これはどちらかというと応募基準の話だな
応募基準というのは事務的なものだ
作品の媒体、発表時期、尺、著作者の許諾の上での応募か、など最初に応募できるかどうかの基準がある
ここで内容について触れることはまずない（SF賞とかジャンルを絞ったものは別）
商業的なエンターテイメントだろうが芸術に振り切った作品だろうが審査基準は同じだ

＞量産品とオーダーメイドでは後者の方が高額
そりゃあオーダーメイドの方が生産コストがかかるから高額なんだ

＞敬意は有るが敬意はいらない？
200の「この店＝この作品が好きだと思うこと以上に何の敬意がいる」だ
敬意はあるがそれ以上の敬意はいらない
あえていうならごちそうさんと言うぐらいだな
わざわざ店で褒めたたえる客は余計だ

＞エリート知性主義では専門家じゃない人は大衆に含まれる
なんでそうなるかマジでわからん
論理で言えば「専門家ならば大衆ではない」「インフルエンサーならば専門家ではない」があって
この対偶をとっても「大衆ならば専門家ではない」「専門家ならばインフルエンサーではない」になるからインフルエンサーと大衆に結びつきがない

＞ニンジャスレイヤーのアニメ
テレビ版は普通のアニメになると思ってたが変わらなかったのは残念だった

＞貴方が根拠としている側の人間が価値を決める側の人間と認めたという話だろう
その可能性もあるが根拠がレポにも報告書にもないのでどちらも推測しかできん

＞ポピュリズムの意味を理解せず使っているのが悪い
これは全面的に俺が悪いな、すまない
大衆主義程度で使ってたのでポピュリズムに含まれる悪い意味を込めたつもりはなかった

＞概ね合っている
これでスタートに立った気がする

＞専門家の評価が専門分野内での尺度ともなりうる
言っていることはわかるが社会的な尺度に繋がりうる一つの要素に留まるものでもあるな
優れた専門家であってもその時の評価に当たり外れが起きうるので多くの審査員によって評価を平均化したうえで国際的に承認する手続きがなければ社会的な尺度には昇華しえない

＞結局は目指しているだけで実在はしていない
人間に完璧なものは作れないからな
それでも社会に共通するルールを作り出すことは人間が社会を構築しているから必要だ
国連・核不拡散条約・ベルヌ条約は不完全であっても存在が世界に貢献している
それらが守られることの重要性はお前が201で語った通りだ

＞「思っている」のであれば個人の見解
意味があるとしているのは「社会的な作品評価」とそれを生み出す機能だ
それを導き出す機能の中で国際映画祭システムを評価しているところだけは俺個人の価値観だ

＞社会的権威であれば識者のみならず大衆が信じないのでは
現実的には各国の政府が承認しているかだ
個人の群れの最大単位が国で、その国が認めたことは国内での評価になり、そうした国々が承認したものは世界の評価となる
この構造では社会は個人の上に立ち、これは民主的な手続きの繰り返しで成り立っているが、大衆の意見と食い違うのは政策とかでも同じだ
国に属する個人は「私はその評価を支持しない」とは言えても「その評価は承認されていない」とは言えないはずだ
しかし実際には個人は「その評価は承認されていない」と言えてしまう
なぜなら間違ったことを主張するのも個人の自由だからだ
しかし、そうした個人を尊重しすぎると社会のルールは無意味化するし「社会的な作品評価」も空虚になる

＞相対的評価の多数決による統計で「大多数が良いとする要素」を割り出す事
ここは意味が読み取れないが、審査員が最終的には多数決をするということか？そのうえで大衆的なビジネス評価を選ぶこともできるということ？
マイゴジの話は映像面で多くの記録的な受賞し、ブラムストーカー賞で脚本賞を受賞したと言う総体が社会的な作品評価だ
こうした評価ができることが映画祭を俺が評価しているところ
あと多分ブラムストーカー賞に映像の賞はない

＞いいや、君の主張が本当かどうか確かめる為に必要だろう
エリート主義という言葉が使われた一例にすぎず新潟の例とかでカバーしているのでいらない
気になるなら本読めばいい

>>204
＞2つの軸
そういう意味で言っているのならこちらの勘違いだったようで、強い言葉で非難して申し訳ない。ごめんなさい
ただ、「俺はエリート主義的評価だけを唯一の評価だと言っていたことになっているんだ？」これ言うなら個人の価値観を無価値と断ずるべきではないのでは？

＞一人の個人の名義で発表
講演のもとになった報告書は文化庁予算で作られた文化庁と大学・研究機関との共同研究でしっかり組織名義で発表されている
なのでここはお前が間違いだ
どうにも話が噛み合わないな
申し訳ないが貴方の言うそれがどこで確認できるかもっと具体的に教えてもらえないか？

＞その時の審査員に選ばれた批評家達の意見で選ぶ
＞これも175で賞の審査について「審査する評論家たちの当たり外れを小さく出来る工夫」と書いてある
だが小さくしようとしているだけで無くせていないのが実情では？

＞逆にエリート主義での評価が存在しない芸術分野ってなんだ？
そもそもこちらの論旨を理解していないだろ
エリート主義的評価が無いとも無くせとも言ってるんじゃないぞ。それが全てとして個人の価値観は排除されている、無意味とするのは持論の為に極論を言っているだろうという指摘なのだから

＞商業的なエンターテイメントだろうが芸術に振り切った作品だろうが審査基準は同じだ
そういう話ではなくまず作品ありきで、作品に合った審査基準を選ぶ。価値へ合わせに行く逆算も選択できるという話だ

＞そりゃあオーダーメイドの方が生産コストがかかるから高額なんだ
個人の価値観に基づく意味合いはそうしたオリジナリティであり、独創性も評価対象なんだろ？

＞あえていうならごちそうさんと言うぐらいだな
まぁこれは敬意以前の礼儀だからね。自分も言う

＞敬意はあるがそれ以上の敬意はいらない
いやならつまり程度の差こそあれ不要とは言えないだろ

＞わざわざ店で褒めたたえる客は余計だ
いやなんでさ。なんで店内で褒め讃えるなんて奇行想定してんだよ
お皿下げてもらったり丼をカウンターに上げる時に美味しかったですと口にする事はあるけど

＞論理で言えば「専門家ならば大衆ではない」
これがそもそも間違いでこちらの論旨を理解していないだろ
専門家である事と一個人である事は並び立つ

＞「インフルエンサーならば専門家ではない」があって
これも間違い
「対象の分野において専門家ではないインフルエンサーならば個人の範疇」
って話だろ
エリート知性主義においてはインフルエンサーかどうかではなく専門家かどうかを基準にすべきなのにインフルエンサーだから個人ではありませんと言うのは非専門家を知識等の有無に関わらず専門家のように扱うのがおかしくないかって話なんだから
仮に対象の分野において専門家であるインフルエンサーが対象の分野に於いて発信した(例えば大谷が野球関連で特定の野球道具を褒めた)なら個人の範疇に納まるかと言えば経済面での影響や場合によっては他の商品との比較が始まって野球道具の分野における再評価が始まるかもしれないから、そうとは言えんにしろ非専門分野の特定のハンバーガーチェーン褒めたからって味の分野の見解を深めようとはなってないやろ

＞ニンジャスレイヤーのアニメ
まぁ、今も定期的にアニメになるぐらい人気だったらなとは思う

＞その可能性もあるが根拠がレポにも報告書にもないのでどちらも推測しかできん
いや記事に例として挙げてるだろ

＞大衆主義程度で使ってたのでポピュリズムに含まれる悪い意味を込めたつもりはなかった
であれば
こちらも経済軸に関して勘違いしていたので申し訳ない

＞専門家の評価が専門分野内での尺度ともなりうる
言っていることはわかるが社会的な尺度に繋がりうる一つの要素に留まるものでもあるな
その辺りは「社会」の認識の違いによる所が大きそうだ
おそらくそちらは国際社会のみを想定してるのかもしれないが自分はそれ以外にも会社やグループ等の狭い社界、特定分野における比較的狭い社界、一国を範囲とする比較的広い社会なども含めてそれぞれ社会として想定している
個人の集合が社会で、更にその社会の集合がより広い社会(世界)だと

＞優れた専門家であってもその時の評価に当たり外れが起きうるので多くの審査員によって評価を平均化したうえで国際的に承認する手続きがなければ社会的な尺度には昇華しえない
だが結局はその類例として映画祭のみを重点して挙げるのは持論ありきで都合の良いものをピックアップしてるだけでは？と指摘もされようよ
映画分野はそれでいいかもしれないがじゃあ他はそうじゃないのに全て上手く言ってますでは詐欺の手法だろ

＞それでも社会に共通するルールを作り出すことは人間が社会を構築しているから必要だ
＞国連・核不拡散条約・ベルヌ条約は不完全であっても存在が世界に貢献している
その点は同意する
ただ完全性の実例であるかのように挙げるのは不適ではないか？という話でもある

＞国際映画祭システムを評価しているところだけは俺個人の価値観だ
であればそちらの論旨の前提として了解した

＞その国が認めたことは国内での評価になり、そうした国々が承認したものは世界の評価となる
だが一方でポリのように一部の活動家や政治家がゴリ押しで国に承認させた「良い物」に対して大衆からの評価とで捻れが生じている実例もある
その世界評価を真に受けた今のディズニーの凋落は洒落になってない

本筋と関係なく１つ確認するがそうした政治色が強い背景から忖度ありきで生み出されたものも貴方は「素晴らしい作品」とするのか？

＞国に属する個人は「私はその評価を支持しない」とは言えても「その評価は承認されていない」とは言えないはずだ
この点は同意する。今の沖縄みたいなものだな

＞しかし、そうした個人を尊重しすぎると社会のルールは無意味化するし「社会的な作品評価」も空虚になる
故に自分は多層構造を訴えている。個人の好悪による個人的価値観と社会的な評価は直結しうるが必ずしも影響するものではないと
先にも挙げた
「社会的には○○だが好き/嫌い」「社会的な評価は知らないが好き/嫌い」などの形で

ただそれ等を踏まえても最初の争点であった現実的な捻れが現に生じてる点のクリアを理論上

＞審査員が最終的には多数決をするということか？
いや、つまる所なにをもって「良い」とされのか芸術的美点・評価されるべき点の基準となる学術的な論拠の割り出しの過程の話だ
まさか批評家の直感だけで何が良いのか決まるとすれば個人の価値観だけで全てが決まる事になる
それは個人の価値観を大事とする自分ですら暴論に思う
そうではなく美‘術’とされるように美を訴える術として系統化された、技法や人が美しいと感じる点の言語化の洗い出しの話

＞新潟の例とかでカバーしているのでいらない
それと実際に書かれているかは別だろう
裏取りは必要だ

>>205
抜けがあったので補足

ただそれ等を踏まえても最初の争点であった現実的な捻れが現に生じてる点のクリアを理論上↓

ただそれ等を踏まえても最初の争点であった現実的な捻れが現に生じてる点のクリアを理論上する為に社会的評価のみに限定するのは恣意的すぎないか？

>>205
ちょっとNGワードがどこにあるかわからんので分割投稿する
＞個人の価値観を無価値と断ずるべきではないのでは？
社会的な視点（国際的な視点）に立てば個人の価値観は無価値というのは俺の主張でもある
これは社会を何と捉えているかの認識が異なっている話ので後半へ

＞一人の個人の名義で発表
元の報告書はこれだな
令和4年度文化庁と大学・研究機関等との共同研究事業「海外におけるメディア芸術作品の評価をあげるための「価値づけ」経緯の実体調査・研究」
この報告書は単純に海外の事情が色々わかってすごく面白い
有名人の扱いもここに載っているかと思ったんだが見つからなかった

＞審査員の差を小さくしようとしているだけで無くせていないのが実情では？
他の所でもそうだが完璧さの要求水準に違いを感じる
お前は実際に機能しているかどうかを重視しているが俺は仕組みに込められた意図を重視している
ジョジョで言えば「真実に向かおうとする意志」だ

>>209
＞報告書
確認できて拝見させてもらった。確かに個人名義ではなかったのでこちらの誤りだ。申し訳ない
こちらが挙げた、どの場で誰が～は件の新潟の映画祭のインタビュー記事からの抜粋になるのでそこで食い違いが生じたものだと思う

ただその上で、文化庁のバックアップを受けたとはいえ一大学の一チームの研究調査とその報告書であるならば日本の国家的最終結論とするには持論補強が先行した強弁になるように思う
「こうした調査結果から私達はこうした方が良いと思う、こうできたら良いと思うという事を報告します」
という話と
「こうした調査結果から私達は今後こうしていきます」
とでは話が違うのだから
この報告書を以て日本国民はこの価値観を前提にしろとは言い難いと思うが

＞実際に機能しているかどうかを重視しているが俺は仕組みに込められた意図を重視している
個人の価値観に於いては後者で十分と思うし、他者に「こういう考えもある(できれば同調してほしい)」なら十分だと思う
けれど「この考えに改めろ」とするならば前者による実例を伴わずに強要するならばブッチの覚悟の方が近い。この考え方こそが幸福なのだと同意の無い同調を求めるのは思想の正しさとは関係無く「テメーの都合で喋ってんじゃねぇ」と心の億泰がザ・ハンドが右手振る準備されるという話だ
自分の中の基準はこう、で納まるなら実際に機能しているかまではこちらとて問わない

＞オーダーメイドの独創性
故に個人的価値観(顧客の求める独自性)を満たせる職人が独創性、独自性を持つマイスターとして尊敬される
賞のようなラベリングとは違うベクトルで個人の価値観に意味が見出だされる軸があるのに社会的に無意味と言うのは持論に基づく狭義ありきでは？

＞敬意
個人としてはその程度ではいいとも思う
別にこちらも皆に食べたらご馳走様だけでなく美味しかったですと言えとは言わない
けれどそちらが自分も自分の基準で他人もそうあるべきと言っているから話がそれで終わらない

＞インフルエンサー
その理論はしかしそちらが主張してはダメなものでは？
賞等の知性エリート評価をインフルエンサー評価が駆逐し得ると認める事になるのだから
どんなに権威ある賞を会得しようとインフルエンサーが駄作と称したらメディアによりその評価が支配的になりえるとしては持論の脆弱性に繋がる

というか今更それ言い出すのは根本的に個人の範疇の話に終始してたこちらが大衆どうの言い出したそちらがこう、あまり言いたくないがちょっとアレな事言い出し始めてたって話にならないか？

＞ただし、それでも広い範囲の社会が重要視されるべきだとは考えているが
それ自体は構わない
だが他人もそうすべき、自分だけが正しいと接してくるならば侵略的であるとして反論せざるをえない
あるいは感銘し同調してくれる相手もいるかもしれないが逆に拒否されるケースも現にこうして存在している

＞ただここでは人間に不可能な完全性を要求する理由もわからんが
そもそもこちらは個人の価値観という不完全の極みを重視している以上、本来なら他人にもそれを求めはしないよ
ただしこちらの思想・信条を変えようと言うのなら明確な優位性として完全性は要求する。不完全同士であるならばどちらを選ぶかはそれこそ個人の価値観に由る選択となる

＞今の評価軸を定める手続きが行われた結果として配慮や多様性が求められたのであれば認めるべきだ
これに関しては利権や利益による、評価軸によるものとは言えない偏りだからこちらも問題点として挙げている

＞本当に一部の人間によって無理矢理ねじ込まれたなら評価軸の見直しがされるべきだが
明らかに人種的優遇や配慮が問題で貴方言う所の「大衆」が疑念を呈しているのが現状だろう
実写リトルマーメイドのアリエルを黒人女性にしたりしたのがオリジナルに対しての独創性を発露した結果の配役と言えるだろうか？

＞疑念というだけでは手続きを尊重して評価軸を変えるべきではない

歴史の考証を重視していると謳うアサシングリードがおかしな日本観や明らかに文化的理解から程遠い物を商品として販売しようとしたり、侍には黒人の血が流れているとか侍の起源は黒人にあると文化盗用を目論む人間まで実害が出る水際にまできていて疑念に留まるとするのは無理があるのでは？

個人的見解としてはその捻れによって殺されている独創性・独自性・表現の自由がある以上は好ましくないと切に思う

＞層が上がるにつれて個人の価値観が影響を及ぼす範囲は極めて小さくなっていく
だが昨今では人種問題や心的性差問題にかこつけて個人の価値観やアイディンティティが小さくない影響を及ぼしているのは無視できないのでは？

＞これが目的を国際的な作品評価を定めることとすると国家等の上位の層における社会的価値でなければ構成要素にならない
上記のように良い意味だけでなく悪い意味でも個人的価値観の関与は無視できない影響を及ぼしうる
レイヤーとして大きく広い社会であれば個人の価値観が影響を及ぼす余地が狭いのは確かにそうだが、捻れによって大きな影響を及ぼしている現状はそちらの持論としても望ましくはないのではないか？

いずれにせよ一方的に無価値として無視するのはどちらの立場であれ喜ばしくないように思うが

＞それが文化的評価の要素たりえているのかの証明が不可能ではないだろうか
いや誰が見てもとまでは言わないがおおよその人間が美しいと感じる文化的評価の要素であると定義付けし、ある程度の保証ができる人材こそ貴方が言う所の知性エリートではないのか？

＞「技法や人が美しいと感じる点の言語化」は含まれるだろうがそうではない要素と見分ける術がないというか
それを可能にして、あるいは言語化して大衆に普及させる芸術と大衆の間を繋ぐHUBとでも言うべき知性や技術を以てエリートと定義する立場に立つのではないか？
では逆に何を以てエリートが文化的評価の要素を提唱・保証し得るというのか。専門知識とそれを他者に説明できる言語化能力を有してこその専門家ではないのか？

>>210
＞報告書
報告書を役所に納品する仕事したことあるが役所は文章を修正してくるんだ
あと委託事業ではなくて共同研究事業になってるんである程度は文化庁の見解として見ていいはずだ
まぁこれはどうでもいい

＞自分の中の基準はこう、で納まるなら実際に機能しているかまではこちらとて問わない
この部分の流れとしては、俺が世界的な作品評価システムや条約とは世界的な共通ルールだと言ったところ、お前に完全性がないから共通ルールとして機能していないと返され、そこに俺が意思があれば不完全でも共通ルールになると返した形だ
見直してみると自分の中の基準で主張しているのは意思のとこだが、その前の機能が十全じゃないから「ない」とされることはやはりおかしい
条約なんかの共通ルールになっているものは国家規模の承認手続きがされていてるので「ある」ことは確かだ（映画祭は厳密にいえば国際組織が認定している）

＞オーダーメイドの独創性
個人の価値観というのが何を指しているかあいまいだが、
購入者の価値観であるなら価格決定は独創性の有無が基準ではなく需要と供給の関係だ
生産者の価値観である場合には独創性があってもヒットしていなければ価格には影響しない
独創性が評価を得て知名度に繋がってはじめて価格を上げることができる（上げなくてもいい）

＞敬意
最初に戻れば「創作者への侮辱」と言われたから普通の敬意はあると返しただけだ
そしてそれは「フェア」だからそうしているだけでこの部分では他人もそうあるべきとは言っていない
そうあるべきだと言っているのは「個人の評価の上に社会的評価を認めること」だ

＞知性エリート評価をインフルエンサー評価が駆逐し得る
これはとても残念だが現実的には人気の方が圧倒的に強い
ただそれは賞などの作品の文化的評価が存在しないわけではなく影響力が小さいというだけなので別に主張は崩れない
またインフルエンサー評価の価値づけは対象物ではなく、インフルエンサー個人に対して行われているので直接並ぶ評価軸でもないのでちょっと比較が難しくて混乱している

＞明確な優位性として完全性は要求する
上にも書いた「個人の評価の上に社会的評価を認めること」という要求は個人より社会（国際社会）の方が大きいから社会の方が大切だという主張でもある
社会の評価軸をつくるためには普遍化の手続きが必要であるが、その手続きが不完全なことを指摘されても社会が大きいということは変わらない

＞配慮や多様性の問題
何故そんな要素を作品に入れたって話とそんな要素を持った作品が賞をとって認められたというのは分ける必要がある
リトルマーメイドはそんな要素が入っているが文化的にも商業的にも評価されていない
一方でエブエブはアジア人種をメイン起用してテーマに多様性の尊重を据えているがアカデミー賞のほかに多くの批評家賞で受賞している
このようにうまいことやってる作品もある
お前さんが問題しているのは、不自然にポリ要素を取り入れて大衆目線でつまらなくなっている作品が量産されていることだろう
実質的な表現規制によって独創性・独自性・表現の自由が殺されている状態は俺も個人的には好ましくないと思う
ただしアメリカで映画の表現が規制されていたヘイズ・コード時代には規制を超えた表現なんかも生まれているから悪いだけとも言い切れない

＞昨今では個人の価値観やアイディンティティが小さくない
作品内容の評価においては「個人の価値観の重視」という要素も評価される
しかし社会的集団による評価という視点に立ったときには例えばトランス女性のみによる評価は母集団の小ささと普遍性の欠如から社会的な評価になりえないと考える

＞捻れによって大きな影響を及ぼしている現状はそちらの持論としても望ましくはないのではないか？
本当に個人的価値観から生じた思想が世界を席巻した状態＝捻れた状態なのかは疑念なので何とも言えない
そのため配慮と多様性を取り入れた審査にて選ばれた作品評価は認めている
個人的にはエブエブはいい作品だったし面白かった

＞おおよその人間が美しいと感じる文化的評価の要素を定義付けする人材が知性エリートでは
ここは単に抽出という手法に疑問があっただけで専門家にそういう機能を期待したい気持ちはあるよ
HUBのような専門家もいるが深く潜るだけの専門家もいるんで共通するのは専門知識があるかどうか
例えば直近の作品でガルクラを抽出したら狂犬とかばっかり出てきそうだし普通に専門家同士で集まって話したほうが定義づけしやすそうだし手続きとしてもよさそう

>>211
＞報告書
＞まぁこれはどうでもいい
そう流すのであれば報告書は社会的評価の一例であって実際にそれを前提に全てが稼働している訳ではないという事でよろしいか？

＞完全性がないから共通ルールとして機能していない
何故そうなる
完全性がないから社会的評価が個人の価値観に必ずしも取って変わる、あるいは上にあるものではないという話だろう

＞そこに俺が意思があれば不完全でも共通ルールになると返した形だ
であれば個人の価値観という意思に基づいた共通ルールを認めないのはおかしい

＞機能が十全じゃないから「ない」とされることはやはりおかしい
論旨として存在しえないという事ではないだろう
必ずしも個人の価値観に替わるものではないという話なのだから

＞独創性が評価を得て知名度に繋がってはじめて価格を上げることができる
価格の問題に話を逸らさないでいただきたい
あるいは職人としての独自性・創造性が個人価値観に基づく評価の積み重ねとして社会的評価を得うる事を価格という形による証明を以て認めるのだな？

＞「個人の評価の上に社会的評価を認めること」だ
繰り返すがこちらは必ずしも社会的評価は上に存在しないという立場だ
個人の評価の上に社会的評価を置くものがいるのは認めるがそうでない者を認めないのは貴方の個人の価値観による狭量だろう
多層性や多様性において社会的評価がどのレイヤー、どの階層にあるかが個々人毎に違うのは当然だろう

今もって忌憚なく言えば個人の評価の上に社会的評価があるからと創作に対する敬意を欠くのであれば許しがたい
「個人であればその程度の敬意で十分」としたが持論をブン投げて強要を良しとするならば受賞等の無い作品に対してであろうと心動かされたならば動かされただけの敬意は抱くべきだと強く思っているのは変わらない

正直に言えば感情のみならばその一点において貴方をブチ転がしたいと殺意すら覚え始めている

＞影響力が小さいというだけなので別に主張は崩れない
いいや、必ず「個人の評価の上に社会的評価を認めること」として社会的評価が上でなければならないとするならば認めた事で崩れている

＞またインフルエンサー評価の価値づけは対象物ではなく、インフルエンサー個人に対して行われている
＞直接並ぶ評価軸でもない
論点の恣意的すり替えでは？
インフルエンサーからの評価は対象物への付加情報であってあくまで主体は対象物に残ったままだ

＞比較が難しくて混乱している
つまる所、その混乱が生じる脆弱性が「個人の評価の上に社会的評価がある」事の絶対性への反証そのものでは？

＞個人より社会（国際社会）の方が大きいから社会の方が大切
どちらも大切だろう。個人なくして社会は成り立たず、個人が寄り集まれば社会は形成される
なのにそちらは個人を軽視しすぎていてバランスが悪い
人命・人格・人権を蔑ろにしている

１つ確認だが貴方は社会主義者なのか？

＞社会が大きいということは変わらない
だが歴史として崩壊したソ連のように社会の方が間違っているとして消えた実例がある
個人よりも社会を大事とする社会主義国家ですらだ
個人が社会のルールを無視するのも良くないが、社会の方が大きいとして個人を蔑ろにすれば破綻を招く

＞一方でエブエブはアジア人種をメイン起用してテーマに多様性の尊重を据えているがアカデミー賞のほかに多くの批評家賞で受賞している
申し訳ないが視聴していないので受賞に関しては僕に限れば大きな意味は持ちえない。社会的評価が意味を成さない実例だ

映画好きな人や製作に携わった方にとっては大きな意味を持つだろうし、今こうして説明されればそれは凄いと称賛するけれど視聴していないのに受賞の肩書きだけで素晴らしい作品と決めつける不敬も俺にはできない

というか多少調べたが最初からテーマとして扱っているものと不要であるのに入れざるをえず不自然になった作品とで状況が違って当然では？
テーマにそぐわないで上手くいかなかった作品に対して、最初から取り入れた作品では成功例がありますでは詭弁のように思うが

＞このようにうまいことやってる作品もある
実例があるのは認める
けれど全ての作品がそうではないし上に書いたように
最初からテーマにした作品とテーマ外なので歪んだ作品は同列にできないのでは？

＞お前さんが問題しているのは、不自然にポリ要素を取り入れて大衆目線でつまらなくなっている作品が量産されていることだろう
それも問題だが創作者に制限が生まれているのも、文化盗用や歴史の歪曲を試みる者も現れているのも問題だ

＞規制を超えた表現なんかも生まれているから悪いだけとも言い切れない
その点は認めるが好ましくない状況を生み出している以上は歓迎すべきでない状況なのも確かでは？

＞しかし社会的集団による評価という視点に立ったときには例えばトランス女性のみによる評価は母集団の小ささと普遍性の欠如から社会的な評価になりえないと考える
多様性コンサルタントを自称する会社がゲーム会社から億単位の報酬を得て、コンサルティングを依頼しなかった会社へはネガキャンによる風評被害をもたらす実害も既に起きている
事はもうトランス女性のみだの黒人のみだの特定の集団による評価に収まっていないのが実情だ
普遍性の欠如から社会的な評価になりえないという結論ありきで社会性に及ぶ規模の実害を無視するのはいかがなものか

＞本当に個人的価値観から生じた思想が世界を席巻した状態＝捻れた状態なのかは疑念なので何とも言えない
＞個人的にはエブエブはいい作品だったし面白かった
それを言い出すのならば個人の価値観は無価値とするのはやはり恣意的ではないか
自身が認める個人の価値観ならば良いという貴方の価値観による選別なのだから

ちなみにどういった点を面白いと感じた？

＞ここは単に抽出という手法に疑問があっただけ
では何を基準に専門家が評価を決めると？

＞深く潜るだけの専門家もいる
居るのは否定しない
しかしそれではそちらが提唱する社会的評価に寄与しない以上、個人の価値観同様意味が無いと断じるべきなのにそうしないのは恣意的ではないか？

＞専門家同士で集まって話したほうが定義づけしやすそうだし手続きとしてもよさそう
深く潜るだけならばそれも起こりえないのでは？

>>212
＞報告書
いや？海外ではそのように評価されているということを調べてきましたって報告書を日本政府が出してんだから一例ではないだろ

＞完全性がないから社会的評価が個人の価値観に必ずしも取って変わる、あるいは上にあるものではないという話だろう
完全性の有無が社会的評価と個人的評価の構造に影響を与えるのはなぜだ？

＞個人の価値観という意思に基づいた共通ルールを認めないのはおかしい
これはどういうものを指しているかわからん

＞必ずしも個人の価値観に替わるものではないという話なのだから
替わるとは言っていない
社会構造では上位に広く社会的評価があって、社会の中で生きる個々人はそれぞれの評価を持つ
構造における上下があるとともに並び立つとも言える

＞価格の問題に話を逸らさないでいただきたい
ここは量産品とオーダーメイドで後者の方が高額ってことから始めたのに途中から価格の話してなかったのかよ
俺ずっと価格の話しかしてないから食い違ってるぞ

＞必ずしも社会的評価は上に存在しないという立場だ
もはやここだけ話せばよさそうだ
俺は社会的評価が上位にあると言う考えを以下のように書いた
204「個人の群れの最大単位が国で、その国が認めたことは国内での評価になり、そうした国々が承認したものは世界の評価となる
この構造では社会は個人の上に立ち、これは民主的な手続きの繰り返しで成り立っている
209「国以下の社会を考えても段階的な拡大の構造には不可逆性があり、小さな範囲においては個人の価値観は重要な構成要素だが、層が上がるにつれて個人の価値観が影響を及ぼす範囲は極めて小さくなっていく」
ここから社会的評価とは、民主的なプロセスによる評価決定を繰り返して拡大していく構造であるとしている
先ほども書いたように社会的評価と個人的評価の上下は構造の話だ
誰がどの評価を重視するかは全く別だ
社会的評価があることを認めるのと社会的評価の内容を認めるのも全く別だ
ゆえに影響力が小さかろうが、完全性がなかろうが構造は厳然と存在するし持論にはいささかの翳りもない

＞インフルエンサーからの評価は対象物への付加情報
ここはまじで構造化が難しいんで思考を整理する
大衆⇒インフルエンサー⇒対象と評価があって、インフルエンサー⇒対象と評価する
インフルエンサーは大衆からの人気があるから発信力が高い
だからインフルエンサー⇒対象の評価は広く伝わる
だが大衆によって人気という尺度で価値づけされたのはインフルエンサーであって対象ではない
ヒカキンがセイキンを紹介したからセイキンは知られた
その後にセイキンが人気が出たのは本人によるものである
大衆⇒インフルエンサーは常に評価だが、インフルエンサー⇒対象は評価に限らずあらゆる発信ができる
つまり評価でなく発信こそがインフルエンサーの機能
ではインフルエンサーが評価するということはどうか
インフルエンサー個人がインフルエンサーの機能を使って個人の価値観を発信したということになる
これは別に発信するものが個人の評価でもいいが、他の誰かの評価でも案件でも何でも同じだな
個人の評価との異なりはこの機能によって拡大されたと言うことだけであり、そこに付加価値が生じていないのでやはりメディア機能と呼ぶべきものだ

＞そちらは個人を軽視しすぎていてバランスが悪い
これはたぶん擦り合わせ不可能
あと俺は民主主義のプロセスについて話してきたんだから社会主義者なわけがない
全体主義までいくと明確に間違いのラインを超えてるな
この間でどこがバランスがいいとかは水掛け論になる

＞視聴していないので受賞に関しては僕に限れば大きな意味は持ちえない
だから個人はそれでいいと繰り返しているって
今そういう作品があって色んな賞を受賞してることを知っただろ？そしたら「社会的評価が高い」ことを認めるだけでいいんだ
見たいと思わなくていいし、見てないから評価できないでもいいし、見たけどつまらなかったでもいい
ただしつまらなかった時に「自分としては」と枕詞を付けずに駄作だとするのはおかしい
これは個人的評価と社会的評価が同じレイヤーにないからそうなる
自身の評価とは関係なくお前が「それは凄いと称賛する」のであれば十分に機能しているので俺は満足だ

＞ポリ関係
論旨では明確に歪められたのに受賞した作品を示す必要があり、さらにはこの価値観が民主的プロセスを踏んでいないのに世界を支配していることを示す必要がある
それでも構造の問題というよりも、構造をぶっ壊す手法があると言うことの問題になるが
あと前提として評価と作品作りを混同してはだめだ

＞文化盗用や歴史の歪曲を試みる者も現れているのも問題だ
＞好ましくない状況を生み出している以上は歓迎すべきでない状況なのも確かでは？
俺の趣味としては好ましくないな

＞多様性コンサルタント
社会に悪影響が出ていることは評価の構造とは関係ないがあえて答える
これはネガキャンを盾に脅迫的な手法に出たことが問題であって、まっとうにコンサルするなら問題ないことではある
ただし俺は社会の変革を目指すにあたって民主的プロセスを重視しない活動家は好きではない

＞それを言い出すのならば個人の価値観は無価値とするのはやはり恣意的ではないか
だから社会の影響とは関係なく個人の評価は自由にしていい
「個人的には」と付けている理由がそこにある
エブエブは多様性がテーマではあるんだがそこらの狭量な多様性と一線を画してカオスを肯定する
実質ボーボボと言われるくらいめちゃくちゃなのにその全てを認めていてそれを家族の中での承認という個人的な事柄に繋げていく
あとすごい笑えた

＞では何を基準に専門家が評価を決めると？
それぞれの持つ専門知識のすり合わせじゃないか？
おそらくはそれぞれが少しずつ違う視点をもって普遍化していく作業が行われていると推測できる
そうした知識と多様性をもって社会的評価の決定プロセスに関わりうることが社会的評価を生み出すにあたっての専門家個人の価値だ
一人で延々と研究して何一つ発信しなければ社会的に価値は生じないがそれは極論なのでそんなやつはいない

>>213
＞報告書
それが海外での評価の全てという報告でもないだろ

＞完全性の有無が社会的評価と個人的評価の構造に影響を与えるのはなぜだ？
完全性に保証された唯一無二の価値観ではないからだ
代替や互換によるどちらを重視するかの選択の余地を生んでいる

＞個人の価値観という意思に基づいた共通ルールを認めないのはおかしい
個人の価値観の集合であるネット上での概ねの作品評価と専門家が受賞させた作品との評価の捻れや売り上げ等で形にされた作品評価
面白い、美しい、素晴らしいと自身が感じたか否かという原始的なルールだ
その集合による社会的評価を認めず必ず下とするのがおかしい

＞構造における上下があるとともに並び立つとも言える
では上下に並び立たないとも言える

＞オーダーメイドで後者の方が高額ってことから始めたのに途中から価格の話してなかったのかよ
こちらは最初から独創性に対しての評価があり、それが価値の付与(価格の上昇)にも職人としての評価にも繋がる話をしていた筈だ
食い違いではなく話を逸らしていたと謗りを受けても仕方ないのでは？
というかこちらが途中で話を変えたみたいに責任の転嫁をするな

いいか、流さず答えてくれ
数多の個人の価値に応える独創性を以て職人として社会評価を得ている実例があるという話だ

＞ここから社会的評価とは、民主的なプロセスによる
一部の知性エリート主義主導による決定と民主的なプロセスとで並び立つとするのは無理があるだろ

＞先ほども書いたように社会的評価と個人的評価の上下は構造の話だ
＞誰がどの評価を重視するかは全く別だ
であれば上下ではなく別レイヤーの話だろ
読んでいない作品の感想は述べる事ができないがそれと関係無く売り上げにせよ評価にせよ他人の評価が存在するように、別個で存在していると考える方が自然だろう
個人の価値観において繋げる自由はあっても

＞社会的評価があることを認めるのと社会的評価の内容を認めるのも全く別だ
つまりは上下ではなく分けて考えるべき事項だろう

＞ゆえに影響力が小さかろうが、完全性がなかろうが構造は厳然と存在する
存在する事と意味を持つかは別だ
この議論に関係ない概念や構造が存在する事は確かであってもそれ等がこの議論においては意味を成さないように

＞持論にはいささかの翳りもない
貴方の中ではそうなのだろう、貴方の中では
問題はそれを他人に強要する事だ

＞インフルエンサーからの評価は対象物への付加情報
＞大衆→インフルエンサー→対象への評価
＞大衆によって人気という尺度で価値づけされたのはインフルエンサーであって対象ではない
つまり対象が人気になるかどうかは大衆→対象への評価の過程を経るので一旦インフルエンサーは切り離される
流行った、人気になった場合は理由や要因として後から取り上げられる事はあるが

＞ヒカキンがセイキンを紹介したからセイキンは知られた
＞その後にセイキンが人気が出たのは本人によるものである
つまり人気が出た要素に対象(セイキン)の自助努力や魅力があった事を無視するのは持論の都合悪い部分を流してるだけだろ

これ言うとすぐにそちらは「間を仲介したインフルエンサーの助力の存在を無かった事にした」と極論振りかざすが
その大衆と対象を繋げてからどれだけ対象に興味や好意が残るかは対象自身の比重が大きいという話だからな
インフルエンサーが良いと言っても対象に地力がなければ大衆は悪いと言う

＞大衆→インフルエンサーは常に評価だが、インフルエンサー→対象は評価に限らずあらゆる発信ができる
＞つまり評価でなく発信こそがインフルエンサーの機能
発信を主題にしていないインフルエンサーもいるのに何を言ってるんだ
観測してる側が勝手に意味を見出だしてる事も多いのに
発信はソーシャルメディアの機能であって職業的に発信しているのでなければインフルエンサーは受動的観測対象。能動的なのは観測する側の大衆側では？
大衆とて評価に限らずあらゆる発信ができるから、時に大衆発の流行が生まれるのに大衆は発信する側に含まないのは恣意的すぎる

＞インフルエンサーが評価するということはどうか
＞インフルエンサー個人がインフルエンサーの機能を使って個人の価値観を発信したということになる
上記のようにまさにこれこそが勝手に意味を見出だす一例だろうよ
インフルエンサーではなくソーシャルメディアの機能による発信なのに

＞個人の評価との異なりはこの機能によって拡大された
機能による拡大ではなく単に観測者の母数が大きいから影響を受けた人間も多くなるだけの話だろ
メディア化だのなんだのは企業で配信する務め人が案件で宣伝したり専門家が専門知識の流布を意図したのなら該当するだろうけれど

＞そこに付加価値が生じていない
つまりは個人の域を出ない訳だ
商業的価値の付与等を目指した呼び掛けでもないのだから

＞やはりメディア機能と呼ぶべきものだ
この結論ありきじゃねーかよ

＞俺は民主主義のプロセスについて話してきたんだから社会主義者なわけがない
個人よりもまずは社会が大事としながら民主主義的なプロセスについて話しているから社会主義者ではないは欺瞞を感じるのだが
まず社会があって個人は大事ではなく、一部のエリートを上に据えてその決定にのみ個人は従うべきでは民主主義側の人間を騙っているのではと疑いもしようよ

＞バランスがいいとかは水掛け論になる
調度良いバランスの協議ではなくそちらのバランスが悪いというという指摘への反証があるならば示せばよかろうよ

＞今そういう作品があって色んな賞を受賞してることを知っただろ？そしたら「社会的評価が高い」ことを認めるだけでいいんだ
物凄く失礼な事を言うし作品への敬意を欠くので本当はこんな風に思いたくないが、貴方がそう迫っているという点とポリの風潮を前提に配慮を評価されての受賞の可能性もあるんじゃないか？というバイアスが掛かっている
ネット上での賛否両論の否以上に賛の意見を読んでの感触もあって学術的、芸術
的点から見て本当に優れているのか観もせずに「高い社会的評価が相応しい」かの確信がもてない
経済面で見れば社会的評価が高い成功した作品なのは間違いなさそうだけど

＞これは個人的評価と社会的評価が同じレイヤーにないからそうなる
いやつまりだから必ずしも上下関係ではなかろうよ

＞自身の評価とは関係なくお前が「それは凄いと称賛する」のであれば十分に機能しているので俺は満足だ
申し訳ないがお世辞とまでは言わないが建前というかよく知らない作品だからこそ礼儀として知った情報のみで暫定的に褒めたのを心からの称賛と受け取られるのも心苦しくはある
それでも満足ならかまわないが

＞ポリ関係
論旨では明確に歪められたのに受賞した作品を示す必要があり
調べた限りではそちらが例に挙げた作品は同性愛者の娘との和解を盛り込んで意図してテーマに据えられてるように思うが？
最初から意図して取り込んだものを歪められたとは言わないだろ

＞価値観が民主的プロセスを踏んでいないのに世界を支配していることを示す必要がある
製作体制に影響を及ぼすポリに対するいい加減にしろという世界中の個々人の反応がネット上に無数転がってるにも関わらずそれを言うのか？
日本のマクドが作った家族で食べようというアニメCMへ「俺達の国では黒トランが自分達を殺さないでというハンバーガーに関係ないCMを流していてウンザリする」と海外ニキネキがウンザリしてた実例もあるが？

＞評価と作品作りを混同してはだめだ
ポリ讚美だから受賞したのではないか？と大衆が評価に疑問を呈する歪みも生んでるが

＞文化盗用や歴史の歪曲を試みる者も現れているのも問題だ
＞好ましくない状況を生み出している以上は歓迎すべきでない状況なのも確かでは？
不の面ではあるが個人の価値観であるポリ関係が事実として社会評価に影響を及ぼしているのを無視する

＞多様性コンサルタント
社会に悪影響が出ていることは評価の構造とは関係ないがあえて答える
いや、評価の構造の悪用なんだから無関係ではないだろ
悪用する奴が悪くて必ずしも責任があるとは言えないだけで

＞まっとうにコンサルするなら問題ないことではある
されてないから話に挙げたんだろ

＞だから社会の影響とは関係なく個人の評価は自由にしていい
それに対して必ず上下の関係にあるとするのは個人の評価の自由を認めていないのでは？

＞エブエブ
観ていないので言及は控えるが、貴方にとっては意味のある作品だったようで何よりだ

＞それぞれの持つ専門知識のすり合わせじゃないか？
進次郎構文じゃないんだぞ
「専門家の専門知識の基準とは。専門知識の擦り合わせです」
その「それぞれの持つ専門知識」が何に根差し何に由来するかという話をしていたのに

＞おそらくはそれぞれが少しずつ違う視点をもって普遍化していく作業が行われていると推測できる
その話はもうこちらがしていた筈では
大衆が良いと感じる部分の言語化と体系化として

＞それは極論なのでそんなやつはいない
深く潜るだけの専門家もいると言い出したのはそちらなんだが？


総じて兎に角こちらに反対意見出せばいい、あるいは話を逸らせばいいで二転三転ばかりで話にならない

>>214
＞それが海外での評価の全てという報告でもないだろ
では他の実証を示せ
なければないでいいぞ

＞代替や互換によるどちらを重視するかの選択の余地を生んでいる
それは個人の選択であって構造ではない

＞個人の価値観の集合であるネット上での概ねの作品評価
ネット民の評価を指標化できればネットコミュニティという範囲では価値になる
ただし消費者という枠にはネット民以外にも多くいて、消費者には売れてないけどネットの評価が高いとかはありえる
ゆえにネット民の価値観は個人の価値観よりも大きいレイヤーだが、消費者の価値観のレイヤーよりも小さい
例えば各国のネット民の評価を集約するプロセスがあってそれを世界規模で標準化する構造があれば社会的評価になると思うが

＞では上下に並び立たないとも言える
大小がある以上は構造上そうならない

＞こちらは最初から独創性に対しての評価があり、それが価値の付与(価格の上昇)にも職人としての評価にも繋がる話をしていた筈だ
203読んでこいよ
一行目「一人にしか価値がないという意味が」
二行目「量産品とオーダーメイトとでは後者の方が高額」
と一行目の意味を示す言葉が価格しかない
そもそもここじゃ独創性とは言ってないな

＞数多の個人の価値に応える独創性を以て職人として社会評価を得ている実例があるという話だ
それは大衆が独創性を評価したことでヒット商品となって商業的評価が高まるということか？独創性が評価されたというのは何をもって実証されているんだ？
みんなそう言っているからとか感覚値ではなく独創性が評価されたのか他の部分が評価されたのかを区分できているのか？

＞一部の知性エリート主義主導による決定と民主的なプロセスとで並び立つとするのは無理がある
文章に対象が入っていないんで何とも
何が何と並び立つとするのはどう無理があるといっているんだ？
ちなみに審査員は社会から評価を得た人たちで、その人たちが作品を選ぶ、選出結果を組織・国家が承認するという多層の承認プロセスがあるから社会的評価になると言っている

＞であれば上下ではなく別レイヤーの話だろ
なんで上下じゃないんだ？多層の承認重ねた評価と個人が一人で考えた評価が同じか？上にあったような世界的ネット民評価でもあれば近しいレイヤーに位置すると思うが

＞つまり対象が人気になるかどうかは大衆→対象への評価の過程を経るので一旦インフルエンサーは切り離される
いや、この場合に大衆はインフルエンサーを評価しているので対象を評価していない
大谷評価してる奴がマック評価してるわけではないだろう

＞つまり人気が出た要素に対象(セイキン)の自助努力や魅力があった事を無視するのは持論の都合悪い部分を流してるだけだろ
そもそも本人によるものであると書いてる

＞インフルエンサーは受動的観測対象。能動的なのは観測する側の大衆側では？
観測した側が意味を見出すとしてもインフルエンサーが拡大する機能は同じだ
テレビは視聴者が見にいくものって言うのと変わらんぞ

＞インフルエンサーではなくソーシャルメディアの機能による発信なのに
インフルエンサーではなくSNSの機能だと言い切るのはなぜ？
SNSの機能は誰かの投稿をフォロワーのタイムラインに表示することだ
これによって個人が発信ができるようになったことは間違いない
しかし、多くのフォロワーに情報を届けることまでSNSの機能か？
それはインフルエンサーと個人の間にフォロワー人数に差があるから生じる機能だろう

＞個人の域を出ない訳だ
Aさんのツイートをインフルエンサーが拡大してもAさんは個人の域を出ないな

＞この結論ありきじゃねーかよ
お前が言う「受動的観測対象で観測者の分母が大きいから影響を受けた人間も多くなる」でも同じ結論だぞ、テレビのことか？
俺はこのインフルエンサーの構造の理解がまじで難しかったからフラットに機能を分解したら情報を拡大する機能と意見を発信するという機能が分かれていることに至っただけだ

＞一部のエリートを上に据えてその決定にのみ個人は従うべきでは民主主義側の人間を騙っているのではと疑いもしようよ
個人は従うべきとは言ってないぞ？

＞そちらのバランスが悪いというという指摘への反証があるならば示せばよかろうよ
じゃあバランス悪いという根拠を示してくれ

＞貴方がそう迫っているという点とポリの風潮を前提に配慮を評価されての受賞の可能性もあるんじゃないか？というバイアスが掛かっている
評価軸のバイアスに疑念を持ってしまうのはしょうがない
後述するが大衆と社会のズレは民主主義においても起きてしまう

＞よく知らない作品だからこそ礼儀として知った情報のみで暫定的に褒めたのを心からの称賛と受け取られるのも心苦しくはある
社会的評価なんてのはその程度でいい
個人にとっては自分の評価の方が大事で当然だ
社会的に作品評価を決めるためだけに国際的な仕組みが作られてるんだから社会にそういう評価があると認識はしてもらいたいだけだ

＞最初から意図して取り込んだものを歪められたとは言わないだろ
エブエブはその通りだ
後から歪められたことが明確だけど賞を受賞したって聞かないからそういうのがあれば課題になる

＞製作体制に影響を及ぼすポリに対するいい加減にしろという世界中の個々人の反応がネット上に無数転がってるにも関わらずそれを言うのか？
民主主義的に決められた政権のやることだって大衆の声とズレがある
ただしこれは多数の承認と勝利によって作られる民主主義のプロセスが歪められていることを意味しない
民主主義では集団が意見を個人に委託することを繰り返す形で段階が上がるごとに合議が必要な仕組みになっているものの、階層が進むごとに最小単位の個人とは意見が違ってしまう
ポリの問題がそうしたズレでないと何故言える？
もちろん大衆が疑念の声をあげることは当然の権利だが正当なプロセスを踏んだ要求をするべきである
例えばポリをやめろといって炎上騒ぎを起こして政府の多様性を推進する方針を変えさせるというやり方には正当性はない

＞ポリ讚美というにはだから受賞したのではないか？と大衆が評価に疑問を呈する歪みも生んでる
この疑念も大衆の声とのズレが起きている状態なので上記の通りの見解だ
ちなみにエブエブはポリ賛美にしてはやりすぎてるから楽しい
下半身裸の男がジャンプして尻にディルドを突っ込むと強くなるんだぞ

＞個人の価値観であるポリ関係が事実として社会評価に影響を及ぼしているのを無視する
本当にポリが個人の価値観かどうか確証はないだろう
ポリ全般はともかく黒人問題は白人がやり過ぎてきてるから社会全体で揺り返しがあるのは自然ではある
70年代まで黒人に梅毒人体実験やってたとかアメリカやばすぎる

＞上下の関係にあるとするのは個人の評価の自由を認めていないのでは？
レイヤーの上下と個人がどう受け止めるかは別だ
作品評価に関係なく社会構造の上下で言えば会社の価値観と自分の価値観では会社が上だろ
だけど個人は最終的にその価値観が別に気に入らなきゃ辞めればいい
ただ会社よりも俺の価値観が上だとか俺と会社の価値観は並び立つとは社会的視点からは言えない

＞進次郎構文じゃないんだぞ
まてまて、何を基準に専門家が評価を決めると？の返事だろ
「専門家が評価を決める基準とは。専門知識の擦り合わせです。それぞれが少しずつ違う視点をもって普遍化していく」だ
ここで大衆の価値観は扱っていない

＞深く潜るだけの専門家もいると言い出したのはそちらなんだが？
いたからなんだ？もしいても社会的価値はないと言っただろう

＞二転三転ばかりで話にならない
俺は構造のことしか主張していない
それ以外はお前がワンセンテンスごとに角度変えて否定しようとするのでそれぞれに適切に反論しているだけだ
おまえ自身が絶対に認めないという結論ありきだからそうなるんだ

>>215
＞では他の実証を示せ
なければないでいいぞ
それこそ散々話してきた経済的評価があるだろ
商業的評価が存在する事はそちらも認めていた筈では？

加えて言えば映画に限定しなければ漫画やアニメが海外でアニメエキスポ、ジャパンエキスポの盛況という形で高い評価を受けてもいる
だが件の報告書ではそういう場で扱われるメジャーな作品を不自然に文化的価値から引き離している
それに対して個人的に思う部分はあるが、であれば文化的価値とは違う軸で評価されている実証だ

アートであれば個展の開催でもいい。現代アートなどそれこそ規範の評価軸から外れてアイディア、コンセプト、テーマ性、自己表現性による評価が重視されがちだ

○○的評価であれば歴史的評価、技術的評価でもいい

あと根本的に悲しい事だが「自分が好きなら良い作品。嫌いなら悪い作品」なんて輩も少なくないからな

参考になるかは解らないが東京オルタナ写真部というサイトのコラム「ロラン・バルトとケネス・クラーク／個別性と普遍性について」も興味深い

というか映画に、あるいは持論の主張に使えるからと映画祭に傾倒しすぎてその他の創作を軽んじてないか？

＞それは個人の選択であって構造ではない
選択の余地が構造的に生じているという話だろ

＞ゆえにネット民の価値観は個人の価値観よりも大きいレイヤー
いや勝手に別レイヤーに変換するなよ。集合的な総体として対立する意見も内包するんだから

＞集約するプロセスがあってそれを世界規模で標準化する構造があれば社会的評価になると思うが
レビュー収集サイトという集約するプロセスがあるだろ

＞大小がある以上は構造上そうならない
大小の大を必ず社会的評価とする前提があっての話だろ。個人より社会という社会主義的前提で社会的評価が優位であるという結論ありきの
その価値観を個人が持つ自由から上下が存在する事もその信条を持つ者の為に否定はしないが、社会的評価が上に来ない構造を持つ者もいる以上は並び立たない
とも言える

積木やブロックのようなものだ
社会的評価の積木と個人的評価の積木。大抵の者は両方持っているだろうが上下に積む者もいれば横に並べる者
あるいは片方を放り投げる者すらいるだろうよ

＞一行目「一人にしか価値がないという意味が」
＞独創性とは言ってないな
一人にしか価値がないという意味がある、を恣意的に区切るな
独創性に対しては一人にのみ適用される価値としてここで触れてるだろ

＞二行目「量産品とオーダーメイトとでは後者の方が高額」
だから恣意的に区切るな
量産品とオーダーメイトとでは後者の方が高額のように、から「のように」で比喩として用いている部分をわざと消すな

＞それは大衆が独創性を評価したことでヒット商品となって商業的評価が高まるということか？
オーダーメイドであれば一点ものなのにヒット商品とはならんだろ
商業的評価としては商品の吟味を介して職人の腕前や独創性の評価に繋がるのだから寧ろ狭い範囲で深く追及した結果の総和だ
同一品の100と個別の1×100の違い……と言って通じるは解らないが

＞独創性が評価されたというのは何をもって実証されているんだ？
それこそ価格や評判の話だろう。生地の原価のみならず腕前に対する評判・評価で紙幣という物差しが意味を成す
付加価値として高額という形で実証が伴う
あるいは単純に生業として生活が成り立っている事でも一定の評価が顕になっている

＞何が何と並び立つとするのはどう無理があるといっているんだ？
選挙に見立てて民主主義の政治形体に見立てて審査員(政治家)、大衆(有権者)の構図に並び立たせるのは制度が違うのだから無理があるだろ

＞審査員は社会から評価を得た人たちで、その人たちが作品を選ぶ
自分達で作品を選ぶ「その人達」を大衆が選んだ訳じゃないんだぞ
この時点で民主主義とは解離している
そちらの主張は政治家なら専門家だから誰が立候補者でも同じというようなものに加え、民衆が選出した訳でもない政治家が政治家を選ぶ選挙を民主的と言うようなものだ

＞選出結果を組織・国家が承認するという多層の承認プロセスがあるから社会的評価になると言っている
それと民主主義に例えられるかは別だ
良し悪しは別にして寧ろ大衆が委託者を決められない点では社会主義寄りでは？

＞多層の承認重ねた評価と個人が一人で考えた評価が同じか？
同じじゃないから別レイヤーの話なんだろ
どんなに受賞しようと個人の感性にそぐわないという理由で駄作扱いするクソが厳然と存在してるんだぞ
逆に受賞などの社会的評価を受けていない作品を世界一好きな作品とする人間もいる
前者は問題だが後者の価値観を認めないというのはそちらの言葉を借りるなら寂しい限りだな

ひょっとしてそんな作品との出会いが無かった寂しい人間なのかアンタは？

＞世界的ネット民評価でもあれば近しいレイヤーに位置すると思うが
上記のようにレビュー収集サイト等もあるが

＞大谷評価してる奴がマック評価してるわけではないだろう
ではそもそも評価対象がマックに移行せず繋がらないのであればメディア的機能として機能していない事になるが
というか根本的に無理があるだろ。インフルエンサーを介して知った物への評価は全てインフルエンサーに帰属するなんて
大谷を経由してマックに興味が移ってマクドへの個人的批評が始まるってプロセスが成立していない

それとも大衆は大谷が良いと言ったら全員が無条件で良いと思う衆愚だとでも思ってるのか？

＞そもそも本人によるものであると書いてる
なのに上記ではインフルエンサーに帰属するとしているが？

＞テレビは視聴者が見にいくものって言うのと変わらんぞ
実際似たようなものだろ。興味の無いフォローしていないインフルエンサーから発信された情報は届かない
わざわざ摂取しに行った人間にのみ意味を持つ。テレビも見ない自由がある
まさかインフルエンサーはネットやってる全員に影響力があるとでも言うつもりか？

＞インフルエンサーではなくSNSの機能だと言い切るのはなぜ？
卵が先か鶏が先かと違いSNSの隆盛が先にあってその中で注目される存在であるインフルエンサーという概念が生まれいているからだ

＞多くのフォロワーに情報を届けることまでSNSの機能か？
それはフォロワーの能動性によるものだろ
個人とインフルエンサーを繋ぐ情報の発信源がSNSなんだから
というかトレンド等で今の流行っている事を機能
として多くのフォロワーに情報を届けることまでSNSはやってるがな

＞Aさんのツイートをインフルエンサーが拡大してもAさんは個人の域を出ないな
インフルエンサー自身もな

＞「受動的観測対象で観測者の分母が大きいから影響を受けた人間も多くなる」でも同じ結論だぞ
いや違うだろ。それで対象を評価する人数は増えても対象に対する評価の是非はインフルエンサーと同調しうるとは限らないんだから

＞情報を拡大する機能
＞意見を発信するという機能が分かれている
情報そのものは拡大されていない。それともフォロワー数何人以上なら拡大されたと言える定義があるのか？

＞個人は従うべきとは言ってないぞ？
であれば無理矢理にでも上下で個人を下に置こうとするのは何故か

＞じゃあバランス悪いという根拠を示してくれ
社会優位の考え方に対してソ連崩壊の前例を示したろ
上記への反証とは別にバランスが良いという証明もしてくれ

それとは別に個人を蔑ろにして軽視しているのも自分のみが正しいとばかりに持論以外の論理を無意味と断ずるのも調和の取れたバランスの良い思想とは言えない
前者は社会上位に偏って社会的評価を思考停止して礼讚しかねない危うさがあり
後者は他人への侵略を生むだけで話し合いや議論ではなく傲慢な押しつけに堕する危うさを含むからだ

＞評価軸のバイアスに疑念を持ってしまうのはしょうがない
というかこういうバイアスを生む時点でポリの害悪さの一例足り得る

＞社会的に作品評価を決めるためだけに国際的な仕組みが作られてる
これは流石に過言じゃないか？
あるいは文化的に語り継ぎたい作品の選別や良くない話だが既得損益の問題等も絡むと思うが

＞社会にそういう評価があると認識はしてもらいたいだけだ
その点は認めるというか認識の欠如とは別問題ではないか？

＞賞を受賞したって聞かないからそういうのがあれば課題になる
これに関しては聞かない事を祈る

＞ポリの問題がそうしたズレでないと何故言える？
ポリの場合はズレで済ますには最近では特定の主義趣向や人種に対する配慮という形で実害や歪んだ権利の発生を生んでいるからだ
あるいは悪用する個人の登場と言ってもいい
特にアルファベット四文字関連で指向性を持ち始めている

＞疑念も大衆の声とのズレが起きている状態なので上記の通りの見解だ
作品を貶めるようで言いたくはないがポリに迎合したから受賞したのではないかと批評への信頼が揺らぐ要因になってる時点で実害が出ていないか？

＞ポリが個人の価値観かどうか確証はないだろう
性自認や性愛に関しては個人と切り離せるものでもないし、人種的なものにしても個人の総体である側面もあるのでは？

＞揺り返し
復讐心の想起が人間として自然だからと言って被害者が加害者になっていいと認めていい訳ではないだろ
特に個人よりまず社会ありきのそちらは

＞作品評価に関係なく社会構造の上下で言えば会社の価値観と自分の価値観では会社が上だろ
＞だけど個人は最終的にその価値観が別に気に入らなきゃ辞めればいい
会社であれば辞めずに自分がトップに立って価値観を自分に合わせるという選択肢があるだろ
あるいは自身で起業するか
能力的な実現性はひとまずおく事になるが

＞会社よりも俺の価値観が上だとか俺と会社の価値観は並び立つとは社会的視点からは言えない
良くも悪くもそう考えない人間もいる事まで否定できると？
経営方針を巡っての争いは大小問わず起きてるだろ

＞ここで大衆の価値観は扱っていない
最終的には社会を構成する大衆が是とする価値観を専門家がいかに創出するかという点に帰結する問題だろう
専門家だけが良いと思う要素のみが芸術的に素晴らしいとでも？

＞もしいても社会的価値はないと言っただろう
では何故居るかのように言った？

＞俺は構造のことしか主張していない
＞お前がワンセンテンスごとに角度変えて否定しようとする
いや勝手に流してはならん話を流したり都合悪い部分無視したりしてるのそちらだろ
ノエル・キャロルの件や西欧知性主義の実在性やら何やら

＞絶対に認めないという結論ありきだからそうなるんだ
そっくりそのままお返しする

>>216
＞経済的評価があるだろ
商業的評価とは別の価値観を示すことを目的とした報告書の話で別の例を求めたんだぞ
経済的評価って商業的評価と同じ意味だろ
アニメエキスポの集客って商業的評価だろ
あと詳しくはないが現代アートはわりと文化的な承認プロセスをとってると思うぞ
それと歴史的評価、技術的評価は商業的評価とか文化的評価と並び立つ社会的評価軸になると俺も思う

気になったんだが「自分が好きなら良い作品。嫌いなら悪い作品」というのも個人的評価においては自由だと思ってるんだが、もしかしてお前の中の個人的評価って俺と概念が違ってないか
俺は「個人が作品を総括した評価・感想であり、他の評価とは切り離されたもの」という認識だが

＞「ロラン・バルトとケネス・クラーク／個別性と普遍性について」も興味深い
読んできて興味深かった
「明るい部屋」は今度読んでみるわ
ただ現時点での感想ではバルトの個人的評価の価値化もクラークの評価のイデア化も理想過ぎると感じた
あとこの書き手の主張には疑問があって、個人的評価を美術批評が否定ことに問題があるように書いていたが、そもそも美術批評ってあえて決まった尺度で差をつけるためのルールなんだろうから何も問題なくないかと思った

＞映画祭に傾倒しすぎてその他の創作を軽んじてないか？
一番うまいことできてるから例としやすい
前にも上げたが、マンガとかアニメで話すと説明が面倒
マンガは産業となってる国が少ないのと「このマンガがすごい」とか商業的評価のものも多い
アニメは劇場版に限るが映画祭で評価されてるので映画とあまり違いがない

＞選択の余地が構造的に生じているという話だろ
命題に対しての回答を並べる
A1「完全性の有無が社会的評価と個人的評価の構造に影響を与えるのはなぜだ？」
B1「完全性に保証された唯一無二の価値観ではないからだ。代替や互換によるどちらを重視するかの選択の余地を生んでいる」
A2「それは個人の選択であって構造ではない」
B2「選択の余地が構造的に生じているという話だろ」

B1では完全性がないことがどのように上下構造に影響を与えているかが言及されておらず、完全性がないから個人が価値観を選択できると答えているだけだ
しかし、個人が価値観を選択できることはこれまで何度も語ってきており、個人が構造の中で社会的評価を選ぶこともできるし、個人的評価のレイヤーでは友人等の評価を選ぶこともできる
そのため、この選択の自由は構造から生じているものではないと言える
なので、B2の選択の余地が構造的に生じるというのは、どのような状態を指すのかがわからない
また、完全性の有無が構造に影響を与える理由についても不明だ

＞集合的な総体として対立する意見も内包するんだから
ネット民の対立する意見もあるまとまってない総体とするなら、それって評価を下す機能があるのか？

＞レビュー収集サイトという集約するプロセスがあるだろ
数だけ集まっても評価にはなりえないぞ
それぞれの評価軸が共通していて、その評価の結果を承認するプロセスがないとどうにでもなる
例えば好きなキャラが死んだから0点とかの票がどうしても含まれるわけで

＞社会的評価が上に来ない構造を持つ者もいる
個人の視点での構造の話を俺はしてないぞ
社会的視点から見て社会が上で個人が下というのは成立しないのか？

＞恣意的に区切るな
どちらにせよ独創性って言葉が出てきてないだろ
これを独創性で読み解けって無理言うな
「一人にしか価値がないという意味ってなんだ？あ、オーダーメイド商品を一人が高い値段で買うってことか」と読んだんだよ

＞商業的評価としては商品の吟味を介して職人の腕前や独創性の評価に繋がるのだから寧ろ狭い範囲で深く追及した結果の総和だ
すまんが理解しきれている自信はない
個人が色んな椅子を見て、ある独創的な椅子に心ひかれた
すごく高かったけどいろんな商品を比較しても独創性が価格のマイナスを上回ったのでそれを買ったという行動を想定すればいいのだろうか
ちょっと想定が難しいのが最初から値付けされているものなのか、オークションのような形で後で価格が決まるのかで考え方が変わる気がする
あと椅子の独創性の評価と職人の評価を区分する必要もありそうだ

＞それこそ価格や評判の話だろう。
それだと独創性の評価ではなく、品質がいい、長持ちする、使いやすい、とか区分ができないはずだ
文化的評価による審査とかなら「独創性」を認定する機能はあるが、大衆評価での認定はどうすればいい
さっきのレビューで言えば9割が独創性を褒めてると言う状況がありえるが、ユーザー間のすり合わせができないので独創性に対するそれぞれの評価基準が不明であると言う課題は残る
あとはオンラインレビューだと工作は危惧される

＞審査員(政治家)、大衆(有権者)の構図に並び立たせるのは制度が違う
＞この時点で民主主義とは解離している
民主的プロセスとは言っているが大衆が専門家を選ぶとは言っていない
ひとつ前で書いたのは「審査員は社会から評価を得た人たちで、その人たちが作品を選ぶ、選出結果を組織・国家が承認するという多層の承認プロセスがあるから社会的評価になる」だ
誤解を生むのであれば承認プロセスとだけ呼ぶことにする

＞良し悪しは別にして寧ろ大衆が委託者を決められない点では社会主義寄りでは？
審査員になるような専門家はアカデミズムをはじめとした実績を評価されるからのが一般的だ
これは大衆が選ぶというものではないが別途の承認プロセスを経ているものなのであんまり独裁的ではないんじゃないか
あと現実には独裁だが本来の社会主義は平等を目指す思想であるのでちょっと気になる

＞同じじゃないから別レイヤーの話なんだろ
社会的な視点では上下レイヤー、個人的視点なら別レイヤーなら完全に同意するぞ
駄作扱いは頂けないが嫌いならOK、同様に社会的評価を受けていない作品を世界一好きもOKだ
また映画かよと言われそうだがB級パニック映画にも好きな作品はいっぱいある

＞大谷を経由してマックに興味が移ってマクドへの個人的批評が始まるってプロセスが成立していない
評価がインフルエンサーに帰属するとは言っていない
機能があると言っていて理解の仕方が違う
まず大衆に評価されて価値を得ているのは大谷だ
大谷という拡大機を使うと多くの人に情報を伝えられる
大谷が「ヌートバーがマック新商品おいしいと言った」と発信したら、これはヌートバーの評価だが大谷が拡大している
この場合の大谷の機能はテレビ同様にメディアとなる
このヌートバーの評価をどう受け止めるかは個人次第ではあるんだが、
受け取り手には何もなければ与えられなかった評価決定の余地が生まれる
新商品を食べてなかった人であればおいしいものと認識する人もたくさん出てくるだろうし、自分の評価を変える人もいるだろう
セイキンは評価をされたわけではなく紹介されただけなのでそのあとの評価は本人が得たものだ
ただしヒカキンの紹介がなければ現在の地位はなかった

＞SNSの隆盛が先にあって
後先で概念が生まれたこととどのような機能を持つかは無関係だ
100人に届けるか、100万人に届けるかの差をつけているのはフォロワー人数だろ？
フォロワーが能動的に見にいくかどうかはその中の誤差の範囲だ
トレンドの拡散はSNSの機能でいい

＞対象を評価する人数は増えても対象に対する評価の是非はインフルエンサーと同調しうるとは限らないんだから
テレビでこれすごくおいしいと発信されるのと同じだな

＞情報そのものは拡大されていない。それともフォロワー数何人以上なら拡大されたと言える定義があるのか？
フォロワー100人とフォロワー100万人がそれぞれ発信したら100万人の方が情報を拡大してる
この差に定義は不要だ
個人と比較してフォロワーが多いからインフルエンサーって呼ばれてるんだろう

＞であれば無理矢理にでも上下で個人を下に置こうとするのは何故か
社会的視点から見て構造がそうなっているからだ

＞社会優位の考え方に対してソ連崩壊の前例を示したろ
それは俺の考えじゃない、ソ連という社会優位から独裁政権に走った国の話だ
俺は社会構造を尊重するとともに個人の思想の自由を認めている
ゆえに反社会とされるほど外れた位置にはいない
別に社会的評価を絶対視するほどは礼讚してないし、今やってるのは議論だと認識している

＞これは流石に過言じゃないか？
作品評価決めることが第一義だとは思うが、文化的に（あるいは歴史的に）語り継ぎたい作品の選別というのはたしかに
いつかは知らないが最初に賞を作ろうと思った奴は既得損益を狙ったわけじゃないと思うが

＞その点は認めるというか認識の欠如とは別問題ではないか？
すまん、認識の欠如で検索したがどの話題かわからない

＞ポリについて
ポリ作品は俺も別に好きじゃなくてスターウォーズとかキレそうになったしトイストーリー4に至っては怖すぎてみてない
けどそういう世界的評価になってるなら好きじゃなくても認める
逆に好きな作品でもポリ迎合での受賞だろと言われてもしょうがない
時代を超えて普遍的な評価が不可能だからこそ、10年後、20年後に別の価値観に変わることで総体として評価が見えることもあるはずだ

＞ポリが個人の価値観かどうか確証はないだろう
個人や集団から拡大していった側面はある
そういう声をどこかの国が承認していって今世界に広がっているのであれば不当に個人の価値観が植え付けられたわけではないと思うのだ

＞揺り返し
「黒人には梅毒感染させて殺してもいい」が「黒人を尊重しよう」に変わったのは社会的価値観の揺り返しとしては自然に見えるという意味だった
かつて名作だった「風と共に去りぬ」が差別映画になったが、これも評価の移り変わりとして見える

＞会社であれば辞めずに自分がトップに立って価値観を自分に合わせるという選択肢があるだろ
まぁできなくはない

＞良くも悪くもそう考えない人間もいる事まで否定できると？
社会的視点に立てば、だ
個人的視点に立ってそう考えない人間がいることは否定していない
というか基本的には俺とお前はそんなに考えが違わない
社会的視点で見てるか個人的視点で見てるかで食い違い続けている
俺は個人的視点に立てばお前の主張は別に間違ってないと言えるぞ、お前はどうだ？

＞ここで大衆の価値観は扱っていない
そのジャンルの深い知識を認められた専門家が評価してできるだけ普遍的な評価を下し、それを国家などの権威が承認する
他の場所でも同様に評価・承認をされていくことでより普遍化されていくというプロセスを経ることで総体として社会で価値が認められる手続きだとしている
ゆえに大衆とズレると言っているし専門家は別に大衆を意識する必要はない

＞では何故居るかのように言った？
HUBじゃない奴もいるなと思ったから挙げただけで特に意味はない

＞いや勝手に流してはならん話を流したり都合悪い部分無視したりしてるのそちらだろ
ノエル・キャロルの件や西欧知性主義の実在性やら何やら
どちらも一例としたものなので他の例があればよかったはずだ
主に新潟でクリアできてるはずだぞ

＞そっくりそのままお返しする
俺は上で認めてるぞ

>>217
＞商業評価とは別の価値観を示すことを目的とした報告書の話で別の例を求めたんだぞ
幾ら兎に角こっちの意見に反対しようってのがありきとは言え言ってる事が無茶苦茶だぞ
報告書は文化的評価を目指しましょうって論旨でそれを振りかざして海外で価値のある評価が文化的評価以外無いかのように語るから、他ならぬ報告書自身が対の評価として挙げてるだろって指摘に何を言っているんだ

＞アニメエキスポの集客って商業的評価だろ
では何故商業的評価を受けているかと言えば日本のアニメの魅力的なストーリーやキャラクター、美しいアートワークなどが評価されてるからだろ
そうしたそちらの持論では文化的評価に含まれない大衆の評価や感性がカートゥーンの画調をアニメ的に変えたり影響を及ぼしてるのなら、文化的でも商業的でもない別の価値観が働いている事になるのではないか？

＞あと詳しくはないが現代アートはわりと文化的な承認プロセスをとってると思うぞ
異論を挙げたい所だが自分も門外漢であるから、～だと思うという所感に反対できるだけの持論はないかな
その辺りは先に挙げたポップカルチャーのくだりで少し触れたけど

＞「自分が好きなら良い作品。嫌いなら悪い作品」というのも個人的評価においては自由だと思ってるんだが
いや何遍も言ってるけど思想の自由があるからその辺りは押しつけてこなきゃ自由だと自分も思うよ
まぁ上記の基準を口にすると喧嘩になりやすいから上手い言い回しが望ましいとも思うけど

＞もしかしてお前の中の個人的評価って俺と概念が違ってないか
こちらは「個人の基準や感性による好悪であり、信条や持論によっては他の評価等も場合によって総括した、あるいは比較しての評価・感想になりうる」という認識だね
そもそも相手は大方、自分と異なる基準や規格で判断しているという推定が先にある

私自身の評価法であれば自分は好きだけど他の人はこういう部分は嫌いかもしれないとか客観視を経てから「でも好き」という再確認は多いかもしれないな

＞ただ現時点での感想ではバルトの個人的評価の価値化もクラークの評価のイデア化も理想過ぎると感じた
つまりは私の個人の価値観の重視だけでもそちらの知性エリート主義の重視だけでも記事の書き手がクラークとバルトに感じたように第三者から見てバランスが悪いんじゃないか？という鏡代わりとして話題に挙げさせてもらった

＞あとこの書き手の主張には～
その辺りは、私は書き手の一意見と留めるにする

＞一番うまいことできてるから例としやすい
それが持論に都合の良いものを取り扱う恣意的な意見の出し方ではないか？とこれまでも指摘してきた

＞マンガは産業となってる国が少ないのと「このマンガがすごい」とか商業的評価のものも多い
つまりは現状として必ずしも文化的評価が上とは言えない事例がある訳だ

＞アニメは劇場版に限るが映画祭で評価されてるので映画とあまり違いがない
劇場版に限ると持論に有用な部分のみを事例であるかのように語るのはやはり恣意的だ

持論に都合の悪い部分を避ければあらゆる主張を正しいかのように言えてしまうだろうさ

＞B1では完全性がないことがどのように上下構造に影響を与えているかが言及されておらず、完全性がないから個人が価値観を選択できると答えているだけだ

不完全であるから完全に代替不可能な上位互換ではないという旨で指摘している
自分であれば個人的価値観を主軸に「ここはこうだから他の人はこう考えるかもしれない、こうした方が好まれるかもしれない」「自分は好きだがここはこういう理由で好まれないかもしれない」等の客観的視点を選択している

＞個人が構造の中で社会的評価を選ぶこともできるし
言い飽きたがこちらに強要しなければ自由にすればいい

＞個人的評価のレイヤーでは友人等の評価を選ぶこともできる
＞そのため、この選択の自由は構造から生じているものではないと言える
いや、例えば上下２層の羊羹やゼリーはその形で固められたという構造的な仕様で選択の余地無く上下２層ある事が完全な形として在る
だが実際にはにニコイチではなく分かれて存在する以上は構造として単体の運用も想定されている
単体同士で上下に置くか横に置くか、あるいは独立して１つだけ置くかは人によりけりでそれぞれの価値観次第になるだろうけど

＞また、完全性の有無が構造に影響を与える理由についても不明だ
不完全だから他のものを置いてもいいし下に置いてもいい
「上に置かねば完全とは言えない」
という完全性に欠けるのだから

＞ネット民の対立する意見もあるまとまってない総体とするなら、それって評価を下す機能があるのか？

だからこそ意味がある
もしかしてだが貴方には0か100しかないのか？
あるいは自分と他人という区別や境界がないのか？
余程酷ければ総批判はあるかもしれないが傑作と呼ばれる作品だろうと95：5や85：15だったり偏りはあれどほば賛否両論になる
明らかに的外れでなければ異なる視点が解釈を深める
逆に全体では否寄りの作品から美点を見出だされたり

＞数だけ集まっても評価にはなりえないぞ
その数の集合が意味を成す事は商業的評価という形でも現れる

＞それぞれの評価軸が共通していて、その評価の結果を承認するプロセスがないとどうにでもなる
＞例えば好きなキャラが死んだから0点とかの票がどうしても含まれるわけで
だから対立意見も含めた総体である事に意味がある
個人の価値観においてはある意味でふざけてるとしか思えない理由での死に対する不満とそうでない意見とでもあるいは擦り合わせる事で発展性に繋がる可能性も捨てきれない

というか好きなキャラが死んだから0点だって個人の感想であり物語を面白くしてるかどうかの判断基準になりうるのでは？
死に方次第では死んだから０点も妥当になりうる

＞社会的視点から見て社会が上で個人が下というのは成立しないのか？
これだってもう何遍も言ってるが所属する社会によっては成立するという話は既にした筈では？
例えば映画製作に携わる者なら賞の受賞は上に来やすいだろうとも

＞これを独創性で読み解けって無理言うな
いや申し訳ないがこれに関してはそちらが難癖の為にわざとやったし文句つけてるとしか思えないんだが

あまり挑発的な事は言いたくないけどさもなくば比喩や例えを理解しないか文章の理解力に難があるのかと困惑すらしている

＞「一人にしか価値がないという意味ってなんだ？あ、オーダーメイド商品を一人が高い値段で買うってことか」と読んだんだよ

いや本当に申し訳ないが言わせてもらう
正気か？難癖つけてるだけと言われた方がまだ納得できる
文脈からもそうはならんやろ
その一人が何故に高い値段をその商品に払うのかってのが主題やんけ

＞個人が色んな椅子を見て、ある独創的な椅子に心ひかれた
順々にいこう。椅子を湯飲みや壺に置き換える方が解りやすいかもしれない

＞すごく高かったけどいろんな商品と比較しても独創性が価格のマイナスを上回ったのでそれを買ったという行動を想定すればいいのだろうか
独創性も含んだ総合的評価であるけど概ねその通りとして話を進める

＞独創性の評価と職人の評価を区分する必要もありそうだ
なんて？
その職人でなきゃ作れない独創性がその作品にはありますよって話だよ
あるいは主体を逆転して、作品を見る者が見れば誰が作ったのか判別できる程の独創性を持った職人という話でもいい

＞それだと独創性の評価ではなく、品質がいい、長持ちする、使いやすい、とか区分ができないはずだ
例えばテイラーだったら品質の良さならスーツの着心地となるがゲームの数値じゃないんだから着心地の良さも一律じゃない
言葉だけなら同じ着心地でもテイラーによってどう着心地がいいかの差異(独創性)が生じる事になる

互いに机上の空論での議論かもしれないが、数値や額面の単語ままではない世界に生きてるのを忘れられては議論が成り立ち難くならざるをえない

＞文化的評価による審査とかなら「独創性」を認定する機能はあるが、大衆評価での認定はどうすればいい
前提としてオーダーメイドや一点物の話なのだから「この一品しかない」「この人にしか作れない」「この人にしか扱えない技術で作られている」
で十分では？

＞民主的プロセスとは言っているが大衆が専門家を選ぶとは言っていない
＞承認プロセスとだけ呼ぶ
故に民主主義とは解離していると指摘したし、呼び方の問題ではなく則していないのであれば民主主義側の証左とは言えないのでは？という指摘になる

＞これは大衆が選ぶというものではないが別途の承認プロセスを経ているものなのであんまり独裁的ではないんじゃないか
誤解させたのなら申し訳ないが独裁的な意味で社会主義的と言った訳ではないんだ
つまりは大衆を介さず社会性を重視した人員を選出しての決定ではないのか？っいう指摘になる

＞あと現実には独裁だが本来の社会主義は平等を目指す思想であるのでちょっと気になる
基よりここでの指摘はそういう意図での引用ではないよ
だから‘良くも’悪くもとつけた

＞社会的な視点では上下レイヤー、個人的視点なら別レイヤーなら完全に同意するぞ
社会的な視点に関しては繰り返すが帰属する社会や社会への関わり方で必ずしも上下に存在しない
極端な話、自分だけが正しいと思ってる人間には意味を成さないように

＞駄作扱いは頂けないが嫌いならOK
こちらとしては「社会的評価を受けていても『自分にとっては駄作』と思うのは自由」「マイナス評価であればその自分にとってはを軽々しく口にするのは控えるべき」「マイナス評価であれば無理に同意を求め強要するべきではない」
という出力になるかな

＞まず大衆に評価されて価値を得ているのは大谷だ
大衆が評価しているのはおおよそ大谷の選手としての能力だ

＞大谷が「ヌートバーがマック新商品おいしいと言った」と発信したら、これはヌートバーの評価だが大谷が拡大している
＞評価決定の余地が生まれる
そもそも興味が湧かないという選択肢が何故無いんですか？
ヌートバーに興味が無い、野球選手以外の大谷に興味が無い、マクドに興味がない
興味を持つ人もいれば持たない人も居るのでは？

＞新商品を食べてなかった人であればおいしいものと認識する人もたくさん出てくるだろうし、自分の評価を変える人もいるだろう
つまりは貴方は大衆を衆愚であると見下している訳か
発信された情報を鵜呑みにするアホと
それも味の専門家でもないヌートバーの評価を同じく味の専門家ではない大谷が発信したから自分で食べてもないのに美味しい筈と信じると、自分で食べた筈なのに評価を左右されてしまうと
他人をバカにするのはいい加減やめたらどうです？

＞ただしヒカキンの紹介がなければ現在の地位はなかった
だからこそ商業的な案件は別と言っていたんですよ

＞概念が生まれたこととどのような機能を持つかは無関係だ
機能の問題だから関係ありますよ
先にSNSという機能があってインフルエンサーが利用、あるいは活用しているのだから
大谷が使わなくなっても別のインフルエンサーがSNSで発信しますが、SNSが使えなくなれば大谷は発信できない。機能ってこういう事では？

＞フォロワーが能動的に見にいくかどうかはその中の誤差の範囲だ
根本的にそれより以前にインフルエンサーをフォローするという行為に能動性が必要だろう
勝手に登録される訳でもあるまいに

＞テレビでこれすごくおいしいと発信されるのと同じだな
テレビ(SNS)の機能によってね

＞個人と比較してフォロワーが多いからインフルエンサーって呼ばれてるんだろう
だから何人からインフルエンサーなのかという定義はあるのかと問うたのだけど
人より多ければいいだけならフォロワーが一人の人間と比べて100人の人間ですらインフルエンサーだ

＞社会的視点から見て構造がそうなっているからだ
いいや、必ずしもそうではないよ
社会への関わり方は一律ではないんだから

＞それは俺の考えじゃない
だが社会優位性が崩れ得る実例ではある

＞個人の思想の自由を認めている
では何故こちらの思想を認めない
異なる構造を持つ人間もいる事を受け入れない

＞別に社会的評価を絶対視するほどは礼讚してないし、今やってるのは議論だと認識している

正直に言えば終始のお前よばり含めてこちらは不愉快ですらあるよ
強要ではなく議論の範疇という認識をされているのを含めて許されるならブチ転がしたいぐらいにね

＞作品評価決めることが第一義だとは思うが
＞最初に賞を作ろうと思った奴は既得損益を狙ったわけじゃないと思うが
だが今はどうだ？言っちゃなんだが食うためだったりポジショニングだったりって側面がデカイ奴の方が大半なんじゃないのか？

＞認識の欠如
(社会にそういう評価/受賞という権威がある)その点は認めるというか(「社会にそういう評価があると認識はしてもらいたいだけだ」と言われてしまう)認識の欠如(している間抜け扱いされる事)とは別問題ではないか？
怒りを抑えて文章も押し込みすぎて伝わり辛かったみたいで申し訳ない

＞けどそういう世界的評価になってるなら好きじゃなくても認める
＞逆に好きな作品でもポリ迎合での受賞だろと言われてもしょうがない

その点は貴方は立派な人だと思いますよ

＞不当に個人の価値観が植え付けられたわけではないと思うのだ
そういう話ではなく総体であるって話でしたが
特に性自認は他人の干渉で歪む事もあれど個人毎にしか発生しえないから

＞「黒人を尊重しよう」に変わった
流石に尊重で片付けていい状況でなくなってきたかのように思う

＞社会的視点に立てば、だ
その社会的視点に個人の視点を据えようとするヤベー奴も限られた一握りながらいるって話だよ

＞俺は個人的視点に立てばお前の主張は別に間違ってないと言えるぞ、お前はどうだ？
こちらの個人的視点ならそちらの主張も間違ってはいないと言える
だがそもそもこちらは社会的視点が根本的に無い。あるいは立つ気が無い。だから構造的に絶対上下にあると言われてもこれまでも言ってきたように「貴方にはあるのだから貴方は貴方で自由にすればいいではないか。僕には無いから強要するのでなければ」に尽きる
社会的視点ではなく客観的視点として他者が学術的評価や芸術性や体系立てに伴って映画祭等のコンペで作品へ受賞というラベリングをするのも「そう考える人達もいる、そう評価した人達もいる」で受け入れるが、「だから貴方はこう思うべきです」となれば話は別だ
というか「好き」や「傑作」は沢山あるが余程度が過ぎない限りは「興味がない」「合わない」だし、度が過ぎてようやく「苦手」「嫌い」「駄作」に段階を踏む

客観的視点としては他に「特定の誰かなら」「不特定の人達なら」などの推定を横並びに置いた上で自身の考えと比較、対比させて個人的評価をくだす場合もある

＞できるだけ普遍的な評価を
であれば世に溢れた最も普遍的で一般的な感性の人間達が誰かと言えば大衆では？

＞ゆえに大衆とズレると言っているし専門家は別に大衆を意識する必要はない
専門家や研究者でなければ気づけないような点の評価や批評も大事だけれど、それとは別に大衆が好み良い作品とされる要素の洗い出しも不要と言えないのではないか

＞HUBじゃない奴もいるなと思ったから挙げただけで特に意味はない
こういうその場凌ぎの兎に角反対意見を言うので議論の相手として、あるいは議論の内容に信用が置けないと繰り返し言ってきた
これ以外のやりとりも「いや意味は無かった」と卓袱台を返されかねないんだから

＞どちらも一例としたものなので他の例があればよかったはずだ
嘘が無い事の確認は大事だろう
裏取りしなければ持論に都合が良い放言をされる危険がある相手との議論は根本から無意味である事を疑い続けなければならないのだから

＞そっくりそのままお返しする
部分的なものでいいならこちらも幾つか認めたものもあったのでは？

>>218
まず話したいのは「社会的視点が根本的に無い。あるいは立つ気が無い。」というところ
「社会的視点に立たないのでわからない」と言われるとこちらとしては立ってくれないとどうしようもないので困った
客観視点は持てても社会的視点は何故持てないんだと思った
しかしお前の個人的評価の概念を見てようやくわかった
「個人の基準や感性による好悪であり、信条や持論によっては他の評価等も場合によって総括した、あるいは比較しての評価・感想になりうる」
これは俺の「個人が作品を総括した評価・感想であり、他の評価とは切り離されたもの」と比べると視点を変えた評価も個人の価値観に取り入れるものになってる
最終的な出力が個人の価値観になるので社会的視点に立たないことを主張していると理解した
ここでは社会的構造の中で認定された評価であっても個人の価値観に内包されれば他の評価と一律で横並びになるのは当然だと思うよ
だが、評価を出力するのは個人だけなのだろうか
社会的構造の中で認定された評価というのは組織や国が出力した評価と言えないだろうか
また、国家が相互に認めたものは国際社会が出力した評価になるが、これらは出力の主体として認められないのか？

あと単純に興味だが逆におれは客観的視点をどこに置くのかがよくわからない
俺の個人的評価では「好き」「傑作」「嫌い」「駄作」はあるが割と雑食で「合わない」があまりない
しかし別に俺が良いと思ったものが客観的に良いものかというとそれはわからない
他人の価値基準は色々だしネット評価とかは偏りもありそうなので客観的視点をどこに立てればいいのかが社会的視点よりもよくわからん
「特定の誰か」は推定できるが「不特定の人達」は難しくないか

＞他ならぬ報告書自身が対の評価として挙げてるだろって指摘
いや、そんなん俺だってもともと商業的評価は評価軸だって挙げてるし
他にないのかって聞いてるのに前提部分引っ張ってくるのは主旨が違う
ざっくりこんな流れだぞ
「主食には米と対になるパンがあります」「パンが全てではない」「ほかには何がある？」「米がある」
そのあとで歴史的評価、技術的評価を挙げたから別にいいけどさ

＞では何故商業的評価を受けているかと言えば日本のアニメの魅力的なストーリーやキャラクター、美しいアートワークなどが評価されてるからだろ
アニメエキスポが集客しているという情報からは日本のアニメが一定の人気がある以上のことはわからん
実際、MARVELと比べてどうなんだとかも測れないし、具体的にどこが評価されているのかはもっとわからん
レビューの仕組みが発展して何が大衆に評価されているのかを測定できれば、新しい大衆評価による社会的評価になると思う

＞第三者から見てバランスが悪いんじゃないか？という鏡代わりとして話題に挙げさせてもらった
十分に参考になるというかすごい視点もあるもんだとは感銘は受けた
ちなみにバランスの悪さは今みたいにぶつけ合って角を取ってくのが一番いいと個人的には考えている

＞それが持論に都合の良いものを取り扱う恣意的な意見の出し方ではないか？とこれまでも指摘してきた
都合が悪い部分ってなんだ？まず現実的に全てを並べるのはめんどうというか無理だろ
世界での産業発展のバランスや文化的評価の進み方を考えても一番適切なのは映画だ
別にアニメーションでもコミックでもいいけどファン賞の話をしてもノイズになるぞ
テレビ作品で言えばエミー賞とかあるが日本で受賞してるのはポリゴンピクチュアズとトンコハウスぐらいなんで見てない作品が多すぎて例を出せん

＞不完全であるから完全に代替不可能な上位互換ではないという旨で指摘している
ここからしばらくというか上下問題は言いたいことがわかってほぼ冒頭に含んでいる返すことはない
羊羹やゼリーの話とかもよくわかった

＞評価を下す機能
相対的な評価の集合としては見られるが結局はその相対の重みがわからん
好きなキャラが死んだから0点というのはその人にとってはすごくマイナスだったことはわかるんだが、
ある人が同じ気持ちで－10点しかつけないところを－80点にするかもしれない
どうしても基準となりえるのかに疑問が残る
擦り合わせができれば発展すると思うがレビューはそれぞれが独立したものだから本当に総体として見るしかないという

＞これを独創性で読み解けって無理言うな
本当だよ、読み解けなかったんだからな
まず前提として「一人にしか価値がない」ってのは俺の考えの社会的視点では本当に価値がなかった
なので何の価値の話なのかわからんところに次の行に価格の話が出てきてるんだ
誤解するだろう
独創性って言葉をここで入れてくれれば俺だって理解したさ

＞独創性と職人について
例えば作家に置き換えたときに宮崎駿の作家性への評価と千と千尋の評価は別物
宮崎駿の作家性である動きの表現や日本的神話の取入れなどは千と千尋にも入っているが
千と千尋には他の宮崎作品と比べての評価もある
なので厳密にはこの二つは分けて考えたい

ともかく椅子を湯飲みや壺に置き換えて独創性にこだわらず総合評価で考えよう
テイラーの話も総合評価として理解できる
その上での大衆評価はオーダーメイドを購入したユーザーの評価の総和と捉えればよいのか
着心地とか独創性ではなく、ここで「この一品しかない」「この人にしか作れない」という価値が総和するという理解でいいのか？

＞故に民主主義とは解離していると指摘した
審査員評価も結局は投票と議論になるわけで民主主義的な要素はあるぞ
大衆を介さず社会性を重視した人員を選出されているのはその通りだが、
多くの場合にはアカデミズムでの評価から選ばれるわけで
実際の政治ではないため民主主義的とも社会主義的とも言い切れないのではなかろうか

＞「マイナス評価であればその自分にとってはを軽々しく口にするのは控えるべき」
ここはちょっと俺は違うな
評価は賛否発信されるべきだ

＞大谷問題について
興味が湧かない奴もいる、おいしいものと認識する奴もいる、評価を変える奴もいる
メディアの発信によって情報を受けてどのように影響されるかには違いはあるだろうよ
しかし絶対に一定の割合では発信内容に影響を受ける
例えばテレビでマツコが紹介したから人気になった例なんてたくさんある
こんなんは見下しとかじゃなくて事実でしかない

＞機能ってこういう事では？
大谷の代わりに一般個人が発信しても情報は拡散しない
Xを追放された大谷がインスタやテレビで発信すれば拡散する
というのが成立するぞ
能動性については人気を獲得してインフルエンサーになるまでの過程の話じゃないか？
インフルエンサーとSNSのどちらがフォロワーへの情報発信の機能＝発信力の主体かという話と関係ないと思うが

＞テレビ(SNS)の機能によってね
マツコがいうのとやす子が言うのでは影響力に差が出ると思うが

＞だが社会優位性が崩れ得る実例ではある
そんなん言ったらアテナイなんて紀元前に崩壊してるわ

＞では何故こちらの思想を認めない
異なる構造を持つ人間もいる事を受け入れない
上にも書いたように個人以外が出力した評価があると考えているからだ

＞正直に言えば終始のお前よばり含めてこちらは不愉快ですらあるよ
残念だがただのレスバなんでお前は俺と話すこと以上はできない
お前が言うように自分以外の思想に触れるのは自分の鏡になるのでその不愉快もお前から生じているものだ
俺は自分の考えの整理とともにお前の思想からも掘り下げることができて有意義だ

＞だが今はどうだ？
正直言えば胸の内なんてわからん
そりゃ仕事でやってるんだろうがそんな仕事にわざわざ就く奴はそのジャンルが好きなんだと思うぞ

＞ポリ関連
個人から生まれた性自認の総体があってそれが優遇されすぎる、黒人の尊重で片付けていい状況でなくなってきたというのは偏りの一つだとは思うよ
ど真ん中ってのが人間に作れるなら今の状態はよくないだろうけど前が偏ってたんだから揺り返すのは当然だ
日本がそうでもないが世界的には極端から極端に変わる体制は多いし今ちょうど各国でこれまでの政治と真逆に政権変わってるんで気長にみてはどうか

＞であれば世に溢れた最も普遍的で一般的な感性の人間達が誰かと言えば大衆では？
概念的には専門家+承認プロセスによる評価とは別に存在しうるはず
日本という単位ならレビューから発展して大衆評価を作ることもできそうだが、国際的には人口比とか考えないといけない
なのでやっぱりその国ごとの売上も測れる売上＝商業的評価は大衆の評価にかなり近い尺度と言えるのではないか
その中で「大衆が好む要素」というものが抽出できるのであれば面白い

＞議論の内容に信用が置けないと繰り返し言ってきた
間違ってると思ってる内容に反対意見が言えちゃうんだからしょうがないだろ

＞嘘が無い事の確認は大事だろう
この場合には俺側から例を出したわけではなく本当に存在するのか要求されて出したものだ
そしてその他の要素で少なくとも「ある」ことは提示したわけだ
であれば本筋としてそれ以上は不要である

＞部分的なものでいいならこちらも幾つか認めたものもあったのでは？
うむ、だいたいすり合わせは終わっていると思っている

>>219
＞「社会的視点に立たないのでわからない」
＞客観視点は持てても社会的視点は何故持てないんだと思った
こちらはただのあにまん民やぞ
たまにいるインテリまん民と違って一握りの知性エリートの筈もなく社会的影響力なんぞ皆無じゃい

＞国家が相互に認めたものは国際社会が出力した評価になるが、これらは出力の主体として認められないのか？
個々人の信条や持論に関わらないならどうでもいいというかだったらどうなのだ？という話になるが
その意見を取り入れるも聞き入れるも基準が千差万別すぎてそういう人間もいるんかもしれないんだから

＞客観的視点をどこに置く
おおよその傾向、空気感
場合によって条件を限定する

＞「合わない」
嫌いに近いが、作品側に過度の落ち度が無い場合は「合わない」に分類している
自分には合わずともその作品が好きな人が嫌いという言葉を見たら嫌な気持ちになるかもしれないから

＞「不特定の人達」は難しくないか
そもそも特定する気がない
おおよその傾向はあっても外れ値もあれば例外もある
他人の価値観を把握しきれると思うほど自惚れてもいない
あくまである程度の目安であり、だからこそ個人的には動員数や発行部数に売上げなどの数字を重視している

＞「主食には米と対になるパンがあります」「パンが全てではない」「ほかには何がある？」「米がある」
いや
「主食には米と対になるパンがあります。でもお菓子じゃなくパンだけ食べればいいじゃない」「パンが全てではない」「ほかには何がある？」「自分で米があると言ったろ。麺類もあるし餃子だって国によっては本来は主食だ。それらも食べたい」

＞実際、MARVELと比べてどうなんだとかも測れないし
アメコミと漫画の現場での売れ行きの差やカートゥーンにアニメ的表現技法が加わってアニメ化してる事への言及は海外の反応などを取り扱ったその手のサイトの記事としては珍しくも無い。著名人がアニメや漫画好きを公言したりアーティストであれば作品に取り込んだりした事への言及も希にあるが後者は形として目に見えた影響だろう

＞ちなみにバランスの悪さは今みたいにぶつけ合って角を取ってくのが一番いいと個人的には考えている

ぶつけ方に問題ないか？とは改めて提唱させていただく
ぶしつけなぶつけ方では感情のバイアスが混じる

＞まず現実的に全てを並べるのはめんどうというか無理だろ
だからと言って恣意的に自分に都合の良い意見にのみ終始されたら「お前の中ではそうなんだな」にしかならん
だから自分は余程倫理観を欠くか実害をもたらす害悪でもなければ「それも有りだね。でも押しつけはしないでね」である程度は認めた上で距離取ろうとしてんのに「いやこれだけが正しい」と迫ってくるならその持論ではカバーしきれない点は指摘するし答え切れないのに正しいのか？とも問い掛ける

＞世界での産業発展のバランスや文化的評価の進み方を考えても一番適切なのは映画だ

そもそも映画こそ適切が私情による偏り以外の何物でもない
たかだか約130年の幼い文化に対して文学は約4000年前にはギルガメッシュ叙事詩が存在し日本国内ですら1000年前には源氏物語が存在し、それより前にたけとり物語が存在した
音楽などはいつからを始まりとすればいいのか想像すらできない

賞に拘っているようだが「当時はそんな枠組みが無かった」だけの文化的傑作など無数にある
寧ろ文化的評価を進めて洗練の途上という見方をすれば娯楽の１つとして他と合わせて取り扱うならまだしも漫画も映画もアニメも代表とするには幼い部類だ

＞評価を下す機能
＞ある人が同じ気持ちで－10点しかつけないところを－80点にするかもしれない
その差分の是非や妥当性の裁定の擦り合わせの先が客観的な基準となりえる
あるいは外れ値として除いていいかの比較対象にもなる
総体からの統計からある程度の傾向として読み解く形になるので「だいたいこう」であり絶対的でない事は留意する必要があるが

＞まず前提として「一人にしか価値がない」ってのは俺の考えの社会的視点では本当に価値がなかった
＞なので何の価値の話なのかわからんところに次の行に価格の話が出てきてるんだ誤解するだろう

こちらが何に価値を置いているか留意していなかったのはそもそも理解する気も歩みなく無くひいては議論する気がないのではないか？と言われても仕方ないと思うが

>>220
＞例えば作家に置き換えたときに宮崎駿の作家性への評価
作家性に内包されるパターンに於いては他の宮崎作品と並べて千と千尋の神隠しも評価の一部として切り離せない
逆に作家性に内包されないパターンでは千と千尋の神隠しのどこに宮崎駿の独創性が盛り込まれているか？という話になる
主体をどちらにするかで話が変わるのだから明確に切り分けられるものではない

＞その上での大衆評価はオーダーメイドを購入したユーザーの評価の総和と捉えればよいのか
概ねあっている

＞着心地とか独創性ではなく
いや、どう着心地がいいかが作り手次第という話。美味いと書けば「おいしい。びみ」という一律の情報でしかないが実際にどう美味しいかは一律とは言えない。極端な話、同じチェーン店内ですら美味しい店美味しくない店との比較や類別が評判として立つ。そうした言葉に現れない揺らぎや固有性を独創性と表した

＞「この一品しかない」「この人にしか作れない」
その上でこれ等が加味される

＞審査員評価も結局は投票と議論になるわけで民主主義的な要素はあるぞ
それは民主主義ではなく身も蓋もなく言えば多数決という制度・システムの話では？

＞大衆を介さず社会性を重視した人員を選出されているのはその通りだが、多くの場合にはアカデミズムでの評価から選ばれるわけで
＞実際の政治ではないため民主主義的とも社会主義的とも言い切れないのではなかろうか
であればそもそもそちらが民主主義的に取り決められていると言い出す前にそこに気づいてほしかったよ

＞ここはちょっと俺は違うな。評価は賛否発信されるべきだ
不特定多数にあくまで自分の評価として発信する場合、ないし他者に自身の評価を押しつける相手に対して反論としてなら同意する
軽々しく「他者に自身の評価を押しつける」なと言っている

＞しかし絶対に一定の割合では発信内容に影響を受ける
その一定の割合っていうのは常にだいたいその前後と言える基準があるのか？

＞例えばテレビでマツコが紹介したから人気になった例なんてたくさんある
商業的案件や専門家が専門分野について語る場合は別とすると言ったろ。ゲストがまさに後者じゃねーか
なんで必ずしも広める意図があるかも解らないSNSの個人的発信と広める意図はあるテレビによる発信を同一視するのか
加えて「紹介したから人気になった」は「紹介された物を試したら良かったので人気になった」であって受信からの試行というプロセスが間にある
紹介されただけで良い物という認識になったとは話が違う

＞こんなんは見下しとかじゃなくて事実でしかない
見下しでないならそれはそれで根本的に人間を何だと思ってるんだ？
額面上の単語で動いていると思っているのか？

＞大谷の代わりに一般個人が発信しても情報は拡散しない
一般人発でバズったりミーム化した事例がありますね

＞Xを追放された大谷がインスタやテレビで発信すれば拡散するというのが成立するぞ
結局はメディアや別のSNSという外部に依存しますね

>>221
＞能動性については人気を獲得してインフルエンサーになるまでの過程の話じゃないか？
インフルエンサーの立場は永続する訳じゃない。ユーザーにはフォローの解除やミュートでキャンセルできる能動性がある
インフルエンサー側にあるとすれば、立ち位置の維持の為に「ウケる」発信を続ける事

＞インフルエンサーとSNSのどちらがフォロワーへの情報発信の機能＝発信力の主体かという話と関係ないと思うが
まずSNSがインフルエンサーの情報を発信し、ユーザーの評価により情報への一次的評価が決まる為に能動的な主体性はインフルエンサーから離れる
二次的、三次的になればより主体が手元を離れるインフルエンサーに対し情報を拡散するSNSの割合が増す
インフルエンサーは源流であれど大衆が発信する側に切り替わるのもSNSを介してとなる

＞マツコがいうのとやす子が言うのでは影響力に差が出ると思うが
結局はどちらもテレビやネットという機能が必要って話

＞そんなん言ったらアテナイなんて紀元前に崩壊してるわ
そもそもこちらは民主主義を至上としていないし完璧とも思っていないので「そういう事もよくある」で終わり
大衆でも民衆でもなく個人を重視しているから相手の信義や信条次第では社会主義国家に移り住むのも勧める

＞上にも書いたように個人以外が出力した評価があると考えているからだ
それが全てではないとこちらは突きつけている

＞お前が言うように自分以外の思想に触れるのは自分の鏡になるのでその不愉快もお前から生じているものだ
不快なのは単純にお前呼ばわりとこうあるべきという侵略が無礼だからだが
自分以外の思想に触れるだけなら「そういう考え方もあるね」で終わる
自身が他者を害してるのに「お前から生じている」と責任転嫁するな

＞そりゃ仕事でやってるんだろうがそんな仕事にわざわざ就く奴はそのジャンルが好きなんだと思うぞ
好きなのに台無しにするのか？

＞揺り返すのは当然だ
そのかつての被害者同士ですら意見が対立する時がある以上、不の面ではあるが個人の価値観が意味を成している事例ではある

＞気長にみてはどうか
それしかないが、個人の価値観を無意味とするそちらとしてもよくない状態ではあるな

＞その中で「大衆が好む要素」というものが抽出できるのであれば面白い
まぁこの辺りは客観的評価による抽出者として大衆を客観視できる専門家も必要ではある
そういう意味でも俺自身は
個人を重視するが社会性を重視する価値観とも併せないとバランスが悪いと思っている

＞間違ってると思ってる内容に反対意見が言えちゃうんだからしょうがないだろ
詰め将棋の如くその反対意見がどういう意味合いや議論の先に繋がるか吟味してもらわねば建設的とは言えないというか建築したものを「地震起きたからやっぱ無しね」に付き合わされる方はたまったもんじゃない
打ち込む時間のリソースだってあるんだぞ

＞であれば本筋としてそれ以上は不要である
嘘の無い相手である事の確認ができねば他の部分にも影響が出るだろ
裏取りもリソースゼロじゃないんだぞ

>>220
＞社会的視点
試しに考えてみてもいいのでは？と思うがここは答えなくてもいい

＞個人以外の出力について
個人の価値観での受け取り方の話を返してきているが、ここでは受け手の話はしていない
個人以外の出力を認めるのかどうか答えてくれ
ここが一番の主題なので放り出されたらたまったもんじゃない

＞客観的視点
まぁ空気感は結構ズレるぞ
数値は俺も指標として大事だと思う

＞米とパン
俺はパン（文化的評価）だけ食べればいいと言っていない
社会的価値になるものは並び立つとずっと言ってるのでそこは改変されている

＞アメコミとマンガ
影響は断片的でありアメコミとマンガのどっちが売れてるかは数値がないはずだ
色々としっかり測るには足りないと認識している

＞ぶつけ方に問題ないか？
個人の価値観同士が触れるときの当たり方の強さって多分それぞれ違うし、俺は当たり方も個人の価値観であり自由だと考えている

＞「お前の中ではそうなんだな」にしかならん
じゃあ何を例に挙げればいい
悪いが文学も音楽もジャンルごとに色々ありすぎて話せんぞ
俺が映画ほど詳しくないしな
後かこの名作に評価付けを行うことは専門家の意義だな
誰かが評価する論文書いて、それを引用しながら反論して、補強しての繰り返しで評価が固まっていく

＞総体からの統計からある程度の傾向として読み解く
それがレビューからできるのであれば俺も異論ないぞ
評価の擦り合わせができないと指摘しているのはそこを課題だと考えているからだ
あとは注目度が高いものほどレビューの点数が低くても実は評判がよかったとかのズレは感じる

＞主体をどちらにするかで話が変わるのだから明確に切り分けられるものではない
そういう意味では主体が物なのか職人なのかが混じってたので乗り切れていなかった
職人の話をするということであれば問題ない
オーダーメイドを買った人たちが職人を評価するときには、言語化が難しい感覚も含めて評価が行われて、さらにその職人でなければ作れないという希少性が加わるということか
何かここから価値が決められてそうだと言うのはわかったが言葉にするのが難しいな

＞審査員評価
多数決でも別にいいぞ
繰り返すが民主的プロセスって言葉使っただけで政治との関りには触れていないので気付くもなにもない

＞軽々しく「他者に自身の評価を押しつける」なと言っている
単純に世間の声としてもあらゆるものが賛成ばかりってどうなんだ？
面白かっただけじゃなくて否定意見も飛び交うほうが健全だと俺は思うんだ

＞その一定の割合っていうのは常にだいたいその前後と言える基準があるのか？
基準はなぜ必要だ？広告代理店とかなら把握してると思うぞ
ユーザーの反応率とネガポジ分析の指標とかは持ってるはず

＞商業的案件や専門家が専門分野について語る場合は別とすると言ったろ
たしかに見直して来たら商業的案件を発信するのはすでにお前もメディア機能であると認めてたわ、すまん
じゃあ思いついたのはもぐもぐタイムの菓子とかだ
商業的目的ではなくて紹介されたことで人気になった
ただこれはおいしいといったわけじゃないかもしれんのでその場合には大谷がテレビで「ヌートバーがね…」って言った場面でも想定してくれ

＞なんで必ずしも広める意図があるかも解らないSNSの個人的発信と広める意図はあるテレビによる発信を同一視するのか
情報を拡大するという機能が同じだからだ
そもそもだが、インフルエンサーが発信した「おいしい」という情報に誰一人影響を受けないのか？
興味出る奴は少なくともいて、試す奴もいるよな
試さずにおいしいんだなと認識する奴がいておかしいのか？
そいつは「あれはおいしいらしい」って誰かに言う状況もありえるだろ
そうした反応を一斉にぶつけることができるものをメディアだとしている
あと別にSNSだろうとテレビだろうと案件だろうと個人の意思だろうと受け手の受信後の行動は同じじゃん
それと商業と個人的感想で効果が変わるとも思ってない
散歩番組とか台本があっても偶然のフリしてるけどさ、これが案件であっても本当にぶらりとやってきたのであっても視聴者にとっては同じだろ

＞見下しでないならそれはそれで根本的に人間を何だと思ってるんだ？
言いたいことがわからん。ここではインフルエンサーがメディアとして機能しているかの話をしてるだけだが

＞一般人発でバズったりミーム化した事例がありますね
インフルエンサーと個人の違いは結局は拡散力の差だから小さな拡散から広がることもあるだろうな

＞結局はメディアや別のSNSという外部に依存しますね
でも個人が同じ動きするよりも大谷の方が拡散しやすいぞ
これはSNSから離れて大谷自身に付随しているものが情報拡散に影響を与えているということでは

＞インフルエンサーの立場は永続する訳じゃない。
それはその通りだな、大谷だったら発信しなくても野球してれば続くが
でもこれは別に機能と関係ある話ではない

＞SNSがインフルエンサーの情報を発信し、ユーザーの評価により情報への一次的評価が決まる為に能動的な主体性はインフルエンサーから離れる
俺の認識はインフルエンサーがSNSの機能を用いて自身のフォロワーに情報を発信する、だな
そして上に書いたように受け手が何らかの影響を受けるものであればメディアだ
というところで、ここまでの話にしたほうがいい

多重の拡散構造を考えるとその発信主体による他インフルエンサーへの到達率なども考慮する必要が生じる
つまり誰が一次情報の発信元かでひろゆきとか拾って発信する確率が変わる
それも含めれば100人と100万人の差以上に個人とインフルエンサーの情報拡散力の差は大きくなると想像できるが、複雑すぎてこの話をするのは無理だ

＞結局はどちらもテレビやネットという機能が必要って話
発信する機能が必要と言う意味では同意する
というかこの話はわざわざ区分せずにインフルエンサー+SNSはメディア機能を持つってことでよくないか

＞「そういう事もよくある」で終わり
であればお前が言った「社会優位性が崩れ得る実例」というのも「どのような体制も崩れえる」でしかない

＞（個人以外が出力した評価に）それが全てではないとこちらは突きつけている
いや、そもそも個人以外の出力を認めるか回答していない

＞自身が他者を害してるのに「お前から生じている」と責任転嫁するな
俺はこうやってぶつけることを良いことだと思っているからな

＞好きなのに台無しにするのか？
台無しにしたやつがいたのか？

＞不の面ではあるが個人の価値観が意味を成している事例ではある
いや、個人の価値観発によらず国とか国際社会がそういうのだめだよねって決めたからそうなってるんだろう
社会風潮の揺り返しだって

＞気長にみることについて
時間的な価値観の移り変わりというのはどうしてもあるので、それを総体として見るのも悪いことではない

＞客観的評価による抽出者として大衆を客観視できる専門家も必要ではある
めちゃくちゃ難しそうだけどそれができれば文化的評価の大衆とのズレの緩和もできそうだと思うよ

＞反対意見がどういう意味合いや議論の先に繋がるか吟味してもらわねば建設的とは言えない
俺が議論で話すべきだと思ってるのは一番上の話だけだ
それ以外は本筋じゃないからどうでもいいけど反論を続けているだけだぞ
本筋から言えばインフルエンサーの話とかどうでもいいじゃん？

＞嘘の無い相手である事の確認ができねば他の部分にも影響が出るだろ
そこまで疑うのはお前の勝手だ
俺は回答してそれ以上は不要と判断した

>>223
＞社会的視点試しに考えてみてもいいのでは？
そちらが「個人の価値観は無意味」を撤回するなら検討する

＞個人以外の出力を認めるのかどうか答えてくれ
もう何回も何遍も言ってくるが
俺の物差しには含まれていないのと存在するかは別の話だから押しつけずに自分の基準として扱うなら好きにしてくれ
ただし「世の全員、万人が認めるべし」であれば話は別だ。今まさにそうだから否定意見を出している

＞空気感は結構ズレるぞ
おおよその目安だからな
自分以外の思想の存在を想定する事が肝になる

＞社会的価値になるものは並び立つとずっと言ってるのでそこは改変されている
個人の価値は無意味と断じてよくもまぁいけしゃーしゃーと
無意味な個人的評価(米)を食べずに社会的評価(パン)を食べろと言ってきたのが始まりだろ

＞アメコミとマンガ
おそらくコロナの巣籠り需要が切っ掛けとなり北米のポッカルチャーマガジン「ICv2」による調査で2020年北米アダルトグラフィックノベルの年間トップ20のうち第1位に『僕のヒーローアカデミア』の第1巻、第3位に『僕のヒーローアカデミア』第2巻を筆頭にベスト20のうち8冊までをヒロアカが占め、同「ICv2」の調べによると2022年にコミック市場で売られた作品の45％が日本の漫画だそうだ

米国図書館協会（ALA）によるティーンエイジャーの読書活動を支援する団体、ヤングアダルト図書館サービス協会（YALSA）が毎年ティーンエイジャーに向けた発表する「優れたグラフィックノベルTOP10(Great Graphic Novels for Teens Top Ten)」では2016年の聲の形を皮切りに例年翻訳出版された日本のマンガも選出され、2023年では葬送のフリーレン、僕らの色彩がTOP10入り
数値がないんじゃなく調べる気が無いが正確じゃないのか？

＞個人の価値観同士が触れるときの当たり方の強さって多分それぞれ違うし、俺は当たり方も個人の価値観であり自由だと考えている

それは自由だが金カムのガンテツは殴り合いでしかコミュニケーションできずに投獄されてるからな
思想の自由を免罪符に他人を傷つけていいと思ってるのか？

＞じゃあ何を例に挙げればいい
そもそもそんな偏った知識で他人の基準を断ずるのが根本的な間違いでは？

後世で評価付けにあたう名作かどうかに関して専門家が決める前に名作として残る過程で人々に個々人の評価で愛されて伝え続けられた経緯も無視できるものじゃない

＞レビューからできるのであれば俺も異論ないぞ
＞あとは注目度が高いものほどレビューの点数が低くても実は評判がよかったとかのズレは感じる
だからレビューに限らず個人の感想なども自分は見て回っている

＞何かここから価値が決められてそうだと言うのはわかったが言葉にするのが難しいな
そちらが好きな社会的評価で言えば極端な話、人間国宝や無形文化財などの形で価値づけられる場合もある

＞多数決でも別にいいぞ
ポピュリズムもだが政治性を含む言葉の濫用が根本的問題じゃないか？

＞面白かっただけじゃなくて否定意見も飛び交うほうが健全だと俺は思うんだ
健全を謡うのならば他人へ攻撃的でない言い回しで穏やかに議論をできる国語力や出力を身につけるか、貴方の言葉に重みを感じて相手の側から耳を傾けてくれるよう批評に対する信頼を得るかのどちらかの努力は必須に思うが

今の貴方がやってるのは自由を言い訳に相手を不快にしても知らん顔の辻斬りだ

＞基準はなぜ必要だ？
貴方個人に基準があって区分けできないのに何故、インフルエンサーか個人かを決められると

＞もぐもぐタイムの菓子とかだ
繰り返すが「認識する→実体験→再発信過多(人気)」の過程を経る為に実体験での印象が悪ければ寧ろネガティブになるので無条件に人気になる訳ではない

＞情報を拡大するという機能が同じだからだ
であれば部分的に共通する点がある、ではないか？

＞そもそもだが、インフルエンサーが発信した「おいしい」という情報に誰一人影響を受けないのか？
＞興味出る奴は少なくともいて、試す奴もいるよな

影響自体はあるだろ。それによる影響が一律であるかのように言うのがおかしいという話で

＞試さずにおいしいんだなと認識する奴がいておかしいのか？
＞そいつは「あれはおいしいらしい」って誰かに言う状況もありえるだろ

美味しいらしい、ならいい
情報を受けた側が一律美味しいと断定するかのように言ってるからんな訳ねーだろと言っている

＞あと別にSNSだろうとテレビだろうと案件だろうと個人の意思だろうと受け手の受信後の行動は同じじゃん

いやそもそもインフルエンサーが個人か否かの話で結果や効果が主題ではないだろ
案件であれば個人とは言えないって話で

＞それと商業と個人的感想で効果が変わるとも思ってない

宣伝なら受け付けないという反骨精神を発揮する輩もいるぞ

＞言いたいことがわからん。ここではインフルエンサーがメディアとして機能しているかの話をしてるだけだが

その話の前提として非インフルエンサーを持論に都合の良い衆愚に設定しているのか、本気で人間が解らないのか？と聞いている

＞でも個人が同じ動きするよりも大谷の方が拡散しやすいぞ
話がズレてる。拡散の為に根本的にSNSやマスメディアを用いない訳にはいかないという指摘なんだから

＞インフルエンサーの立場は永続する訳じゃない。
＞でもこれは別に機能と関係ある話ではない
だからSNSという機能の側に主体があるという話だろ。どちらがより替えが利かないかの

＞俺の認識はインフルエンサーがSNSの機能を用いて自身のフォロワーに情報を発信する、だな
その一次的な部分より以降はSNSとフォロワーに主体性が移るという話で

＞多重の拡散構造を考えるとその発信主体による他インフルエンサーへの到達率なども考慮する必要が生じる
＞つまり誰が一次情報の発信元かでひろゆきとか拾って発信する確率が変わる

場合によっては、拾った人間によっては個人の発信から案件や専門家の批評に変異しうるがそうした変異があったからと言って根もそうかは別の話

＞というかこの話はわざわざ区分せずにインフルエンサー+SNSはメディア機能を持つってことでよくないか

だからインフルエンサーは個人じゃないとかそちらが言い出したからややこしい話をしているんだろう

＞「どのような体制も崩れえる」でしかない
故に自分だけが正しいみたいに押しつけてくれるなよと言っている

＞いや、そもそも個人以外の出力を認めるか回答していない

何度も言わせてまだ飽きたらないのかな？
押しつけず自分の基準に用いるなら好きにすればいいと答えているのに
ただし他人が持つ個人の価値観を無意味とするような土足で踏み躙る行為を伴う、免罪符として振りかざす目的なら認めない

＞俺はこうやってぶつけることを良いことだと思っているからな

それはテロリストや加害者の卑怯で卑劣な理屈だよ

＞台無しにしたやつがいたのか？
いなかった、いないと断言するのか？

＞国とか国際社会がそういうのだめだよねって決めたから
ある日突然、皆に天啓が降りて一斉に同じ思想に目覚めたとでも？

＞めちゃくちゃ難しそうだけどそれができれば文化的評価の大衆とのズレの緩和もできそうだと思うよ

というよりそれをやってるのから専門家と認定されているのだと思う

＞本筋から言えばインフルエンサーの話とかどうでもいいじゃん？

いいやよくないね。個人の価値観の意味を否定するのならば否定しきる義務がある。でなければ何故断じられる
できない、したくないなら軽薄に否定するな

＞そこまで疑うのはお前の勝手だ

持論の為に嘘を吐く相手であれば議論以前の問題だ
そこはおろそかにすべきではない

>>224
＞そちらが「個人の価値観は無意味」を撤回するなら検討する
それは交換条件になってなくね
お前に提案したのはスタートだけど俺に提案されたのはゴールだ

＞俺の物差しには含まれていないのと存在するかは別の話
存在することを認めるのか、認めないのか、それを答えてくれよ
それをどう扱うかという価値観の話を聞いてない

＞社会的価値になるものは並び立つとずっと言ってるのでそこは改変されている
この話での米（商業的評価）とパン（文化的評価）がいつのまにか米(個人的評価)とパン(社会的評価)に変わってるやん

＞アメコミとマンガ
元々のアメリカでの発表ではアメリカにはコミックスとグラフィックノベルがあって、日本のマンガはグラフィックノベルの45%を占めたというものだ
ついでに言えばコミックスとグラフィックノベルの比率は不明でデジタル売上がどこに区分されているのかも不明なんで何とも言えない微妙な発表なんだ
日本の記事は翻訳した奴がはしょりすぎてる
賞はまぁ色々とってるな

＞思想の自由を免罪符に他人を傷つけていいと思ってるのか？
しょせん言葉だ、何の立場もなければ対等でいい
差別ワードとか使わなければ傷つけるまではいかん

＞そもそもそんな偏った知識で他人の基準を断ずるのが根本的な間違いでは？
俺は全知全能じゃないからな
この話って基本的にロジックの話では全てを網羅する必要もない
その中で例が必要になったときに知識があるところから引用しているだけだ

＞過去の名作
歴史的に愛されてきたという記録は時代ごとの評価の参考になるので重要だ
専門家による再評価とどっちも必要ということだろう
鳥獣人物戯画なんて評価が高かった時代があるらしいが現存するのはバラバラのものを修復したものだったりするんで作品としては専門家による再評価ができないものもある

＞そちらが好きな社会的評価で言えば極端な話、人間国宝や無形文化財などの形で価値づけられる場合もある
そういう社会的評価が付けられる手続きはわかるんだが、この場合には大衆とコレクターの間ぐらいの人たちによる評価なんで大衆評価とも言い切れない評価にもなりそうだが…

＞ポピュリズムもだが政治性を含む言葉の濫用が根本的問題じゃないか？
それはその通りだ、もともと俺が誤解を生んでいるので申し訳ない

＞健全性について
これまた同じ話になるが、世の中の健全性と個人の健全性だ
だが世の中には色々あったほうが幅ができて健全だと思うが、俺個人は健全である必要はない
ここは主張ではなくて趣味の話だから「思う」とつけている
辻斬りというわりにはバリバリ斬りあってると認識している

＞インフルエンサーの基準について
言葉の定義があることと数値の基準があることは別だろう
数値の基準を満たさなければ言葉の定義に当てはまらないわけではないだろう

＞インフルエンサーの影響について
反応としては「認識する→実体験→再発信過多(人気)」の過程をたどることもある
お前が言うように影響は一律ではない
俺もいくつか例を出したように一律とは言っていないので祖語はない
「美味しいらしい」も含めて「反応を一斉にぶつけることができるものをメディアだとしている」

＞いやそもそもインフルエンサーが個人か否かの話で結果や効果が主題ではないだろ
メディア機能があるから個人扱いは微妙だと俺は言っていて、効果こそがメディアである実証じゃないのかって話に繋がっていた

＞案件なら個人じゃないについて
反骨精神はインフルエンサーに対して示す奴もいるだろうし色んな反応のひとつ程度だと思うぞ

＞非インフルエンサーを持論に都合の良い衆愚に設定しているのか、本気で人間が解らないのか？と聞いている
受け手の人間に色んな反応があるって言ってんじゃん
しかも俺はどういう反応が愚かだとは言ってない

＞拡散の為に根本的にSNSやマスメディアを用いない訳にはいかないという指摘なんだから
SNSの発信する機能については認めている
ただしそれ以外にも拡散に貢献するものがあって、それを「大谷自身に付随しているものが情報拡散に影響を与えている」と答えている

＞だからSNSという機能の側に主体があるという話だろ。どちらがより替えが利かないかの
発信という機能が根幹のものでインフルエンサーの発信力はそれによって活かされる価値なので主体はSNSでいい
ただその論法だと俺は社会と個人のどちらがより替えが利かないかって言うぞ

＞一次的な部分より以降はSNSとフォロワーに主体性が移るという話で
ここはRT、引用RT、RTつけずツイートで変わる
RTは一次情報、引用RTは微妙なライン

＞拾った人間によっては
複雑だろ、この話はやめようぜ

＞だからインフルエンサーは個人じゃないとかそちらが言い出したから
巨大な情報拡散機能を持った個人ならいい
ただそれを大衆に含むとするなら続けるぞ、含まないなら終わる

＞故に自分だけが正しいみたいに押しつけてくれるなよと言っている
お前はもともとそういう意味で言ったわけじゃないだろう？
社会の方が個人より大きいという構造があると言ったことへの反論として社会優位は崩壊するとしてソ連崩壊を出してきた
それが「どのような体制も崩れえる」になるのであれば社会が個人より大きいと言う構造の主張は否定されていない状態に戻る

＞免罪符として振りかざす目的なら認めない
それもまたYESともNOとも答えてないな
最初書いたのと同じだが、その先の価値観とかどう使うとか抜きで回答を求めるよ

＞それはテロリストや加害者の卑怯で卑劣な理屈だよ
それはレッテルだね
俺はお前と対等だと思ってるよ
お前もこの話を通じて思索に繋がった面はあるだろ

＞台無しにしたやつがいたのか？
知らんから教えてくれ

＞ある日突然、皆に天啓が降りて一斉に同じ思想に目覚めたとでも？
国際会議やったり国連決議したり色々あったんだ
それで国家間でそういうことにしましょうってなったんだろ

＞というよりそれをやってるのから専門家と認定されているのだと思う
専門家はアカデミズムに立っているので大衆を客観視する専門家もいてしかるべきだけどそうでない専門家もいると思うぞ

＞いいやよくないね。個人の価値観の意味を否定するのならば否定しきる義務がある
そんな義務はないというか誰が決めた義務だ
否定を気楽にしてはいけないのか？
否定してみて反論されて論が間違ってると納得出来たら認めるぜ

＞持論の為に嘘を吐く相手であれば議論以前の問題だ
俺は疑ってないし嘘でも間違いでも気付けば指摘する
主題と関係なければアメリカのマンガ売上の話みたいに間違ってても指摘するだけであげつらったりはせん
なので、そこまで疑うのはお前の勝手だ