【逃げ若】顕家「国の政権奪いたけりゃ文化や政治でも公家越えろ」

  • 63
1: 名無しのあにまんch 2024/02/19(月) 00:22:31
ミッツ「りょーかい」
ノッブ「そやな」
サッル「わかったがや〜」
タヌキ「文化とか要らんでしょ」
2: 名無しのあにまんch 2024/02/19(月) 00:23:45
まあ強いだけのやつとか隣の国の項羽とか見てりゃわかるが天下取ってもすぐ没落して死ぬからな
3: 名無しのあにまんch 2024/02/19(月) 00:25:11
タヌキは文化とかよりも政治力と武力がね…
4: 名無しのあにまんch 2024/02/19(月) 00:28:59
タヌキも文化には最低限振ってるでしょ
5: 名無しのあにまんch 2024/02/19(月) 00:31:33
>>4
当時の宮中で蔓延ってた浮気とか含めた諸々を全否定したりとか実務的な話が目立つかな
11: 名無しのあにまんch 2024/02/19(月) 01:17:14
>>4
学問に極振り
学問なら何でも好きで和学漢学洋学文系理系問わずなんでも学んだ
学術事業にも金を出しまくった
芸事には関心が薄かったけどそれなりの腕前はあった
27: 名無しのあにまんch 2024/02/19(月) 02:27:43
>>11
儒教、主に朱子学っていう、親大事にしろとか主君には忠義学問推奨だな
戦国とかバンバン主君変えてたし
南北朝とかわけわかめだし
34: 名無しのあにまんch 2024/02/19(月) 06:43:44
>>11
学問も文化だから当てはまりそうだな
6: 名無しのあにまんch 2024/02/19(月) 00:32:28
まだ公家が力あった時代の話だからな
これからどんどん力を失う代わりに政治力というか、生存能力全振りになっていく
19: 名無しのあにまんch 2024/02/19(月) 01:36:54
>>6
割とクソムーブかましながらも、的確に強い陣営について近代まで生き残ったの素直に凄いからな
8: 名無しのあにまんch 2024/02/19(月) 00:37:54
ミッツ化け物過ぎるよやっぱり
10: 名無しのあにまんch 2024/02/19(月) 01:10:25
ミッツはちよっと有能すぎる
17: 名無しのあにまんch 2024/02/19(月) 01:34:21
すまんミッツってだれ？
>>10
18: 名無しのあにまんch 2024/02/19(月) 01:35:37
足利義満じゃないか？
20: 名無しのあにまんch 2024/02/19(月) 02:10:13
>>10
つーかミッツに限らず足利は優秀なの多いねん普通に
45: 名無しのあにまんch 2024/02/19(月) 08:27:32
>>20
足利義政がやらかしたせいでそれ以降苦労してるくらいしか知らなかった
32: 名無しのあにまんch 2024/02/19(月) 06:12:02
>>10
推定ミッツが5人もいるんですがそれは
40: 名無しのあにまんch 2024/02/19(月) 08:03:00
>>10
人としては最悪
政治家としてはURの人
12: 名無しのあにまんch 2024/02/19(月) 01:21:16
タヌキは宗教抑えたから別もん
13: 名無しのあにまんch 2024/02/19(月) 01:23:12
後々の戦国武将共はその辺しっかりあるよな
うつけものと言われたノッブですら教養の高さが垣間見えるし
16: 名無しのあにまんch 2024/02/19(月) 01:33:15
>>13
ノブもヤスも上流階級出身だからな
高僧を家庭教師にしてみっちり学問を学んでる
城持ちクラスはなんだかんだいって教養あるよ
21: 名無しのあにまんch 2024/02/19(月) 02:10:52
>>13
流血減らして派閥持って人を動かしたいなら文化、政治は軽視できないからなあ
14: 名無しのあにまんch 2024/02/19(月) 01:28:43
センゴク権兵衛で秀吉が苦労していたよな
パーティーみたいな集まりで秀吉に恥をかかせようとする連中がいるから
事前に古典？みたいなもんを予習しておく
15: 名無しのあにまんch 2024/02/19(月) 01:31:20
へうげもので履修したやつ
42: 名無しのあにまんch 2024/02/19(月) 08:06:22
>>15
へうげはある意味文化すら公家から簒奪する話といえなくもない
22: 名無しのあにまんch 2024/02/19(月) 02:11:29
ミッツはほぼノータイムといっていい速度でまさにこの時代からあそこまでいってるのなんなの・・・
23: 名無しのあにまんch 2024/02/19(月) 02:12:14
しかしこの後天皇が表舞台に立てるのは明治まで待つことになるわけだが
25: 名無しのあにまんch 2024/02/19(月) 02:18:02
文化も政治も軍事力の支えなくして成り立たないから武士でも政権は取れるのだ
なにっ一握りの英雄は全部扱えるっ
51: 名無しのあにまんch 2024/02/19(月) 09:06:02
>>25
逃げ若で全部出来るキャラは尊氏と顕家くらいだろうか
新田は政治
楠木は教養
直義は軍事が弱そうだから
26: 名無しのあにまんch 2024/02/19(月) 02:19:13
顕家の誤算は世の中がもう取り返しのつかないほど武家社会に染まっていたことと、公家の権威が失墜していたことだな
鎌倉幕府の設立と承久の乱の影響は大きすぎた
44: 名無しのあにまんch 2024/02/19(月) 08:25:37
>>26
逃げ若の建武の新政も失敗してたみたいだしやっぱり武士を守ってくれるのは幕府となるのはしょうがない流れだな
逃げ若で顕家回想から後醍醐天皇の側近達汚職や賄賂横行しているみたいだし
86: 名無しのあにまんch 2024/02/20(火) 00:52:54
>>26
まあ今戦ってる土岐さんとかみたいに権威を軽視しまくったらそれはそれでエラい事になるんですけどね…
88: 名無しのあにまんch 2024/02/20(火) 06:36:33
>>86
武士で権威の大切さを理解してた人はどれくらいいたかとあの事件で自信がなくなるな
尊氏師直は直義が処分してくれるから大丈夫やろと思ってたかもしれないが
28: 名無しのあにまんch 2024/02/19(月) 02:40:59
ノッブの頃には公武合体というより公家制圧または吸収くらいまでなってるのが悲哀を感じますね・・・
29: 名無しのあにまんch 2024/02/19(月) 02:44:14
>>28
まぁノッブはちゃんと公家に敬意持ってたっぽいけどね
30: 名無しのあにまんch 2024/02/19(月) 02:46:51
戦えない貴族なんぞ貴族じゃねぇ！と欧州の皆さんは言っておられる…かも
31: 名無しのあにまんch 2024/02/19(月) 02:50:26
まぁ欧州の貴族はそれこそ最初から公武合体してる集団だからね、士農工商みんな貴族化を目指す
43: 名無しのあにまんch 2024/02/19(月) 08:22:35
>>30
>>31
そもそも日本の貴族(公家)もルーツは土着の豪族＋中華の士大夫(広い意味で)なんだから安土桃山までは最低限の武芸やってたからね
少なくとも馬術と儀式でやったりする弓術は必須

まあ北畠顕家とか近衛前久みたいに自分で軍率いて戦するのは少数派だけど
33: 名無しのあにまんch 2024/02/19(月) 06:42:21
義満は文化的にもすごいかな
平家物語にも関わってるのは知らなかった
35: 名無しのあにまんch 2024/02/19(月) 06:45:08
足利が鎌倉ではなく京都で幕府開いたことで京や公家の文化を吸収して武士が文化的になったとか本当かわからんが見たことある
36: 名無しのあにまんch 2024/02/19(月) 07:11:40
公家以上に学問＆文化を追求していた（当時）仏教界が武家側に付いたのも大きいんだよね
38: 名無しのあにまんch 2024/02/19(月) 07:55:25
>>36
公家は天皇の葬儀にすら金が出せない
武家は寺の造営とかにバンバン金出してくれる
そりゃもう武家に擦り寄りますわ
78: 名無しのあにまんch 2024/02/19(月) 17:18:22
>>38
まぁだからこそ見かねたノッブとかは手を差し出してたわけだが
52: 名無しのあにまんch 2024/02/19(月) 09:06:49
>>36
記録してくれるのは公家の日記だが
当時のインテリ学者のイメージはお坊さんだわ
37: 名無しのあにまんch 2024/02/19(月) 07:19:22
まあ足利義満のことだと思う

あれは政治と文化のバケモノ
39: 名無しのあにまんch 2024/02/19(月) 08:01:57
>>37
義満礼儀作法と笙をマスターする化け物
礼儀作法とか貴族は小さい頃から子息に教えて覚えさしたり
インターネット情報だが尊氏と義詮は朝廷の礼儀作法苦手だった（育ち考えたら当たり前だと思うが）らしいのに
99: 名無しのあにまんch 2024/02/21(水) 10:19:46
>>39
近衛大将ではなく征夷大将軍を望んだ理由の一つが
令外官だから宮中行事にそんなに参加しなくて良い＝覚えること少ないから
って言われてるからね

和歌うまくて文化的と言われていた尊氏でもそれ
103: 名無しのあにまんch 2024/02/21(水) 10:53:19
>>99
儀式が覚えるのがクソ面倒なのがわかる逸話の一つは自作の人形で貴族が3歳くらいの子供に覚えさせようとしてた逸話とかあるからな
107: 名無しのあにまんch 2024/02/21(水) 17:39:37
>>99
征夷大将軍のメリットの一つは在京義務がないことなのよね
だからこそ独自の地方派閥を形成しやすい
41: 名無しのあにまんch 2024/02/19(月) 08:04:37
信長秀吉と比較して低く見られがちな家康の文化芸術面だけど猿楽は見るのも演じるのも好きだったみたいだしその他の芸術も金回りが良くなったら貴人としてパトロン役はちゃんとやってることは家康推しとして主張していきたい


そして忘れちゃいけないのが服飾面
甲冑とかの戦装束も平時の私服も三河時代から家康とその家臣団はド派手で有名だったりするんだよね(ノリが貧乏芸人が衣装だけは怠らない感覚に近い)
豊臣時代には内府好みなんて言われて家康風の袴が流行してたらしいし
まあその逸話の中では利家からこんな袴履けるかって言われてるけど


医学薬学マニアだったとか三浦按針に数学習ってたとか論語とか延喜式が愛読書だったとかとかく実学のエピソードばかり知られてる家康だけどこういうファッショナブル徳川家の一面も知られて欲しいなあ
66: 名無しのあにまんch 2024/02/19(月) 11:44:32
>>41
実学好きの家康は質実剛健を推奨した江戸幕府によってイメージ作られた面が大きいと思う
南蛮物大好きだしヤッスは案外チャラいというかミーハーな部分あるだろ
46: 名無しのあにまんch 2024/02/19(月) 08:37:47
タヌキは間違いなくどっかの時期までは公家文化を軽視してたはずなんだよな。
公家と関わる立場になったときに対応できる人材かいなくて、今川氏真を召し抱えたくらいなんだから
49: 名無しのあにまんch 2024/02/19(月) 09:00:38
氏真も家康への感情悪くなさそうだしな
恨んでいるのは武田だっけ
氏真は戦国大大名には向いてなさそうだが人としてはマルチな才能持ちで有能な人だよな
あと家康みたいな超健康オタクな逸話とかはないのに氏真夫婦は長生きだよな
54: 名無しのあにまんch 2024/02/19(月) 09:37:49
>>46
軽視というかリソース振ってる余裕がなかったじゃないかな
>>49
氏真視点だと家康はしゃーないだけど武田はふざけんなよボケがだからなぁ……
56: 名無しのあにまんch 2024/02/19(月) 09:39:59
>>54
氏真的にはノッブよりも恨んでいるみたいなので
58: 名無しのあにまんch 2024/02/19(月) 10:00:14
>>56
こっちが攻め込んだ戦争で親父殺した敵と
こっちが不利になった途端、息子廃嫡してまで戦争仕掛けようとする元同盟相手

どっちがむかつくかと言えばまあうん
62: 名無しのあにまんch 2024/02/19(月) 10:49:24
>>58
信長には戦で戦った相手に負けただけなので裏切られてはないからな
63: 名無しのあにまんch 2024/02/19(月) 10:50:27
>>58
若の尊氏絶許よりもこっちの恨みのほうがわかりやすいかも
71: 名無しのあにまんch 2024/02/19(月) 11:56:59
>>63
尊氏は妻子実質人質にしろとかこれ裏切るだろポイントあるからな
北条の母を持ってないのと北条の粛清の歴史と北条自体が弱まってるのと
それを若はあまり知らないし京都であんなこと言われたから逃げ若では許さないとなってるか
67: 名無しのあにまんch 2024/02/19(月) 11:44:52
>>58
しかも親父を返り討ちにした敵は親父の武勇を称えるという
どっちが武人として許せないかと言われたね？
94: 名無しのあにまんch 2024/02/21(水) 06:32:15
>>67
氏真さん個人の戦闘力は結構高そうなんだよね
47: 名無しのあにまんch 2024/02/19(月) 08:40:33
今川氏真も面白い人生してるよな
48: 名無しのあにまんch 2024/02/19(月) 08:56:15
家康からすると氏真は絶対抱えたいからな
血筋良くて公家文化と作法に精通してるから高家にしてパイプ役にできるし保護していれば旧領の駿河あたりの統治が楽になる
57: 名無しのあにまんch 2024/02/19(月) 09:41:45
>>48
利益でもそうだし家康長生きなせいで若い頃の家康を知ってる数少ない友になるからな
53: 名無しのあにまんch 2024/02/19(月) 09:34:36
江戸末期ならともかくこの時代の武士って野生化した公家みたいなもんだったはず
55: 名無しのあにまんch 2024/02/19(月) 09:38:20
武士でも大きく分けて3種類あるイメージだわ
元は皇族（源氏や平氏など）
元は貴族（上杉とか菊池とか）
それ以外
64: 名無しのあにまんch 2024/02/19(月) 10:50:58
>>55
北条は平氏を自称しているけどそれ以外に入ると思う
74: 名無しのあにまんch 2024/02/19(月) 15:11:28
>>64
北条は血筋のブランドが弱すぎる
59: 名無しのあにまんch 2024/02/19(月) 10:15:42
承久の乱はもちっと歴史の授業でも詳しく触れていいと思うわ
現状、なんかあったでかい戦いぐらいのことしかやらんからな
あれなかったら時代劇全部なかったかもしれないぐらい歴史への影響あるやろ
61: 名無しのあにまんch 2024/02/19(月) 10:48:35
>>59
尊氏でさえ出来なかっただろう（彼は北朝を作ることで解除した）朝敵デバフ受けて勝ったのは日本史で凄いことだからな
北条泰時の御成敗式目と合わせて二大で北条凄いエピソードだと思う
100: 名無しのあにまんch 2024/02/21(水) 10:22:31
>>59
公家からもボロクソに言われてるからな承久の乱
何してんねん主上！とか、アレは主上が悪い！扱い
60: 名無しのあにまんch 2024/02/19(月) 10:19:36
しかしこの発言の数百年後に禁中並公家諸法度がよりもよって幕府から出されることになるとは皮肉が過ぎるぞせんせぇ・・・
68: 名無しのあにまんch 2024/02/19(月) 11:47:07
タヌキ的には外付け公家回路の氏真くんはそりゃ無碍に出来ないよね
101: 名無しのあにまんch 2024/02/21(水) 10:31:04
>>68
タヌキは今川の人質時代を大切な思い出だと思ってた節があるし義元の影響とかもめちゃくちゃデカいからな
そうじゃなきゃ最晩年に駿府で隠居なんてしないし
73: 名無しのあにまんch 2024/02/19(月) 13:16:31
怨霊にならないように祀るのではなく本人や子孫が自覚的に祀らないと駄目だね
怨霊にならないようにだったら直義？とか被害が出たから新田義興とかいたはずだから
いちばん有名な武士の神様は首塚が有名な人か
75: 名無しのあにまんch 2024/02/19(月) 15:13:34
義満の時は義満に礼儀作法教えた人とかは貴族でも活躍するから
76: 名無しのあにまんch 2024/02/19(月) 16:54:05
顕家を思慮の浅い人物として意図的に書いてるのか
それとも作者がガチでこう思ってんのかによってまた評価分かれてくるなあ
まあどっちにしろいい方向にはならんけど
85: 名無しのあにまんch 2024/02/19(月) 23:49:11
>>76
尊氏に苦汁飲ませた数少ない人物だからな…
77: 名無しのあにまんch 2024/02/19(月) 17:00:29
作中貴族で分かりやすく活躍しているのが顕家くらいだから武士に主導権は大分取られてるような
京都の官僚はまだ貴族が多いと思うが鎌倉は武士ぽいかな
79: 名無しのあにまんch 2024/02/19(月) 17:22:18
>>77
しゃーない
そもそも歴史の授業で習ったろ？承久の乱以降、日本の歴史は明治まで武家社会に偏ることになるから
ぶっちゃけ言うなら中世ならここが最期の公家の輝きやねん
これ以降はマジで空気
80: 名無しのあにまんch 2024/02/19(月) 17:30:45
>>79
顕家樣が世間知らずみたいなと思ったが実際そうなのかもしれない
奥州の実態を知ることはできたがインターネットもないし師直みたいに独自の情報網持ってるわけでもなさそうな若者なんだから
81: 名無しのあにまんch 2024/02/19(月) 17:32:13
>>79
時代の主導権握っているのは武士になったよな
影響力の強さならアクティブさとガッツの強さで時代を掻き回した後醍醐天皇という例外はいるが
87: 名無しのあにまんch 2024/02/20(火) 00:54:45
>>81
一応戦国時代の公家でも近衛前久とか存在感ある人もいるにはいるんだけどね
83: 名無しのあにまんch 2024/02/19(月) 18:04:27
本郷先生も本に書いていたが、義満は左大臣経由で太政大臣になってる分飛び級の清盛より凄くて、儀式担当の左大臣こそが実は最重要ポストなんだそうだ
そこ通ってるから朝廷掌握もできたという。単なる武家の棟梁ではなく公家領域でも貴族の上司だから
102: 名無しのあにまんch 2024/02/21(水) 10:50:04
>>83
太政大臣は名誉職で職責とか職務特に決められてない
摂政関白は令外官で本来なら臨時の職だし

太政官＝行政のトップが左大臣
82: 名無しのあにまんch 2024/02/19(月) 17:44:39
文化ってアホでもわかりやすい権威や箔に繋がるしね
ナメられたらアウトか族滅の時勢じゃなおさら
84: 名無しのあにまんch 2024/02/19(月) 22:15:42
義満は北朝の功労者でもあるから
89: 名無しのあにまんch 2024/02/20(火) 16:34:09
作中内でも8割くらい政権武士に乗っ取られているのでは
90: 名無しのあにまんch 2024/02/21(水) 00:32:22
顕家のこのセリフは作品においては義満の事を指すんだろうか？
直冬は義満と会って和解したという説もあるそうだから、後半は「若君」が変わって直冬編が始まるのか？
91: 名無しのあにまんch 2024/02/21(水) 00:52:39
武士と言いつつ政治も文化もできるというか、政治家や官僚が武器を振るって指揮もできるというか

偶に官僚適性が高い奴が戦死してガタつく事もあるけど、武力がある分公家よりも政権担当能力があったりする
92: 名無しのあにまんch 2024/02/21(水) 02:46:19
政権の中核って結局は武力で、その国の本当の王様って軍隊持ってる奴の事だからね
幕府というのがまるきりそれだし、役職を何も持っていなかった鄧小平が事実上の中華皇帝であったのも軍閥を押さえていたから

なので内戦続きで北斗の拳状態になっているエリアでは軍事政権が立ちやすい
軍事政権はダメ政権になりやすいんだけど、逆に言えばダメ政権ならできるという事であり、それ以前の無法状態ではよりマシな選択肢として求められやすい
93: 名無しのあにまんch 2024/02/21(水) 06:30:58
足利は独自の文化を作るところまでは至ってないけど官僚もしっかりしてる組織そうよね
直義は鎌倉幕府の残ってる官僚の人材やのノウハウを取り込んでいたり
師直は文武両道だし
96: 名無しのあにまんch 2024/02/21(水) 08:59:03
逆に言えば政権失ってるのに存在し続けた皇族の立ち回りが凄い
97: 名無しのあにまんch 2024/02/21(水) 08:59:18
顕家はブラック上司に消耗させられてる中間管理職だよな
見学時はいい職場に見せるブラック企業みたいだな
98: 名無しのあにまんch 2024/02/21(水) 09:13:01
国を奪うという前提においては顕家の言うことは正しい
戦国時代は公家が政権奪われたわけではなく国自体が崩壊していった結果
崩壊するには文化は要らない
104: 名無しのあにまんch 2024/02/21(水) 16:40:35
義満の前に文化的な武士と言ったら道誉が有名だよね
105: 名無しのあにまんch 2024/02/21(水) 16:44:09
>>104
多分一番有名なのは実朝
吾妻鏡で批判されている部分で蹴鞠や和歌に通じていることが保証されている
106: 名無しのあにまんch 2024/02/21(水) 17:22:20
>>105
通じているのと創造したり新しい文化のパトロンになるのでは違うと思うが実朝もなんか有名なものあるだろうか
船に金かけて沈んだのは知ってる
108: 名無しのあにまんch 2024/02/21(水) 18:33:06
>>106
幕府の構想として次を親王将軍にするつもりだったようなので、親王の義理の父として十分な教養を身に着ける予定だったと思う。

とりあえず和歌に関しては勅撰和歌集とか小倉百人一首に選ばれる高いレベルではあった
109: 名無しのあにまんch 2024/02/21(水) 19:06:36
飛鳥時代ぐらいだと大君や豪族は武してたよね
文に傾倒して武を人任せにしてたから今日まで生き残れてる
110: 名無しのあにまんch 2024/02/21(水) 22:25:53
天皇は長期権威はあるが権力はなかった神輿期間があったのが現在生き残ってる理由だと思う
111: 名無しのあにまんch 2024/02/21(水) 22:35:03
>>110
逃げ若よりもだいぶ後の時代になるけど、６代将軍義教がくじ引きで選ばれてから実際に将軍になるまで数年間待っている時代がある（ちなみに待っている理由は出家して髪剃ってるから生えるのを待っている）
この時若き義教は任官前から政治的行動をおこしたかったんだが側近に説得されてやめている
その説得内容が要約すると『次期将軍が確定しているとはいえ現状は将軍ではない。その状態で権力を握る前例を作るのはよろしくない。』
で、じゃあ任官って何よとなると天皇による任命、すなわち天皇は将軍権威の唯一性を保証する役割を得たことが大きいのではないかって言っている学者もいる
72: 名無しのあにまんch 2024/02/19(月) 13:10:58
Q　公家を越えるってどうすんの？
A 　神になる
豊国大明神も東照神君大権現もこれ

元スレ : 顕家「国の政権奪いたけりゃ文化や政治でも公家越えろ」

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コメント一覧

1. 名無しのあにまんch 2025年03月28日 16:03:10 ID:M2MjEyMDA
逃げ若で学ぶ日本史
0
9. 名無しのあにまんch 2025年03月28日 17:40:57 ID:A4NTA2NjQ
>>1
でも実際の顕家はガチガチの血統主義で、「武士ごときを政治に参加させるな」って思想なんだよね……
この時代の政治機構って、どこの大臣はどこの家って感じで代々受け継がれてるものだから武士ごときが入り込む隙間はない
それを嫌った後醍醐が目指したのが、血統にとらわれない中国北宋の官僚制度だったんだけど、日本にその下地がないまま無理やり導入しようとして失敗した
0
13. 名無しのあにまんch 2025年03月28日 18:12:02 ID:Y2NzE3MjA
>>9
顕家の上奏文の政治的文脈については未だ解釈分かれて議論があるいつものヤツなので、顕家が武家の政治介入全般否定してたかはまだ定かじゃないよ
少なくとも父親房卿ともども、支配地の統治は武家頼りだった訳なので
0
23. 名無しのあにまんch 2025年03月28日 19:51:57 ID:A4NTA2NjQ
>>13
ん？
現場作業を武士に任せてるってのは当たり前だよ
血統主義ってのは、もっと上の政治の話ね
貴族社会をゼネコンに例えたら、武士ってのは建築現場の親方みたいなもんで、本社勤務の重役ポストには絶対入れないって話
0
60. 名無しのあにまんch 2025年03月29日 15:37:33 ID:M3NjMwMDU
>>23
それ言い出すと武士も大概もと公家なんでどういう意識だったか、貴族意識がどのタイミングで芽生えたかは研究中や
0
30. 名無しのあにまんch 2025年03月28日 20:36:16 ID:UzMzU3NjA
>>13
吹雪の師冬がジリ貧になってく横で
親房卿は常陸で小田さんとあれこれしてたんだっけ
0
32. 名無しのあにまんch 2025年03月28日 20:39:15 ID:M0MDU4NzI
>>13
個人的に上奏文の定説的な解釈で一番意味不明だと思ってるところは他の後醍醐天皇の取り巻きはともかく阿野廉子を排除しようとしてるとされること
奥羽将軍府の頃からずっと奉じてる義良親王(のち後村上天皇)の生母にそんなの文句言うかな？
0
37. 名無しのあにまんch 2025年03月28日 21:15:02 ID:UzMzU3NjA
>>32
大事な親王の生母で政治力も行動力も半端ない厄介な女性だから
母太后として権勢を振るうのを阻止したかったのかもしれない
0
21. 名無しのあにまんch 2025年03月28日 19:36:58 ID:YxMDY3MTI
>>9
で、その血統主義に囚われて権威の最高位である後醍醐に逆らい切れず無駄に消耗した挙げ句堺でモロちゃんにトドメ刺されるという
0
25. 名無しのあにまんch 2025年03月28日 20:26:53 ID:UzMzU3NjA
>>9
そら親房パパ上からして
「武家なんて朝廷に背いて幕府に仕えてた代々の謀反人」
「戦の褒美？処されないだけ有難いと思え」
てスタンスだから
0
62. 名無しのあにまんch 2025年03月29日 17:21:18 ID:IxNTg0MzA
>>9
後醍醐天皇自身が両統迭立という相争う皇統のなかで
さらに「お前は若死にした兄の世継ぎが育つまでの繋ぎ」と父から言われて即位した弟宮の立場だからな
まともに良家な嫡流貴族からは相手にされないから
出自にこだわらない登用が可能だったとも言える
0
22. 名無しのあにまんch 2025年03月28日 19:44:27 ID:YxMDY3MTI
>>1
よく見れば本スレは去年の物か、あの頃はストーリーに絡めて歴史の考察で盛り上がってたよな
0
2. 名無しのあにまんch 2025年03月28日 16:05:26 ID:g2NjI3NzY
貴族はこの後も日野家のように幕府と癒着することで生き残る家もあるが、応仁の乱以降の京都の混乱で困窮
戦国時代になると地方の大名を頼ったり、地方の領地で自立したりする。
その後信長秀吉とは関係を強化してそれなりに生き残るが、小豆餅食い逃げ男にがんじがらめにされて家業だけで細々生きていくことになる。
幕末に一転攻勢をを図るが、数百年実務に携わっていなかった＋時代の変化が速すぎたことで明治政府では岩倉具視以外はほぼお飾りだった。
まぁちょっと後には西園寺公望とか近衛文麿とか出てくるけど。
0
3. 名無しのあにまんch 2025年03月28日 16:44:55 ID:U0MDg2ODg
>>2
因みに公家が地方を頼って方方に分散したから「教師」という形で地方の文化水準が上がることになるんで日本史的には割と必要な事項だった。
0
10. 名無しのあにまんch 2025年03月28日 17:52:25 ID:M0ODI0OTY
>>3
今川とか織田に寄付金集めしながら蹴鞠教えた飛鳥井家とか戦国時代の公家は割とアクティブで世渡り上手な家も結構あるよね

なろう小説で知ったけどこの飛鳥井家、宗教とも繋がりが強くて一向宗高田派のボスは当時の当主の弟だったし、九州の大友にも蹴鞠教えに行ってたりする
0
16. 名無しのあにまんch 2025年03月28日 18:27:37 ID:M2MjgzNTI
>>10
たぶん淡海の海やね？　＞なろう
飛鳥井なんかは奥州の伊達家にも教えに行ってたりするんだよね
晴宗が当主の時代に雅教と雅敦の親子が米沢に半年逗留してたそうな
他にも近衛前久の弟の聖護院道澄なんかも天正の初めぐらいに米沢に下向してたりする
飛鳥井親子に蹴鞠習った亘理元宗が兄の晴宗の名代で上洛した際に蹴鞠を通じて当時京にいた武田信虎と仲良くなったり、のちに奥州仕置のあとで政宗が上洛した際に子供の頃に会った聖護院道澄と再会して蹴鞠見物に招待されてたりと、歴史のつながりは面白い
0
7. 名無しのあにまんch 2025年03月28日 17:11:56 ID:U0NjMwNzI
>>2
そういう弱い公家のイメージももう古いよ
0
26. 名無しのあにまんch 2025年03月28日 20:28:10 ID:UzMzU3NjA
>>2
惨状さん　もとい三条実美はんがおるやろ
0
4. 名無しのあにまんch 2025年03月28日 16:49:47 ID:kyODAzNzY
国の運営に1番重要なのは組閣力なので戦場でチンピラしばくのが得意なだけじゃどーにもこーにも
0
33. 名無しのあにまんch 2025年03月28日 20:51:40 ID:UzMzU3NjA
>>4
まあ武家でも御大将とか言われるクラスはコミュ力政治力ないと
数で負けて終わりてなる事も多いから
0
5. 名無しのあにまんch 2025年03月28日 16:54:55 ID:MxMDQzMDQ
書こうと思って調べたらミッツ・マングローブってドラァグクイーンなんだな
知らんかったわ
0
8. 名無しのあにまんch 2025年03月28日 17:34:06 ID:M4NTU2MTY
>>5
ミッツ・マングローブはそんなに派手なメイクしてないイメージある
0
6. 名無しのあにまんch 2025年03月28日 17:10:10 ID:kzMjM5NTI
ミッツは明智光秀だと思ってたわ、時代的に
0
11. 名無しのあにまんch 2025年03月28日 18:10:11 ID:QzMjUwOTY
戦国時代に朝廷が官位売りまくったり大名が官位勝手に名乗ったりで滅茶苦茶だったのを制度改革してまとめたのが家康じゃなかったっけ
0
12. 名無しのあにまんch 2025年03月28日 18:10:47 ID:AxNDkxNTI
顕家は作者のお気に入りなのかかなり盛られてたけど史実だと普通に師直に負けてるんだよね
貴族のプライドなのか手柄のためなのか連携断って戦犯かますし
0
28. 名無しのあにまんch 2025年03月28日 20:32:37 ID:UzMzU3NjA
>>12
顕家の死なんて、どう盛っても
「ゴダイゴのダメ指令に振り回されて使い潰された悲運の若武者」
でしかなかったのに
なんか完全勝利風に死んでてマンガの表現力て凄いと思った
0
43. 名無しのあにまんch 2025年03月28日 22:06:43 ID:AxNDkxNTI
>>28
実は師直は負けてて尊氏が現場に来てましたはどうかと思った
若に翻弄される尊氏がなんか弱そうに見えるし師直なんて愚将に見える
0
51. 名無しのあにまんch 2025年03月29日 02:44:54 ID:I3MjM2NDI
>>43
師直というか高一族なんてどこまでいっても足利幕府初期に派閥争いから内輪もめに発展させて後の幕府を大いに苦しめる一因となった戦犯の一族の一つでしかないし扱い悪いのしゃーない
0
61. 名無しのあにまんch 2025年03月29日 17:13:23 ID:g0NjM0OTM
>>43
そんなこと言ったら歴史小説で読めないのたくさん出てくるぞ
「実はこうでした」なんての書いてる作家がどれだけいるか影武者徳川家康とか女信長とか北方謙三とか
0
14. 名無しのあにまんch 2025年03月28日 18:12:40 ID:g2MjM0MDA
承久の乱で意図せず公家社会を制圧してしまったのでとりあえず六波羅探題設置して監視下に置いたのが北条義時
南北朝で混乱と疲弊の極みにあった公家社会の頂点に自身を置いて完全にコントロール下に置いたのが足利義満
応仁の乱以降ガッタガタになった公家社会を再編しつつ豊臣という新しい氏と関白という古めかしい役職に就くことで自身の権威づけに利用したのが豊臣秀吉
家康…というか秀忠・家光のラインまでで禁中並公家諸法度と紫衣事件で公家社会に幕府の優越を示して武家政権が完成に至った感じだろうか
0
34. 名無しのあにまんch 2025年03月28日 20:54:40 ID:UzMzU3NjA
>>14
今年の大河の時代だと松平定信が朝廷とやりあう尊号問題の件があるけど
どこまで尺とるかな
0
15. 名無しのあにまんch 2025年03月28日 18:27:04 ID:czMzE3Ng=
鎌倉時代でも初期は人名をひらがなでしか書けなかった北条時政が武士の間ではインテリ扱いとか文化面で公家と格差があったけど、
後期には金沢実時や金沢貞顕みたいに漢籍や和歌に通じた文化人や、北条高時も夢窓疎石と交流を持ったりしているので、
武士の文化は確実に進化し続けていて、やがて武家は名実ともに時代の主役になるだろう、という予言でしょこの顕家のセリフは
0
55. 名無しのあにまんch 2025年03月29日 09:54:29 ID:g5NTI5MjA
>>15
末期北条のインテリなところ逃げ若では説明されてなくないか
0
17. 名無しのあにまんch 2025年03月28日 18:29:40 ID:IxNjE0ODA
タヌキの好みは実学だからな
公家の教養とはちょっと違うのよ
0
49. 名無しのあにまんch 2025年03月28日 23:32:06 ID:IwNDEzOTI
>>17
氏真と異様に仲良いからその辺はぶん投げてOKだったし…
0
56. 名無しのあにまんch 2025年03月29日 09:56:20 ID:g5NTI5MjA
>>49
氏真のコミュ力が高すぎたのかもしれないし
嫁の心は掴んでたし晩年になると若い頃の家康を知る貴重な人になるしな
0
63. 名無しのあにまんch 2025年03月30日 07:16:37 ID:kyMzM2NDA
>>17
それまで増やす方法は写本するしかなくて稀少価値が高かった書物は蔵書マニアのコレクターアイテムか
お家芸で伝授役を務める公家の食い扶持だった訳だけど同時代人の直江兼続が木版印刷で複製し始めた。
それを見て自分も大々的に印刷事業を行なって広めるべき価値ありとみなした書物を世に広め出した。
もちろん氏真を通じて公家から苦情が来たけど天下人自身が一蹴したから出版文化が世に普及した。
文化を寡占すべきか普及すべきかという点で日本史上における誰よりも大功労者だろうね。
0
18. 名無しのあにまんch 2025年03月28日 19:20:53 ID:ExMjg3Njg
足利は鎌倉幕府おいて朝廷担当の家だよ
熱田宮司や四条家に嫁出していて天皇家とも関わりふぁ強い
ために北条との婚姻も得宗家から六波羅担当の時房流になっていった
足利が倒幕で朝廷につくのは自然の流れだが、元々嫡男で無かった尊氏は足利としての基礎教養はあっても
朝廷専門でやり合う程の造詣は無かったかもしれない。後醍醐はその辺気にしないしな
0
35. 名無しのあにまんch 2025年03月28日 21:03:30 ID:UzMzU3NjA
>>18
尊氏たちは生母が鎌倉で武家化してまだ数代目という元公家の上杉出身だし
若くして勅撰和歌集に尊氏をねじ込んだのは上杉家らしいし
それなりに将来の上昇志向をもって尊氏へ色々教えこんでたのでは

それでもまあ尊氏義詮の代だと朝廷儀礼が負担ではあったか
0
19. 名無しのあにまんch 2025年03月28日 19:22:03 ID:I3MjM1MzY
室町幕府は細川頼之と足利義満（と渋川幸子）が居なかったらどうなってたんだろうか…
0
24. 名無しのあにまんch 2025年03月28日 20:13:22 ID:M0MDU4NzI
>>19
南北朝統一どころか幕府が空中分解してたんじゃない？
0
27. 名無しのあにまんch 2025年03月28日 20:30:13 ID:UzMzU3NjA
>>19
二条はんも忘れんといてや
0
20. 名無しのあにまんch 2025年03月28日 19:28:47 ID:E2ODQxMjA
三河武士はチベットのヤクの毛を甲冑の飾りに使うくらいオシャレ好きだからな
0
31. 名無しのあにまんch 2025年03月28日 20:37:34 ID:EwNTk4NzI
>>20
あれは家康の趣味の押し付けだから
超高級品のヤクの毛を家臣に配って具足を飾らせた
一言坂の戦いの敗戦の際にも家康に過ぎたるもの二つありと
ヤクの毛だらけの家臣団を皮肉られている
ちなみに過ぎたるもののもう一つは本多忠勝
0
29. 名無しのあにまんch 2025年03月28日 20:34:41 ID:U1MDU1OTI
サッルは関白でも軍事動かせられるようにしたから結構頑張っているぞ
0
36. 名無しのあにまんch 2025年03月28日 21:07:33 ID:UzMzU3NjA
>>29
豊太閤のゴールデンティールームて
顕家卿的にはアリかナシかどっちだろう
0
38. 名無しのあにまんch 2025年03月28日 21:19:56 ID:YxMDY3MTI
>>36
顕家卿はどうか知らんが道誉殿なら死ぬほど羨ましがるだろうな
0
48. 名無しのあにまんch 2025年03月28日 23:25:25 ID:k2MDQ1NDQ
>>29
教養部分が農民スタートで、あそこまでやれるサルは、やっぱすごいよ
なお、同じスタートでその上行ってるっぽい弟
0
53. 名無しのあにまんch 2025年03月29日 04:38:12 ID:k4MjQyNzg
>>48
最強兄弟って意味なら足利の上行くからな豊臣兄弟
他を巻き込んでの兄弟喧嘩もしないしなｗ
0
58. 名無しのあにまんch 2025年03月29日 13:56:11 ID:IxNTg0MzA
>>48
平成のころから「秀吉の家はそこまでド貧農でもなかった」
とか言われてはいたな
0
39. 名無しのあにまんch 2025年03月28日 21:34:52 ID:I0NTIyNzI
作者の奥さんが顕家卿の子孫だからもったんだよ
あと師冬吹雪は親房に勝ったでしょう
0
40. 名無しのあにまんch 2025年03月28日 21:47:03 ID:EwNDA4OTY
こいつと新田合流してれば
ワンチャンあったらしいな(若が恨みで反対したせいとか新田一族と既に共闘してるのでそれはありえないとwikiにあったが)
というか楠もいて赤松に足止めくらってたのが謎。
0
41. 名無しのあにまんch 2025年03月28日 22:02:41 ID:UzMzU3NjA
>>40
この時代の通信の限界で
遠隔地２ポイントで合わせて軍事行動て
狙って成功するより失敗した例のが多い気がする
戦国序盤みたいに各大名で伝令隊揃えて育成してやっと何とかてレベルじゃね
0
54. 名無しのあにまんch 2025年03月29日 08:14:34 ID:YzMTA3NzA
>>41
偉そうにああすりゃ勝てただのこうすりゃ良かっただのって事後諸葛亮してんのが太平記だからな
0
44. 名無しのあにまんch 2025年03月28日 22:17:48 ID:AxNDkxNTI
>>40
貴族と武士だから分かり合えなかったりしかのかもね
私情も挟むだろうし
0
45. 名無しのあにまんch 2025年03月28日 22:34:37 ID:EwNDA4OTY
>>44
親父もこいつの最後に支援しなかったのも謎だな。
0
42. 名無しのあにまんch 2025年03月28日 22:03:40 ID:Y4OTE2NzI
朝廷の儀式関係は直義がすげー頑張っていたって聞いたけどどうなんだろうな義詮は反対に失敗があったとか
0
46. 名無しのあにまんch 2025年03月28日 22:37:54 ID:EwNDA4OTY
>>42
何気に足利って武芸に優れた子弓とか戦上手な成氏とか有能生まれてるよな。こいつらが直系に生まれてたら。
0
47. 名無しのあにまんch 2025年03月28日 22:50:58 ID:UzMzU3NjA
>>46
６代の万民恐怖さんも
有能は有能やったろ
0
50. 名無しのあにまんch 2025年03月28日 23:41:44 ID:EwNDA4OTY
>>47
義持とか馬鹿殿のせいで。
0
52. 名無しのあにまんch 2025年03月29日 03:40:32 ID:MwNzk2NDk
逆に公家は武力を軽視しすぎた
武力も政治力のうちなのに
0
57. 名無しのあにまんch 2025年03月29日 12:03:42 ID:c2ODc0OTc
鎌倉時代の段階ですでに「足利学校」「鎌倉五山」という知の殿堂を作り上げて、叡山や高野山の学僧に対抗しようとしてたわけだから、関東は割と文化学問ではがんばってた部類だよな。
下手に近畿に近い地方、あるいは逆に九州四国東北あたりは、ほんとにそういう努力がごっそり欠落してる。私の地元も。
0
59. 名無しのあにまんch 2025年03月29日 14:12:02 ID:IxNTg0MzA
>>57
東北はほら、奥州藤原氏が儲かってる時は
都から文化人とか匠とか招きまくって
平泉してたし
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