【ワンピース】自分のヒーロー観的にルフィがヒーローになることはないんだけど

世界を救うためにもしくは何かしらの使命のために葛藤の末自分や自分の身内及び大切な人間を犠牲にすることが出来るやつという感じなので近頃稀に見るルフィがヒーローになることで云々にあまり共感できない
これはルフィはと言うより海賊がそもそも自分の仲間や友達のためにつまり身内限定の目的を果たすために強くなってる感じだからどんなに気のイイ奴らでも絶対にヒーローにはならんのよな
逆にこれに当てはまるのがやっぱり海軍だと思うんだけどどう思う？

別にその話題で盛り上がってるスレに水を差したいわけでもないしただ疑問に思って同じように思う人がいるか気になっただけなのでその話題のスレの批判やキャラsageは厳禁
各々思うように語って欲しいけどレスバ気味になったらスレ主判断で消す
皆さんの意見が聞きたいです

魚人島とか顕著だったけどルフィ達の行動によってルフィ達の身内や直接の関係者以外も広く救われていくからそういう人達からすれば何故救ってくれたのか分からないしヒーロー視する人は出るんじゃないの
今までは島規模だったから去れば終わりの話だけど世界規模の話でそういうことになったら面倒ごとにはなり得る
まあ別にそれでルフィが曇ることは無さそうとも思うけど

ルフィはずっと海賊としてやりたいようにやってるだけなんだけど倫理観がまともだから結果的にヒーローっぽい行動になってる感じ
本人に「犠牲にしてる」つもりはなくても怪我しながら戦ってるのはある種自分を犠牲にしてるようなもんだしヒーロー視する人はいると思う

本人がどう思うかと周りがどう見るかは別物だと思う
ルフィ自身は自分がヒーローなんかじゃないってスタンスを崩してないけど、周りから見れば十分ヒーローと認識される状態になってきてると思う
民衆はヒーローが何を考えてるかとか悩んでるかじゃなくて自分や周りを救ってくれたという結果でヒーローあるいは救世主と捉えるんじゃないか

ヒーローって一口に言っても何種類もあるよな派
悪を排除することで正義を成すヒーローもあれば、誰かの窮地を救ったり命を助ける形のヒーローもいるだろう

スレ主のヒーロー定義だとたしかに海軍は近そうだけど、海軍が守る社会秩序（加盟国システムとか天竜人とか）が加盟国と天竜人だけを守ってて非加盟国は守らないことを考えると結局は身内に対してだけの正義でありスレ主定義のヒーローではないんじゃないか…？と思う
ちなみにスレ主の定義だと革命軍はどう思う？

本人の性根がどうであれ、多くの人間を救って敬われたらヒーローだよ
海軍は俺らが知らないところで誰かを助けてるのかもしれんが
相手や立場によって救いの手を出したり引っ込めたりする奴らをヒーローとは呼べないな

>>6
その理屈だとやっぱりルフィはヒーローじゃないよね。ルフィは誰かれ構わず救ってるわけじゃなくて、助けたい人は選んでるよ。

ルフィの中の英雄とは他人に飯を与える奴の事で自分は飯を食いたいらしい

一方でルフィは幼少期から孤独にも悩んでおり､
仲間や友達と腹一杯飯を食うことを幸福に感じている
なので仲間や友達が奪われたら世界政府に喧嘩を売ってでも食い止める
一方で2年前は一味が崩壊し兄も救えず､自分の弱さに苦悩した結果2年間修行をして仲間を守れるほど強くなった
なので1に書かれている英雄の条件は満たしていると思うけど

というかルフィ本人は前述した通り､自分を英雄視されたくないので魚人島でも当初は反対し､
ワノ国でもジョイボーイという人物が救った事にしているのでルフィがそう思い続ける以上何も問題はないのでは？

ルフィに助けられた仲間達や国家を背負う者にとっては英雄視もして当然だと思う
これだけの話なような

ごめん皆のレスを読んでよく考え直したんだけど俺の中ではヒーローと英雄と救世主は全部違う存在なんだ
これはもうフィーリングというか個人の感じ方の問題だから上手く言語化できるかは分からないが一応書いてみる
ヒーローは個人的にはなにか特別な才能や他人より秀でた能力がある人が自分の使命のために戦う人間で、その過程で大切なものを切り捨てる(失うのではなく自らの取捨選択で捨てる)
→ルフィのエースを失ったは捨ててるわけじゃないから違う気がする
英雄は特別な才能や秀でた能力の有無に関わらず自分の思想や信念に基づく明確な目標のために自らの持てる全てを利用して最高の結果をもたらしたもの
→個人的にフィッシャータイガーやオトヒメはこれで革命軍はもし全てが終わった時に世界貴族を倒して新時代を作ったら英雄だと思う
救世主は本人の立場に関係せず窮地になった人間たちを救った人
→ルフィはこれが1番近い

なんかもう自分で整理しながら書いててもイチャモンみたいになってきちゃったから申し訳ないんだけどこういう感じの認識だったからヒーロー扱いにモヤッとしたみたい
でも救世主もちょっと違うからやっぱりルフィの存在は既存の言葉なんかでは形容できなくてオリジナルワードのジョイボーイなんだなって感じてかそれくらいの言葉や概念？じゃないとルフィの破天荒さは表現出来ないんだよなって感じ

ごめんぐっちゃぐちゃなんだけどわかるか？

他者を助けられる者がヒーローで良くない？自分や身内を犠牲にするなんて異常者の段階だよ。

>>9
でもそれだと救世主なんだよなあ
その異常者がやっぱり凄いということにならない？絶対に自分にはできないことで尊敬しちゃうみたいなのないか？

むしろ身内よりも他人を優先しちゃう奴は悪魔かなって思うわ
愛や親しみや人との繋がりよりも数字や合理性を優先するわけでしょ
ただの心が欠落してるバケモンやん

>>11
そうかもしれない
自分でもよくわかってないから意味不明だったら申し訳ない
トロッコ問題なんだよ、言いたいことは
大切な人1人と見知らぬ10人の子供がそれぞれレールに並んでいてそのレールの元にその親たちが必死にたどり着こうとしてる様子が見えていてそれでも自分の身内ひとりだけを助けられるかみたいな
いやなんかこれも違うんだが

個人的に英雄のルビにヒーローがつくくらいそのふたつは同義語だと思ってるからスレ主のイメージが難しいな

>>13
うんその気持ちも分かる
実際翻訳したらそうなるだろうし
だから結局は個人それぞれのヒーロー観によるよね、色んなヒーローがあるよね、に帰結しちゃうんだけどそれだと議論が終わっちゃうから頑張って言語化したい

ようするに葛藤に打ち勝てる者=ヒーローってことでしょ
キリスト教で善き羊飼いとか言われてる奴
どっちかと言えばそっちの方が救世主って呼ばれてるねキリスト教圏では

周りがヒーローと呼べばヒーローだ

「命を平等に見れる」でFate/zeroで聖杯が衛宮切嗣に見せたIFを連想してしまった
300人と200人なら300人を救うしその為に邪魔をするなら200人を殺す→その300人が200人と100人に分かれたので100人を殺す…と繰り返していくと最終的に世界に二人しか残らないよやったね平和！という悪夢

個人的には命って全然平等じゃないしそういう扱いが出来る奴は善悪はさておきイカレてると思う
ただそのイカレがヒーローに必須要素って言われたらそうかもなって気はする

どんどん哲学みたいな話になってくるな
スレ主が言いたいことは分からんでも無い
なんでこんなにルフィを皆持ち上げてんだ？っていうのは感じる

神道と仏教とキリスト教では救いの概念が違うからなぁ
神道「ご飯いっぱい食べて子供沢山ならみんな幸せでしょ」
仏教「悟り開けばショートカット出来るけど、そんな急がなくても皆いつかは救われるよ」
キリスト教圏「救われたくば欲望を克服し誘惑に打ち勝ち自らを犠牲にしろ、でも見返りを求めるな神を試してはならない」

ヒーローって普通に自己犠牲とか身内犠牲にするんじゃなくて弱いものを救うっていうシンプルなもんじゃないの？
スレ主が言ってる事ってどっちかっていうとダークヒーロー側の話じゃね？って思ってしまうんだが

ごめんFate未履修民だから分からない
今ざっとキリスト教の福音書を読んでみた
以下引用
わたしはまた、良い羊飼いです。良い羊飼いは羊のためにはいのちも捨てます。 雇い人は、狼が来れば羊を捨てて、すぐに逃げ出します。彼らは羊の持ち主でも、羊飼いでもないからです。こうして狼は羊にとびかかり、群れを追い散らしてしまいます。 雇い人はお金で雇われているだけで、羊のことをほんとうに心にかけているわけではないので、平気で逃げてしまうのです。 わたしは良い羊飼いであり、自分の羊を知っています。また、羊もわたしを知っています。
これつまり羊飼いにとっての大事な存在は羊でそれを守るためなら自らの命も犠牲にする覚悟でオオカミに立ち向かうからやってる事は確かにヒーローかもしれん
でもこれはキリスト教では救世主と呼ぶんだな
じゃあ俺の思ってるヒーローはキリスト教においては救世主であり救世主はメシアでメシアは言語の違いなだけでキリストを表すから滅茶苦茶単純にすると俺の思ってるヒーローはキリストなの？
でもキリスト教では見返りを求めることは神を試すことだからしてはならないんでしょ
でもキリストは皆を平等に救うんでしょ
でもってキリストは神なんだろ
神は人々を救済することは無いのにヒーローなの？

助けられた者からすればヒーローだな
自己犠牲とかは関係無い

>>27
救世主や救済者ではなくてヒーロー？
ごめん俺バカだから説明してもらわないと分からないかも…

>>28
救世主＝人々を平等に愛する人
ヒーロー＝強いやつであり弱い人の味方

>>32
なるほどこれすげえしっくり来るありがとう

>>27
それぐらいシンプルでいいよな
犠牲側にされた人からするとヒーローでもなんでもない
ただ自分を踏み台にして気持ちよくなってるヒーローとしか思えん

個人の価値観に文句つけたくはないんだけど、自分の使命の為に自ら大切なものを捨てられる人間がヒーローってのはちょっとズレてると思う

それだとヒーローは使命の為に自分の幸せを捨てなきゃいけないじゃないか。そんな悲しいヒーローの定義ある？

>>30
なんかだからヒーローって幸せになれないやつのイメージがあった

>>31
それ上の人も言ってるけど、分類的にはダークヒーロー路線や
悪行をしてでも悪を討つ。代わりに因果応報で自分も酷い結末を迎えるとかそういう奴

スレ主的にアンパンマンはどういう位置付け？

>>40
アンパンマンはヒーロー
自分の顔削るし困ってたら誰でも平等に助けるから

>>42
ちなみに突っ込んで聞きたいんだけど
アンパンマンがパワーアップして顔を削ってもすぐ再生する、敵には全く苦戦しない、でも心根は全く変わらず他人を助け続ける
ってなった場合はヒーローと定義するのかな？

>>61
ごめんさっきと考えちょっと変わった
アンパンマンは顔を削るっていう自己犠牲を躊躇しないで人を助けるからヒーローだと思ってたんだけど
バイキンマンに世界征服とかの目的もなくバイキンマンの悪行によって被害にあった人、それに関係なくただ困っている人、お腹がすいている人を全て平等に救っているなら皆を平等に愛し助けるから救世主かなって
でもヒーローは傷つかなくてもヒーローだと思う

思考を放棄する感じになるけど戦争で例えると結局は戦勝国側は英雄になるだよ
つまり勝った方がヒーローなんだよ

>>41
それ言っちゃうと全部終わりなんだよなあ
結局歴史だって紡いだ人間たちの価値観で語られちゃうから俺は歴史はフラットに出来事だけを羅列して欲しい

個人的にはヒーローも英雄も救世主も正義の味方も全部同じ意味で言い方が違うだけだと思ってるからルフィ自身がどういうつもりかはともかく関わった人たちから見れば十二分にヒーローだと思う

個人的にアンパンマンはヒーローって感じじゃないんだよな、悪と戦ってるわけじゃないし
誰もが理想に思う完璧な保護者って方が近い

個人的なヒーロー観で言うと自分は自己犠牲云々で人を救うからヒーローじゃなくて困ってる人を助けるからヒーローだと思ってる
自己犠牲は助ける手段のうちの一つなだけで必須ではない
例えばアンパンマンは自分の顔をあげるからヒーローなんじゃなくてお腹空いてる人にアンパンをあげるからヒーローみたいな
だから自分的には助けられた人側がルフィを勝手にヒーローとして見るのは変じゃない派

頭が混乱してあんまり理解できないな
事件の詳細は分からないにしてもその他の考え方、言動を加味すると1にとってはガープとかコビーとかも英雄じゃなくてヒーローなのか？

今アンパンマンの公式サイト見てきたらバイキンマンってアンパンマンを倒すことが生き甲斐だからアンパンマンと戦ってるらしい
バイキンマンに思想はないんだ
そうするとアンパンマンは救世主かも

他人がどう呼ぶかはさておき「ルフィに救われる人」がこれからもどんどん増えるのは間違いないしな
それで縛られるルフィではないと思うが

難しく考えすぎような気もする
ヒーローは困ってる人を助ける人
救世主は道を踏み外してる奴ごと救おうとする人
ダークヒーローは何もかも犠牲にして突き進む人

スレ主のヒーロー像ってどっちかっていうとダークヒーローぽい感じな気がする
進撃の巨人でいうとエレンとかエルヴィンみたいなやつ

少なくともルフィが「一般的なヒーロー像」からは若干外して描かれてるのは間違いないだろう（少年漫画的ヒーローなら該当するものとする）

たとえば尾田先生監修の実写版、
バギーをぶっ飛ばした後に、村民から御礼の食料を提示されてルフィは一個だけ貰って食って出航したが、
あれが普通のヒーローなら食わずに出航してシロップ村に向かってただろう
事後払いになってしまったが、「一宿一飯の恩」で動く「侠客」の論理だ

ガープやコビーに限らず海兵は民衆から見たらヒーローだと思う
海兵って民衆を海賊から守るという使命のために働いてるから

救世主は根本的かつ広範囲に問題を解決する存在でヒーローは目の前の脅威を払ってくれる存在ってイメージだな
ちょっと上手く表現できないけど、食糧問題ならそもそもの生産量を上げたり代替食品を発明したりするのが救世主で目の前で飢えてる相手に食料を配ったり不当にせしめてる相手をぶっ飛ばしてそいつが溜め込んでたのを配るのがヒーロー…みたいな感じ
なので今のところルフィはヒーローで救世主候補になってるのは革命軍（こっちはあくまでまだ候補）

海軍はヒーローってより文字通りの正義の味方、あるいは守護者じゃないかと思うあの世界の一般人から見ても
日本で言うなら警察とか自衛隊とかそのあたり
ヒーローって言ったら例えば災害時に大きな動きをした人とか凶悪犯に立ち向かって止めた人とかかな

>>56
海軍は天龍人の横暴からは守ってくれないしなぁ
勿論心情的には守ってあげたいと思っているんだろうけど、海軍だけ世界政府に反抗したところで消耗したところを海賊に突かれてより混沌の時代が訪れるだけだし

>>60
そのへんも含めて警察とか軍とかかなと思う
飢えて苦しむ家族のためだとしても万引きや窃盗は捕まえないといけないからね
天竜人っていうわがまま放題の個人が基準になってるから受け入れがたいけど、法律とかそのあたりと思えば個人的にはそこそこ納得できる

>>56
海軍は正義を名乗ってるけど実際には秩序の守護者と言った方がいいと思う
それこそ国の警察や軍隊みたいな感じ
海軍は海賊を取り締まるから結果的には助けられてる人もいるけど政府の方針によって無辜の民も傷つけるからね
正義の味方とは言い難いと思う

>>64
そもそも絶対的な正義の味方なんていないと思うんだよな
正義の定義なんてそれこそ人それぞれだし、戦争とかだって正義と正義のぶつかりあいな面がある
もしいるなら多分それこそが救世主と呼ばれる存在なんじゃないかと

>>69
国同士の戦争は正義vs正義ではなく国益vs国益だからちょっと不適切かなと思う
絶対的な正義は無いというのは同意だけどそれじゃ話は膨らまないから強いていうなら
海賊を取り締まり人々を守りながら、同時に政府の横暴を正して悪政を無くすように取り組むなら正義の味方に近いと言っていいんじゃないかな
まあそれは海「軍」のやることではないとは思うけど

なんか分かってきた
多分俺は自己犠牲精神が好きすぎてそれを必ずする人がヒーローだと思ってたんだ
でもヒーローっていざとなればその選択も取れるだけでべつにそうじゃない時には困っている人を助ける人のことをヒーローと言うんだろう
そんでもって英雄とヒーローの違いは思想か使命か
救世主は皆を平等に愛し助ける奴
こんな感じに整理されたかも

現実世界でも警察がヒーローか？って言われるとそうじゃないしな

「ヒーロー？嫌だ！おれ達は海賊だぞ」
→ルフィにとって海賊は自由であり、ヒーローは自由じゃないって考えなのかもしれない
実際英雄(ヒーロー)の爺ちゃんは一見やりたい放題のように見えて実は自由じゃないってルフィなりに分かっているんだと思う

ヒーローは強くて正しいくて格好いいけどルフィは海賊だし強くて格好いいけど正しくはないよね

とても興味深い内容だ
ルフィがヒーローに祭り上げられそうな要素は確かにこれまでに色々あるが尾田っちの描き方やルフィ本人の意識としてはやっぱり任侠や侠客が近いと思うな
ヒーローのような正義感ではなく義理人情で動いてるから

>>82
さっきからちょくちょく出てる任侠は凄いしっくりくるな
他作品出すが龍が如くの桐生ちゃんとかとちょっと似てるかなってなんか立ち位置的には物騒だし解決法も暴力なんだけどまともな倫理観は持ってるから

自分はそもそも救世主が人々を平等に救うって印象が無かったわ
信徒だったり縋ってきたりする人たちは当然救うだろうけど本人が助けを求めなかったり信じないやつは助けることはないみたいな悪い言葉で言うなら究極の身内贔屓的な
宗教のイメージが強いのかな？

>>83
なるほどそういう人もいるわな
でも言っちゃ悪いが宗教って信仰してても何も助けてくれなくねえか神は現実的な問題を助けてくれはしないじゃん

ヒーローとは何か、の議論ですらこんなに難しいのに最近のルフィはそこに「神」って要素まで乗っかっちゃったから余計にややこしい事に

>>86
これは本当にそう思う
正直ワンピースの読者の中じゃ俺は若い方だと思うが小学生にこの内容が理解できるのか？とは思う

>>87
俺ですら訳分からんのにガキにこの意味伝わんの！？ってことね

小学生はそこまで深く考えないんじゃないかなぁ
何も思わないとかでなく深く考えて言語化する為の知識の下地がまだ不足してるだろうから
引っかかったままで大人になってからその時に「あの時の引っ掛かりはこういう事だったのか」と言語化できるようになるんじゃない？

>>92
年齢バレそうだが白状すると俺は魚人島編やってた時まだ小学生だったからオトヒメの言ってることの重要性もネプチューンがオトヒメの仇を打たない理由もマンボたちがおどけてた理由もタイガーが島に伝えるなの理由もぶっちゃけ2割も理解できてなかったと思う
だから今になるまでワンピース読み続けててよかったなって思うよ
あとあにまんもやってて良かった
自分が理解していないこと、一面的にしか見れていなかったことの世界の理解が広がった

ややこしい事考えんでも
ルフィはヒーローをお肉を分け与える（自分が損してでも相手を助ける）者と思っているからやりたくない
でもルフィはニカというシンボルを手に入れてしまったら周りはヒーローとしての活躍を期待している

ってだけの話じゃないの？
サボなんかが似たような立ち位置にいるよね。本人は過激な活動なんか望んでないのに周りに勝手に担ぎ上げられている
これはルフィと対比する為なんじゃないかな

ワンピース作中でも英雄（ヒーロー）の定義がひとつじゃない気がするから難しいね
ガープ・コビー間のボートの話の答えは全く違うのに2人とも二つ名が英雄だし

ルフィが結果的に救われた周囲の人々からヒーロー視されるのはわかるしそれは構わないと思う…どんなに無法者でもそいつに救われた奴にとってはそいつはヒーローだという感性はありだと思う
でもルフィ自身が本来的には無法者である「海賊」の自分を「正義のヒーロー」だと思い始めたりそれを目指し始めるのはなんか違う…ルフィはあくまでも自分の夢に向かって走っていてその道中で助けたい奴がいたら助ければいい…世界を救ってもいいけどその原動力は自分が大切に思う誰かであってほしい
ルフィは仲間を大事にしながら自由に生きているのがカッコイイと思うので不特定多数のために自己犠牲を厭わないタイプの聖人とは一線を画していてほしいな…あくまで一個人の好みの問題だけど

広義のヒーローとワンピースにおけるヒーローと自分にとってのヒーローってそれぞれ違うよね
1は「自分の中のヒーロー像」がしっかりあるの面白いしその考えは大事にして欲しい