【逃げ若】実際都を捨てて二度も逃げる為政者ってどうなの？
1: 名無しのあにまんch 2023/07/22(土) 20:12:34
楠木は軍人だから良いけど、民の事も考えるとなぁ
2: 名無しのあにまんch 2023/07/22(土) 20:14:04
どのみち逃げたじゃん
3: 名無しのあにまんch 2023/07/22(土) 20:15:33
結果論ではあるけども、プライドかなぐり捨てて逃げてでも尊氏を討つべきだったな
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4: 名無しのあにまんch 2023/07/22(土) 20:16:36
足利将軍も都から逃げることが多い権威ガバガバ幕府だから坊門の論も間違ってないかもしれない
7: 名無しのあにまんch 2023/07/22(土) 20:18:57
>>4
初代と二代目の教訓が行き届いてるなぁ
生きてれば何とかなる的な
初代と二代目の教訓が行き届いてるなぁ
生きてれば何とかなる的な
10: 名無しのあにまんch 2023/07/22(土) 20:20:40
威信だの崇敬だのは勝てる前提で考えるべきことだと思うな
勝てないならどのみち地に落ちるわけだし
可能ならもっと早く京を離れて別の場所を戦場にするくらいの選択をできればよかった
>>7
（大きく頷く若君）
勝てないならどのみち地に落ちるわけだし
可能ならもっと早く京を離れて別の場所を戦場にするくらいの選択をできればよかった
>>7
（大きく頷く若君）
45: 名無しのあにまんch 2023/07/23(日) 11:24:49
>>7
１２代将軍の足利義晴なんかは朽木とかによく逃げてたけど京都への帰還の意志も強く、天皇から京都の治安維持を期待されていたこともあって最期まで六角の庇護のあった近江から京都への帰還の方針で頑張っていたりもする。
１２代将軍の足利義晴なんかは朽木とかによく逃げてたけど京都への帰還の意志も強く、天皇から京都の治安維持を期待されていたこともあって最期まで六角の庇護のあった近江から京都への帰還の方針で頑張っていたりもする。
5: 名無しのあにまんch 2023/07/22(土) 20:18:01
気持ちは分かるけど大軍で攻められた場合に京都防衛ってできたことないからね
6: 名無しのあにまんch 2023/07/22(土) 20:18:53
誰だよこんな守りにくいとこを都にしたやつ！！
比叡山とかに建てろよ！！
比叡山とかに建てろよ！！
9: 名無しのあにまんch 2023/07/22(土) 20:19:51
>>6
中華の模倣だからどっちかというと城壁作るべきなんじゃないすかね
中華の模倣だからどっちかというと城壁作るべきなんじゃないすかね
19: 名無しのあにまんch 2023/07/22(土) 20:55:07
>>9
帝に逆らう人間が日の本にいると？
それを危惧して壁を築くこと自体が帝の権威を貶める行為だ
帝に逆らう人間が日の本にいると？
それを危惧して壁を築くこと自体が帝の権威を貶める行為だ
20: 名無しのあにまんch 2023/07/22(土) 20:55:57
>>19
なお
なお
21: 名無しのあにまんch 2023/07/22(土) 21:02:25
>>19
京都の民間人を獣から守るためとか交通を管理するためでいいのに
京都の民間人を獣から守るためとか交通を管理するためでいいのに
30: 名無しのあにまんch 2023/07/23(日) 07:39:43
>>19
信長は本圀寺の変の後二条御所を増築したんだよな
それもむちゃくちゃな急ピッチで
まああの時代にそこまで出来る人間はいなかっただろうが
信長は本圀寺の変の後二条御所を増築したんだよな
それもむちゃくちゃな急ピッチで
まああの時代にそこまで出来る人間はいなかっただろうが
65: 名無しのあにまんch 2023/07/23(日) 14:01:56
>>19
実は平安時代から盗賊が京に侵入しまくりで御所こそ襲われなかったものの大臣クラスの家は襲われまくってたらしい
実は平安時代から盗賊が京に侵入しまくりで御所こそ襲われなかったものの大臣クラスの家は襲われまくってたらしい
66: 名無しのあにまんch 2023/07/23(日) 14:43:25
>>65
本音と建前は違うんすよ
特に宮中だと
本音と建前は違うんすよ
特に宮中だと
8: 名無しのあにまんch 2023/07/22(土) 20:19:46
そのまま逃げずに討ち死にしとけば言われなかったと思うよ
でも結果的に負けて逃げているんだから、勝つために逃げる方が良くねっていうだけのことだし
これしか勝ち目ないよって話しているんだから、それを退けた以上は死ぬか負けて逃げるかだし
でも結果的に負けて逃げているんだから、勝つために逃げる方が良くねっていうだけのことだし
これしか勝ち目ないよって話しているんだから、それを退けた以上は死ぬか負けて逃げるかだし
11: 名無しのあにまんch 2023/07/22(土) 20:20:58
逃げて巻き返せる奴なんていないし
ね？尊氏
ね？尊氏
12: 名無しのあにまんch 2023/07/22(土) 20:22:20
戦う前から逃げるのと捕まってから逃げるのじゃ全然違うだろ
13: 名無しのあにまんch 2023/07/22(土) 20:35:49
結果論からは楠木が正しかったけど、
このタイミングだと坊門も楠木もどちらも正しい
逃げまくって首都を釣り餌にしまくると信望落ちてヤバいのはその通りなんで
このタイミングだと坊門も楠木もどちらも正しい
逃げまくって首都を釣り餌にしまくると信望落ちてヤバいのはその通りなんで
14: 名無しのあにまんch 2023/07/22(土) 20:36:18
坊門さんも言ってることは一理あるんだから、もっと言い方を変えれば良かったのにと思う
15: 名無しのあにまんch 2023/07/22(土) 20:41:36
その前に鎮西の大軍率いた師直が二度も空城の計に引っ掛かってくれるかって話なんだ
16: 名無しのあにまんch 2023/07/22(土) 20:44:09
政治家としては一理も二理もある意見だと思うよ
これやらないと勝てない（しここで勝てないともっと酷いことになります）という軍人の方の意見も正しいだけで
これやらないと勝てない（しここで勝てないともっと酷いことになります）という軍人の方の意見も正しいだけで
17: 名無しのあにまんch 2023/07/22(土) 20:50:06
足利軍に対して新田楠木の軍勢があまりに少なかった以上ほぼ討ち死に確定なのが駒としてもったいない采配すぎない？とは思うけど天皇の権威優先と言われたらまぁしゃーない
その後結局逃げてるからああ……ってなるけど
その後結局逃げてるからああ……ってなるけど
18: 名無しのあにまんch 2023/07/22(土) 20:54:05
まあ、楠木の三男に三回位落とされてるし…
22: 名無しのあにまんch 2023/07/23(日) 02:56:50
城壁と呼べる代物じゃないが初期の平安京にも都を囲う壁は無くはなかったはずなんだけど、
財政難で平安京自体が未完成に終わった挙句、維持もできず廃れてしまった
財政難で平安京自体が未完成に終わった挙句、維持もできず廃れてしまった
23: 名無しのあにまんch 2023/07/23(日) 03:03:52
なお、京都は淀川～琵琶湖の水運を介して、
瀬戸内交易圏と日本海交易圏に接続可能な土地なので、
全国から来る物品の集約地となる首都として
中世においてはこれ以上ない土地だと思われる
平時なら
瀬戸内交易圏と日本海交易圏に接続可能な土地なので、
全国から来る物品の集約地となる首都として
中世においてはこれ以上ない土地だと思われる
平時なら
29: 名無しのあにまんch 2023/07/23(日) 07:39:09
>>23
この時代だとまだ京にいる公家が荘園領主としての権益を保持していたから、全国の産物が租税として京に流れ込んでたんだよね。
なお南北朝の動乱でそこらの権益が木っ端微塵になって公家の経済的窮乏が始まる模様
この時代だとまだ京にいる公家が荘園領主としての権益を保持していたから、全国の産物が租税として京に流れ込んでたんだよね。
なお南北朝の動乱でそこらの権益が木っ端微塵になって公家の経済的窮乏が始まる模様
24: 名無しのあにまんch 2023/07/23(日) 03:24:10
招きこんでたら勝てたんやろなあ
26: 名無しのあにまんch 2023/07/23(日) 07:02:04
【急募】京で焦土作戦やらずに尊氏を倒す方法
アッキーくるまで持ち堪えられるか？
アッキーくるまで持ち堪えられるか？
27: 名無しのあにまんch 2023/07/23(日) 07:15:11
逃げ若で分かる範囲でも頭おかしい武士どもが暴れまわってて
それの対応に追われることを考えると気の毒な立ち位置だよな
それはそうと楠木殿みたいな戦闘をしないといけない位現場が修羅場なので
武官も大変
どうしてこうなったんだろな尊氏
それの対応に追われることを考えると気の毒な立ち位置だよな
それはそうと楠木殿みたいな戦闘をしないといけない位現場が修羅場なので
武官も大変
どうしてこうなったんだろな尊氏
34: 名無しのあにまんch 2023/07/23(日) 08:00:54
大楠公の作戦は兵力に劣る後醍醐陣営からすれば唯一の起死回生の案
しかし文官としての坊門の意見も間違ってはいない
となると結局武官と文官の意見を上手く取りまとめられなかった後醍醐天皇が悪いのではっていう
しかし文官としての坊門の意見も間違ってはいない
となると結局武官と文官の意見を上手く取りまとめられなかった後醍醐天皇が悪いのではっていう
38: 名無しのあにまんch 2023/07/23(日) 08:35:31
>>34
最後の頼みと呼びつけといて、ダメ！正々堂々戦え！はカリスマ薄れてもしゃーない
最後の頼みと呼びつけといて、ダメ！正々堂々戦え！はカリスマ薄れてもしゃーない
36: 名無しのあにまんch 2023/07/23(日) 08:08:55
この時には足利が光厳天皇擁立するの決まってただろうし、100年早く応仁の乱始まってた気もする。
39: 名無しのあにまんch 2023/07/23(日) 08:42:35
結果論でしか無いが決定したのは後醍醐天皇
つまり後醍醐天皇の責任であって坊門と正成が全てではない
つまり後醍醐天皇の責任であって坊門と正成が全てではない
40: 名無しのあにまんch 2023/07/23(日) 08:51:21
何しても這い上がるバイタリティがあったのに、帝王になっちゃって誇りゆえ逃げを選べなかったのは後醍醐天皇の失敗よな
41: 名無しのあにまんch 2023/07/23(日) 08:58:50
元々逃げを繰り返して這い上がってきたのに責任や面目が立つ位置になると逃げることのリスクを恐れて逃げられなくなるのは今の世でも同じよね
42: 名無しのあにまんch 2023/07/23(日) 09:01:54
正直楠木正成が『逃げないと勝てない』と分析した時点で坊門とかが軍神を超える超天才的な代案でも思いつかない限り
勝つために逃げるか負けた後逃げるか負けて死ぬor捕まるかなので
この反対は状況を悪化させる択でしかないからやっぱり間違ってるんだよ、『留まって勝つ』なんて選択肢はハナからないという前提が抜け落ちてる
勝つために逃げるか負けた後逃げるか負けて死ぬor捕まるかなので
この反対は状況を悪化させる択でしかないからやっぱり間違ってるんだよ、『留まって勝つ』なんて選択肢はハナからないという前提が抜け落ちてる
44: 名無しのあにまんch 2023/07/23(日) 11:21:11
>>42
最終決定者は後醍醐天皇だから数人が集まって意見を出し合っている場で反対意見を述べることは悪いことでもなんでもない。実際後醍醐天皇は逃げのメリットよりデメリットを重視したわけだし。
最終決定者は後醍醐天皇だから数人が集まって意見を出し合っている場で反対意見を述べることは悪いことでもなんでもない。実際後醍醐天皇は逃げのメリットよりデメリットを重視したわけだし。
57: 名無しのあにまんch 2023/07/23(日) 12:50:05
>>44
これよ
決定権がある人間はその分責任もある
坊門に責任を押し付けたらなんのためのトップなのか分からん
これよ
決定権がある人間はその分責任もある
坊門に責任を押し付けたらなんのためのトップなのか分からん
46: 名無しのあにまんch 2023/07/23(日) 11:32:34
やっぱ軍事経験の無い最高責任者は戦場を知る指揮官に作戦を一任するのが一番ってハッキリわかんだね
いざって時に責任さえとれればええねんトップなんて まぁ現代の価値観で言うな！って言われるんやろけどなﾌﾞﾍﾍ
いざって時に責任さえとれればええねんトップなんて まぁ現代の価値観で言うな！って言われるんやろけどなﾌﾞﾍﾍ
48: 名無しのあにまんch 2023/07/23(日) 11:46:13
結局捕まって逃げることになったし京も戦場になったよね？って結果論は抜きにしても
どうすれば勝てるかと問うて「兵力足りないから搦手で行きましょう」と提案されて「権威が落ちるからダメ、正攻法で迎え撃って（兵力の問題は実質スルー）」
意見の対立としては帝側が論外じゃねえかな
身も蓋もないこと言えば太平記のこの場面は「正しい献策をした大楠公が朝廷の無理解で殺される」って構造だから、物語として「帝側が間違ってる」という意図しか書かれてないんよね
だから逃げ若と元ネタの太平記の要素でスレ画の意見が間違ってないとするのはかなり難しいと思う
どうすれば勝てるかと問うて「兵力足りないから搦手で行きましょう」と提案されて「権威が落ちるからダメ、正攻法で迎え撃って（兵力の問題は実質スルー）」
意見の対立としては帝側が論外じゃねえかな
身も蓋もないこと言えば太平記のこの場面は「正しい献策をした大楠公が朝廷の無理解で殺される」って構造だから、物語として「帝側が間違ってる」という意図しか書かれてないんよね
だから逃げ若と元ネタの太平記の要素でスレ画の意見が間違ってないとするのはかなり難しいと思う
59: 名無しのあにまんch 2023/07/23(日) 13:06:24
>>48
漫画の意図としていうなら楠木が正しいだろうね
本当はグダグダだった若君鎌倉帰還から撤退までの政治事情とかバッサリ省いて若君帰省の日々だけ描写していたし、少年ジャンプということもあって戦術的良し悪しを最上位で評価していると思う。
後戦場に出ない後醍醐天皇や坊門の評価高くする必要ないし。
漫画の意図としていうなら楠木が正しいだろうね
本当はグダグダだった若君鎌倉帰還から撤退までの政治事情とかバッサリ省いて若君帰省の日々だけ描写していたし、少年ジャンプということもあって戦術的良し悪しを最上位で評価していると思う。
後戦場に出ない後醍醐天皇や坊門の評価高くする必要ないし。
49: 名無しのあにまんch 2023/07/23(日) 11:53:37
坊門さんは後醍醐天皇disを逸らすための身代わりなので、スレ画のシーンは坊門に同情してしまう
お貴族様なら雑に扱ってもいいよねみたいなのは作者と読者の共通認識なんだろう
お貴族様なら雑に扱ってもいいよねみたいなのは作者と読者の共通認識なんだろう
50: 名無しのあにまんch 2023/07/23(日) 11:58:35
最早楠木公がここまで言う時点で「詰んで」るのに気づかない後醍醐が一番の無能定期
60: 名無しのあにまんch 2023/07/23(日) 13:14:50
>>50
建武の新政で人望失ったからなあ
漫画内ではフォロー入ってるけどなんやかんや俗物だったと思う
だからこその異形の天皇なのだろうけど
建武の新政で人望失ったからなあ
漫画内ではフォロー入ってるけどなんやかんや俗物だったと思う
だからこその異形の天皇なのだろうけど
51: 名無しのあにまんch 2023/07/23(日) 11:59:33
坊門は間違ってたが後醍醐天皇が一番責任重い
52: 名無しのあにまんch 2023/07/23(日) 12:11:36
それぞれの立場を考えれば楠木殿と坊門どっちも間違ってない
ただ現場指揮官と側近（戦術戦略ど素人）のどっちの意見をとるかで後醍醐が後者を支持した結果、間違った選択になってしまったというだけの話
海皇紀にも似たようなエピソードあったのを思い出した（ガルハサン軍師アル・レオニス・ウル・グルラ）けど、あれ楠木殿リスペクトだったのかな
ただ現場指揮官と側近（戦術戦略ど素人）のどっちの意見をとるかで後醍醐が後者を支持した結果、間違った選択になってしまったというだけの話
海皇紀にも似たようなエピソードあったのを思い出した（ガルハサン軍師アル・レオニス・ウル・グルラ）けど、あれ楠木殿リスペクトだったのかな
53: 名無しのあにまんch 2023/07/23(日) 12:14:57
ここで新田義貞・北畠親子の後押しがあれば或いは献策が通ったかもしれない
54: 名無しのあにまんch 2023/07/23(日) 12:17:01
大河太平記でのここら辺は正成の絶望が凄かったな
後醍醐の周囲の圧が酷い
後醍醐の周囲の圧が酷い
55: 名無しのあにまんch 2023/07/23(日) 12:22:14
ここで退いてたらただの賢い人であって
逃げるという点においてはここで退かなかったおかげでどんな窮地からも脱出再起する不死身の伝説となれた
歴史の皮肉というやつよ
逃げるという点においてはここで退かなかったおかげでどんな窮地からも脱出再起する不死身の伝説となれた
歴史の皮肉というやつよ
56: 名無しのあにまんch 2023/07/23(日) 12:46:20
焦土作戦とれば後々に禍根を残すというのは最もだけど、もうそんな作戦とるしか勝つ道は残ってなかったというのが真実だろう
勢いに乗った尊氏に勝つにはこちらも致命傷一歩手前程度の傷くらいは覚悟しなくては
勢いに乗った尊氏に勝つにはこちらも致命傷一歩手前程度の傷くらいは覚悟しなくては
58: 名無しのあにまんch 2023/07/23(日) 12:58:37
劉邦「おっさんおっさん、最後の最後に立っている者が勝者だってワシが実証してるやろがい！」
実際、「真っ正面からならば」最強格の新田に軍略の大楠公に疾風顕家と面子は揃ってるんだがなあ。
足利側と違って、方面軍とか丸投げできない部下ばっかりなのがちとあれだが
実際、「真っ正面からならば」最強格の新田に軍略の大楠公に疾風顕家と面子は揃ってるんだがなあ。
足利側と違って、方面軍とか丸投げできない部下ばっかりなのがちとあれだが
61: 名無しのあにまんch 2023/07/23(日) 13:19:21
カリスマだけあって政務実行能力と軍事的判断が出来ないってほんと厄介よな
62: 名無しのあにまんch 2023/07/23(日) 13:56:37
まあ、天皇は本来、軍事的判断が必要になるような立場じゃないし……
64: 名無しのあにまんch 2023/07/23(日) 14:00:41
まぁでも天皇は元を辿れば軍事指導者だったけども
67: 名無しのあにまんch 2023/07/23(日) 14:44:21
でもぶっちゃけ楠木殿の案を採用しても勝てたか分からんのよな
2回も同じような作戦が通じるのか？と思ってしまう
2回も同じような作戦が通じるのか？と思ってしまう
71: 名無しのあにまんch 2023/07/23(日) 20:12:37
>>67
罠でも尊氏としても京都に入らないわけにはいかないからそれなりに成功率は高かったと思う
成功しなかったかもしれないが他に手はないし
罠でも尊氏としても京都に入らないわけにはいかないからそれなりに成功率は高かったと思う
成功しなかったかもしれないが他に手はないし
68: 名無しのあにまんch 2023/07/23(日) 14:51:55
人望がもう底をついてたから焦土作戦して足利潰せたとして数年後には別の敵が現れて潰れてそうなんだよな
69: 名無しのあにまんch 2023/07/23(日) 14:55:14
坊門と正成は意見の対立、って形で描いただけで別に悪い風に書かれてなくね？
坊門の提案は結果的に勝てたかどうかはさておき民を考えると普通に理のある話だったと思う
坊門の提案は結果的に勝てたかどうかはさておき民を考えると普通に理のある話だったと思う
70: 名無しのあにまんch 2023/07/23(日) 19:33:40
>>69
作中の話の流れでもその前にあった直義の鎌倉を灰にしたくないから鎌倉市街での徹底抗戦とかするなよって時行とのやり取りが印象的だったのもあるしな
作中の話の流れでもその前にあった直義の鎌倉を灰にしたくないから鎌倉市街での徹底抗戦とかするなよって時行とのやり取りが印象的だったのもあるしな
72: 名無しのあにまんch 2023/07/23(日) 20:13:52
>>70
そういう意味では楠木は戦争屋であって為政者じゃないから視点が違うんだろうな
そういう意味では楠木は戦争屋であって為政者じゃないから視点が違うんだろうな
73: 名無しのあにまんch 2023/07/23(日) 20:18:25
>>72
どっちのいい分もわかるけど「どうやったら勝てるか」に対して戦争屋じゃなくて文官達の意見をとり、実際負けたのは後醍醐天皇の落ち度だと思う
どっちのいい分もわかるけど「どうやったら勝てるか」に対して戦争屋じゃなくて文官達の意見をとり、実際負けたのは後醍醐天皇の落ち度だと思う
74: 名無しのあにまんch 2023/07/24(月) 01:07:03
まあどっちに転んでもこれまでの政治的混乱のツケで後醍醐の治世は続かなかっただろうから、むしろ楠木自身が逃げるべき状況だったんじゃないか
75: 名無しのあにまんch 2023/07/24(月) 09:21:41
>>74
最終的に語る敗因が「帝への忠義から逃げられなかった」だからな
あの日見た夢は褪せてしまったとまで語りながら、夢に縋ったまま逝った辺り、軍神も人の子だったということだろう
最終的に語る敗因が「帝への忠義から逃げられなかった」だからな
あの日見た夢は褪せてしまったとまで語りながら、夢に縋ったまま逝った辺り、軍神も人の子だったということだろう
足利義稙とか逃げ回りすぎて流れ公方とか呼ばれてたし