足利尊氏ってなんで幕府裏切ったの?

  • 155
1: 名無しのあにまんch 2022/02/19(土) 14:23:53
学校で教わらなかったから詳しい人教えて
2: 名無しのあにまんch 2022/02/19(土) 14:27:19
北条氏への好感度が低すぎた
3: 名無しのあにまんch 2022/02/19(土) 14:28:46
後醍醐LOVEだったから
4: 名無しのあにまんch 2022/02/19(土) 14:29:08
>>2
>>3
えぇ…
5: 名無しのあにまんch 2022/02/19(土) 14:32:33
そもそも味方じゃなかったようにしかみえないよね、結局

建武の新政で自分が要職放棄して身内を送り込む立ち回りしてる時点で怪しさ爆発すぎる。
8: 名無しのあにまんch 2022/02/19(土) 14:51:09
>>5
北条を鎌倉初期の北条がやったように追い落としただけなのかもな
6: 名無しのあにまんch 2022/02/19(土) 14:40:48
御内人が偉そうにしてる時点で、古くからの御家人に好かれる要素がない
7: 名無しのあにまんch 2022/02/19(土) 14:41:35
元寇の時に京都の時輔(側室腹の兄)と鎌倉の時宗(正室腹の弟)で対立があった
時輔は最初の名前を時利といって、元服の歳に加冠(帽子を貰う)は当時の足利当主だった足利利氏がやっていて、利の一字も貰っていた
もともと、源氏は坊門家(藤原氏)と縁戚の繋がりがあり、足利も娘を嫁に何度か出している関係で京都政界に顔が効く氏族だった
なので在京の時輔と、その庇護者である足利家はどちらの朝廷寄りの態度をとっていて
時宗とその外戚である安達氏が危険視して粛清した。これが二月騒動

結果、足利は北条に対する義理がなくなった。
それまでは得宗家から毎回嫁がくるぐらいの間柄だったんだけどね
ついでにいうと当時の新田は庶流の世良田氏(のちに家康が子孫を自称する)が管理していたが
二月騒動に連座して世良田頼氏が流刑になって、反幕府の気持ちが強い新田本家に戻ってしまった
16: 名無しのあにまんch 2022/02/19(土) 16:34:41
>>7
元寇はねのけたから英邁な扱いになってるけど
時宗って割とダメじゃね感あるよな
20: 名無しのあにまんch 2022/02/19(土) 17:04:49
>>16
あの時代だけに特化した人物って評価があるけど、その通りでは?
24: 名無しのあにまんch 2022/02/20(日) 02:09:49
>>16
なんで足利が敵になってんの? → 時宗が敵にした
なんで皇統が2つになってんの? → 時宗が交代で即位すりゃいいじゃんした

直接的に滅びた原因作ってるからな
55: 名無しのあにまんch 2022/02/21(月) 04:59:17
>>24
別に時宗は足利を敵にするようなことはしてなくないか
元寇の恩賞問題は戦ってない足利には関係ないし
それに両統迭立は後嵯峨上皇がちゃんと決めずに挙句幕府に丸投げしてしかもそれが元寇直前で今朝廷が揉めたら元寇への対応にも影響しかねないって状況だったしとりあえず争いを回避したのは仕方ない
42: 名無しのあにまんch 2022/02/20(日) 19:51:12
>>16
18歳で執権就任してるからぶっちゃけ傀儡だろという話もある
それまで身内で殺し合いまでいかなかった北条氏が名越時章・教時を殺害したのも毛色が違う
将軍問題とか皇統問題とか時輔のこととか、朝廷と連携できてないの
操ってるのが家格低くて公卿に根回しできない安達家だからじゃないかって気がする
58: 名無しのあにまんch 2022/02/21(月) 05:05:58
>>7
足利尊氏の妻も北条氏の娘だし北条氏と足利氏との婚姻自体は終わりまで続いてるよ
60: 名無しのあにまんch 2022/02/21(月) 06:09:31
>>58
違う。それは北条って名前しか見てない
尊氏の嫁は得宗家じゃなくて極楽寺流赤橋家だから意味合いが全然違う

足利義兼の妻は時政娘(政子同母妹)
足利義氏の妻は泰時娘
足利泰氏の妻は時氏娘

この三代までは北条家の嫡流から嫁が来ている(時氏は泰時嫡男。泰時より早く病没したが)

足利頼氏の妻は時盛娘
足利家時の妻は時茂娘

時盛、時茂は初代北条時政の子供の時房の血筋で嫡流からかなり遠い佐介流
その上、時房の子の正統は大仏流で佐介流ではない

足利貞氏の妻は顕時娘
足利尊氏の妻は守時娘

顕時は金沢流。有名な金沢文庫の金沢を作ったのが彼の父である金沢流初代の実時
この時代で初代と言われているように北条家の中では新興の家で、北条義時の晩年の子から始まる
守時は先にも言ったが極楽寺流赤橋家。泰時の弟の重時を祖とする家。北条一族の中では家格が高い

この上で念頭に置いて欲しいのは北条時房(佐介流祖)と北条重時(赤橋流祖)は六波羅探題の長官職であること
つまり足利家は泰氏の代までは北条の嫡流、得宗家から信用されてて、関東の内ゲバで常に北条の戦力になっていた
しかし頼氏からは足利の主戦場は関東ではなく京都になり、京都に影響力のある佐介流と蜜になる一方で得宗家と距離が
できた
貞氏の代になって得宗家とは関係がやや改善したが、新興の金沢流の箔付けに使われた
尊氏の代では京都の雰囲気を知っている赤橋家がなんとか繋ぎ止めたくて尊氏に嫁を出したが焼け石に水だった
最初の三代の事の北条氏の嫁入りと、後ろの四代の北条氏の嫁入りは全く異なる婚姻背景がある
63: 名無しのあにまんch 2022/02/21(月) 09:59:43
>>60
詳しいな…まるで足利博士だ…
9: 名無しのあにまんch 2022/02/19(土) 14:59:41
源平からの動乱や権力争い、戦国時代とかの各武将のインタビューとか取ること出来たら本当に面白いだろうな。
あり得ない妄想だけどもさw
40: 名無しのあにまんch 2022/02/20(日) 19:37:12
>>9
家臣の皆も言ってるしそうするべきなのかな?と思って…ぐらいのふわっとした理由の人とか出てきそう。
45: 名無しのあにまんch 2022/02/20(日) 20:05:20
>>9
そういうバラエティー番組が昔あってな
10: 名無しのあにまんch 2022/02/19(土) 15:02:56
母親が上杉氏だから北条得宗家に対する義理も思い入れも皆無なんだよな
嫁実家の赤橋家は助ける気はあったろうけど
11: 名無しのあにまんch 2022/02/19(土) 15:05:42
鎌倉幕府に対しては自分が裏切れば勝って勲功第一間違いなしと思ったからやったでいいんじゃない
幕府に対してそんなに忠義立てする恩を感じてなかったのもあるんだろうけど
12: 名無しのあにまんch 2022/02/19(土) 15:43:56
当主幼年に付き一時期足利家を仕切っていた家氏(斯波家初代)の母親が北条泰時の弟の朝時(名越流)で
一時期、初代執権・義時の嫡男だったことから危険視されて鎌倉時代通じてこの一族は幕政の中心におれず、何度か粛清される

足利頼氏の妻が北条時盛(佐介流)で、初代連署・時房を長男だが、泰時の横槍で時盛の異母弟の朝直が時房の家を継ぐ(大仏流)
さらに時盛の息子・時光が陰謀を企てたとして幕府によって流罪にされる

この辺りで「北条得宗家に権力集中させようぜ」っていう幕府の方針に関して足利家中が完全に冷めてるところに
北条氏の血を引かない足利家時が誕生したら、まぁ……ね
いわゆる置文伝説で家時が「七代目の自分では間に合わないので三代後に天下を取らせよ」で自害したというが
実際、家時のころから足利家は準備し始めたんだと思う
13: 名無しのあにまんch 2022/02/19(土) 16:15:40
根本的に西の京都と東の鎌倉で二元支配するのが無理で
室町幕府も将軍と鎌倉公方で分裂している
大陸と接する西から貨幣経済がやってくるのを鎌倉から対応できない一方で
日本最大の平野である関東平野の開拓領主である坂東武士の自立を京都から制御できない

全国に所領を持って経済基盤を持つ足利は東の視点しかない末期の北条氏についてると自分が破滅してしまう
後醍醐天皇追放した後に幕府を京都に開くか鎌倉に開くか足利家の中で建議があったけど
最初から京都に開くことが決まってた流れで進んでいる
36: 名無しのあにまんch 2022/02/20(日) 15:00:35
>>13
結局これやろ
中部山地がでかくて多すぎて東海道以外のまともな交通路もすくねえから日本の政府はどうしても二元化する
戦後ですら大阪東京が経済圏的に独立に並んでる状況だった
これをよしとするかどうかはまた別の議論としても、宋銭大量流入すると2政府状態の均衡が崩壊するのはある意味必然
14: 名無しのあにまんch 2022/02/19(土) 16:19:35
古代史の授業でお爺ちゃんの教授が「今の言葉で言うなら、メンヘラですねぇ 使うでしょ?最近の若い子」って言ってた
15: 名無しのあにまんch 2022/02/19(土) 16:22:21
>>14
なんか面白そうな授業だな
聞きてえなその授業
30: 名無しのあにまんch 2022/02/20(日) 14:16:44
>>14
実際尊氏の行動は損得とか理詰めで考えたら意味わからんこと結構あるからな…
なんでそこで隠居する…
50: 名無しのあにまんch 2022/02/20(日) 20:45:58
>>30
隠居したと思ったらまた発起したり、後任任せたと思ったら身内争いして意味分からんよこの人〜
52: 名無しのあにまんch 2022/02/20(日) 21:05:23
>>50
尊氏は生きる願望機みたいなヤツだから弟や息子が「自分たちに任せて!」っていったら隠居して任せるし
「あの人たちじゃダメなんです!」って声が大きくなったら尻拭いするためにに立ち上がる

尊氏の狡猾なところはちゃんと尻拭いに立ち上がれるだけの政治生命は残しておくところ
48: 名無しのあにまんch 2022/02/20(日) 20:43:59
>>14
実際尊氏の行動って多重人格?メンヘラ?ってくらいよく分からないこと多いからな
21: 名無しのあにまんch 2022/02/19(土) 17:25:44
そもそも元寇で戦ってんのほぼ数千人の九州の土着の武士団で何ヶ月も海岸の突破すらさせないから10万人も動員して動きのトロい幕府軍戦闘にほぼ参加すら出来てないんだよね
むしろ元寇口実に幕府権力の拡大図ったけど寺社勢力に手柄として持ってかれるわ台風で特に西日本の田畑がほぼ壊滅したことへの対応の悪さとか無能感があるんだよね
22: 名無しのあにまんch 2022/02/20(日) 00:38:35
寺社勢力に関しては軍事力として協力させているから
いわゆる祈祷したので恩賞って話でもなく、実際に労働力提出したんだから恩賞払って当然で
九州御家人から権限や土地を奪ってるのは明らかにこれを機会にってヤツだからな
少弐とか初代が梶原景時の娘が妻で、三浦義澄預かりから御家人なってたり
大友は名越朝時に娘を嫁に出していたりで派閥的に得宗家が潰してきた家と繋がりが深いし
23: 名無しのあにまんch 2022/02/20(日) 01:24:54
北条氏の被官である御内人に権力が集まって御家人の不満が溜まった
までは教科書でやると思うが
そもそもこの御内人が何者かというと、北条氏代々の家臣ではない。

伊豆の零細豪族に代々の家臣などさしているわけでもなく
鎌倉時代を通じて膨張した北条家が新規に雇い入れた地下人
……ならまだ北条に恩義があるだけマシで
実のところ御内人とされる武士の多くは鎌倉幕府で御家人の資格も有しているのである。

御家人は全てが全て足利や宇都宮、小山(結城)、千葉、佐竹といった大勢力ではない。
その日暮らしも大変な小さな土地しか持たない御家人も沢山いる。
前者が大企業だとすると後者は個人経営の酒屋みたいなもので、彼らが北条氏の被官になるのはいわばコンビニのフランチャイズ。

北条時宗から始まる得宗家体制というのはつまり、血の繋がった創業者一族を追い出してフランチャイズ店を増やして営業成績を上げる戦略。
だが、この北条グループが倒産の危機にある時に、フランチャイズの店長は身を削ってこれを助けようと思うか?
思わないだろう。沈む船はさっさと脱出してコンビニ続けるなら他の企業の名前を貰うように動く。
だから得宗家体制なんていうものは数字上の見栄えはよくても、構成員である御内人に忠誠心がないので組織は非常に脆弱。
それが北条得宗家が全盛期なのに滅んだ理由であり、足利兄弟の内乱は長引いても足利vs北条が長引かなった理由。
26: 名無しのあにまんch 2022/02/20(日) 13:42:16
結局時行はこいつ倒せずに終わるっぽいし
32: 名無しのあにまんch 2022/02/20(日) 14:20:43
>>26
そりゃ、倒してたら室町幕府なんか存在しないからな
28: 名無しのあにまんch 2022/02/20(日) 13:47:36
こいつの人生大体ノリと勢いな気がする
31: 名無しのあにまんch 2022/02/20(日) 14:19:55
足利家という帝や摂関家を除けば日本最上位に入るレベルの名門の嫡男にこのメンヘラが生まれるという不運
しかもクソ強いのがタチ悪い
39: 名無しのあにまんch 2022/02/20(日) 17:15:22
>>31
不運っていうか足利家って定期的にご当主メンヘラ生まれる血なので
新田の方も急にプッツンする性質が定期的に出てくる
53: 名無しのあにまんch 2022/02/20(日) 21:32:00
>>31
本当は嫡男ですらないけどね
高義ってキチンと家を相続した兄がいたんだけどそいつが早死して御鉢が回ってきた
しかも正室北条氏の子だった高義と違って尊氏は側室上杉氏の子だったから下手したらたいした後継教育受けてないかもしれない
38: 名無しのあにまんch 2022/02/20(日) 15:59:39
鎌倉末期から南北朝の動乱経て応仁の乱までの一向に落ち着いてない感はすごい
41: 名無しのあにまんch 2022/02/20(日) 19:38:44
室町幕府って影薄くない?
43: 名無しのあにまんch 2022/02/20(日) 19:56:43
>>41
学校でその時代で習ったの足利尊氏・義満・義政と応仁の乱くらいしか覚えてない
勉強外でも歴史で増える知識って戦国時代とかは信長を筆頭に無駄知識増えたけど室町時代に関しては逃げ若始まるまでほぼなかったなー
せいぜいが楠木正成関連くらいで
44: 名無しのあにまんch 2022/02/20(日) 20:00:03
室町時代ってずっとどっかしらで乱起きてねって気がする
46: 名無しのあにまんch 2022/02/20(日) 20:23:40
三浦はあれでも院に出入りする武士で摂関家とも仲がいい家だから(承久の乱では一部が上皇側についた)
宝治合戦でその三浦を潰すと北条の身内で京都政界とも馴染みがあるの足利しかいなくなるのよね
政村流は三浦の血が濃いけど、政村が幕政に参加する頃には三浦の政治力が死んでいる
あとは六波羅の長官として長く京都にいて鎌倉に戻ってきた北条重時の極楽寺=赤橋流

北条得宗家(坂東ローカル)
北条赤橋流(全国区)
北条政村流(坂東ローカル落ち)
安達家  (坂東ローカル)
御内人  (坂東ローカル)
足利家  (全国区)

ここから時輔粛清で足利が脱落、長時(重時息子)が執権を降りて極楽寺が脱落
結果、鎌倉幕府後期の政権は情報力が関東近辺に落ちてしまっている
時頼の全国行脚伝説や時宗の探題職を御家人から奪って北条氏に
みたいな対策はこういう現状を危険視した得宗家の動きなんだろうけど
与党である政村流、安達家、御内人といった坂東ローカル武士にとって
彼らの世界は坂東だけだから得宗家と認識がすれ違っている
鎌倉幕府滅亡の引き金になったのが蝦夷代官職をめぐる蝦夷大乱なんだけど
騒乱に対して御内人の長崎円喜らが自分が賄賂を受け取るばかりで
地方統治の重要性も早期鎮圧もできていないのが象徴的で
地方政権化した鎌倉幕府に全国の御家人が見切りをつけて事情通の足利を担ぐことになる
47: 名無しのあにまんch 2022/02/20(日) 20:42:03
義満から義教あたりまでは幕府が本気だせば地方で反乱おきてもすぐ鎮圧できてる感じはあるしそんなに影も薄くない気がする
49: 名無しのあにまんch 2022/02/20(日) 20:45:23
>>47
幕府の直轄戦力は義稙が解体してしまったので…
56: 名無しのあにまんch 2022/02/21(月) 05:00:06
日本史はまじめに受けてたつもりだけど、教科書に載っていない背景が色々あったんだな
勉強になるわ
59: 名無しのあにまんch 2022/02/21(月) 05:06:13
最近だと尊氏躁鬱説を否定する研究もあるよね
61: 名無しのあにまんch 2022/02/21(月) 06:30:26
雑に言えば
得宗家が足利将軍家だとしたら
佐介流は仁木、金沢流は今川、赤橋流は斯波ぐらいの存在で
仁木や今川から娘を貰ったっていうのは確かに広義では足利氏との婚姻ではあるけど
それを終わりまで続く関係とは言わないわね
62: 名無しのあにまんch 2022/02/21(月) 09:23:50
時行の父である高時が義時から7代で
尊氏の妻の赤橋登子が義時から6代だから
足利氏でいうと尊氏から7代遡るとちょうど義兼で
義兼の子供の代で独立した分家で義兼から6代というと初代奥州管領の畠山国氏かな

でも高時に尊氏に合う年齢の娘がいないので赤橋家から尊氏に嫁を出すのは頑張ってる方
もっとも貞時は娘を北条庶流に出しているから仮に高時に丁度いい娘がいても尊氏に出してたかはわからないケド
29: 名無しのあにまんch 2022/02/20(日) 14:12:51
こいつのカリスマオーラ顔がどう崩れるのか楽しみだし、史実でネタバラシされてるところをどう利用して裏をかいた展開にしてくるのかワクワクしてる

元スレ : 足利高氏ってなんで幕府裏切ったの?

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1. 名無しのあにまんch 2022年09月09日 20:31:44 ID:c5NTM0MjM
史実の尊氏は北朝打ち上げてもなお後醍醐天皇に心残りがあるらしき面倒くさい人物ではなかったか


北朝の天皇は軽んじてる臭かったり
南朝に寝返ろうとして止められてたり
0
16. 名無しのあにまんch 2022年09月09日 20:48:56 ID:gzMDI1OTI
>>1
弟関連もなんかめんどくさい感じだったよなこの人
0
21. 名無しのあにまんch 2022年09月09日 20:50:39 ID:g4ODYxODA
>>1
裏切っても「尊」氏のままだもんな
0
24. 名無しのあにまんch 2022年09月09日 20:56:38 ID:IyNjczMTI
>>1
そもそも、いつもの調子で恩賞を与えていたら
後醍醐天皇「違うだろ!!(おこ」
足利尊氏「え!?(困惑」
が実際のところだしな
0
27. 名無しのあにまんch 2022年09月09日 20:59:30 ID:MyODA2NjA
>>1
後醍醐天皇"個人"に心酔してる節があるのよね尊氏。その上で天皇親政自体には否定的だから温度差が出るんだが。
0
43. 名無しのあにまんch 2022年09月09日 21:14:24 ID:QxMjE5OTU
>>27
帝は尊敬してるけど武家の棟梁としてはお飾りでいて欲しいからな
というか日本史って天皇親政がまともに回った時期めっちゃ少ないし
0
78. 名無しのあにまんch 2022年09月09日 21:44:59 ID:E3ODkzOTc
>>43
政治は基本うまくいかないものだからね。
なので象徴天皇してるのが一番なんだ。
0
84. 名無しのあにまんch 2022年09月09日 21:50:10 ID:c5MDQ4NjE
>>43
そもそも後醍醐天皇も負けず劣らずのめんどくさい人物だったしな
0
46. 名無しのあにまんch 2022年09月09日 21:15:35 ID:M1Nzg5MjM
>>1
後醍醐聖として
天竜寺をつくってあげるくらいだし
0
50. 名無しのあにまんch 2022年09月09日 21:18:34 ID:Y1MzE2ODg
>>1
尊氏くん「失礼な、純愛だよ」
0
137. 名無しのあにまんch 2022年09月10日 08:02:47 ID:Q0NzM4NTA
>>50
困ったことに本当にそれが一番しっくりくる
0
58. 名無しのあにまんch 2022年09月09日 21:25:55 ID:Q0MjU3MDI
>>1
北朝の天皇を軽んじてるわけではないぞ
自分と一緒に逃避行した皇族への扱いは良いし
0
121. 名無しのあにまんch 2022年09月09日 23:50:12 ID:MyMzUyODg
>>1
あまり知られてないんだけど、尊氏って妾腹の次男坊なんだよね。
元スレでも言われてるけど、足利貞氏パパの嫡男は北条家の出な正妻の子である釈迦堂殿な訳で
0
130. 名無しのあにまんch 2022年09月10日 01:28:17 ID:I3MzM4MA=
>>1
尊氏より後醍醐天皇サイドに問題があった
権力欲に取り憑かれてたからなるべくしてなった様に思える
大塔宮もうちょい大事にせーよ
0
141. 名無しのあにまんch 2022年09月10日 10:16:53 ID:g1MjE4NDA
>>130
もりよし君は仕方ないわ。元々寺社勢力を抑える為に座主として送られてたってことはつまり"次男以下"で嫡流じゃ無いってことだし。「皇族としての越権行為」具合としてはもりよし君の方が悪い。
0
2. 名無しのあにまんch 2022年09月09日 20:35:58 ID:Y2MjIzODg
北畠顕家という、公家なのに尊氏を九州まで追いやったやべーやつ

でも九州から再び舞い戻った尊氏も普通にやべー
0
91. 名無しのあにまんch 2022年09月09日 22:02:24 ID:MwNjg5NTg
>>2
奥州からの通り道を根こそぎ略奪した公達だ、面構えが違う

あんなに頑張ったのに天皇側近がだ足引っ張るなら、そら文句言って死にに行きたくもなるよねー
0
114. 名無しのあにまんch 2022年09月09日 23:22:09 ID:k3NzkzMjc
>>2
中国大返しをうまく行きすぎてるから本妙寺の変は秀吉の陰謀だとかいう人もいるけど、秀吉と違い戦闘もこなしながら奥州まで駆け抜けた顕家を考えると非常に馬鹿馬鹿しく思うわ
0
134. 名無しのあにまんch 2022年09月10日 06:30:51 ID:U1MTY1MzA
>>114
というか中国大返しといっても、記録から見るとかなり急いでいたのは備中高松→姫路間で、それ以降は急いで居るとは言えおかしな進軍速度ではない
まあ毛利勢に後背を突かれる可能性を考えるとなんとかして姫路までは着きたかった
そうすれば後は姫路城の守備隊がいるから少なくとも後背を突かれることは無くなるから落ち着いて進む事が出来る
とは言え流石に疲労があったから山崎合戦で実際に戦った主力は摂津国の国衆だけど
0
3. 名無しのあにまんch 2022年09月09日 20:36:15 ID:I3MDg3NzA
やろうと思ったら出来たから
0
7. 名無しのあにまんch 2022年09月09日 20:38:00 ID:AxNDQwNTk
>>3
そんな今週で生じたマズい部分は来週の自分がなんとかしてくれるマインドな某少年ジャンプの漫画家みたいな…
0
33. 名無しのあにまんch 2022年09月09日 21:05:46 ID:U3NTUyMTM
>>3
本能寺の変もそんな感じ(やってみたら出来ちゃった)ではないかと近年言われているな。
あまりの計画性のなさに…
0
54. 名無しのあにまんch 2022年09月09日 21:22:32 ID:gyMDExMDA
>>33
てか本能寺なんて尊氏まんまじゃん 外様連中に方面軍司令官させて全国展開させた信長が異常だったんだよ 
0
59. 名無しのあにまんch 2022年09月09日 21:26:03 ID:c5MDQ4NjE
>>54
ノッブは身内に甘いから…(割りとガチで)
0
65. 名無しのあにまんch 2022年09月09日 21:29:34 ID:k3MTA3MjY
>>59
裏切った弟ですら一度は許してるもんな
0
82. 名無しのあにまんch 2022年09月09日 21:47:56 ID:E3ODkzOTc
>>65
骨肉しててもそれでも弟好きだったっていう筋金入りだ。
さらに長男優秀だったもんで後進も安泰で故に超油断して気に入らんやつを片っ端から足蹴にした結果
0
118. 名無しのあにまんch 2022年09月09日 23:38:37 ID:g4NzA5NTY
>>82
気に入らないというか佐久間と林の件は信忠体制に移行するにあたって避けて通れない問題だった。派閥が巨大になり過ぎてる上信忠視点だと"父親の古参家臣トップ"だから遠慮が出てしまう。「信忠が遠慮しない程度に家臣の派閥を分解する」なら佐久間と林は排除するしかない。
0
119. 名無しのあにまんch 2022年09月09日 23:48:38 ID:U0NDAyNTg
>>82
身内に甘いけどそれ以外にはアレなもんで「光秀がやらなくても誰かが謀反起こして殺しただろう」という考察もされてるからなあ
0
109. 名無しのあにまんch 2022年09月09日 23:09:49 ID:Y2NDg0ODc
>>54
味方が軒並み遅れて奴1軍のみになっちゃったという状況だったんだっけか
0
115. 名無しのあにまんch 2022年09月09日 23:25:14 ID:Q4MTg3NjU
>>54
敵か味方かの違いはあるけど、多方面に自軍を展開して手薄になった本陣を突かれるって死に方、自分が桶狭間でやったことと同じなんだよな
0
56. 名無しのあにまんch 2022年09月09日 21:25:14 ID:k3MTA3MjY
>>33
光秀「なっちゃうか・・・っ!天下人・・・っ!」
0
103. 名無しのあにまんch 2022年09月09日 22:33:11 ID:A2MTk2Mjg
>>33
光秀はマジで『魔が差した』んだと思う。あれ?これ俺天下取れちゃうんじゃね?みたいな
0
112. 名無しのあにまんch 2022年09月09日 23:19:02 ID:c3MzcxMjc
>>33
10年掛けて平定した丹波召し上げされたり
四国攻めの準備してたら信忠(&丹羽)に手柄横取りされたり
でお前すぐ九州攻めな?とかパワハラされたり
信長への謀反フラグ地味に立ててるんだけどな光秀
0
4. 名無しのあにまんch 2022年09月09日 20:36:43 ID:E3NzE1NzI
ネタ抜きでマジでよくわかんないから
メンヘラ説なんて一見突拍子もない説にも信憑性出てくるのほんと草
0
30. 名無しのあにまんch 2022年09月09日 21:03:09 ID:U3NTUyMTM
>>4
そう言いたくなるのも仕方ない。
鎌倉末期~室町初期(南北朝も同時並行)は記録も少なく「何で!?どうしてそうなったの!?」の連続だからだよ。
足利尊氏は逃げ若ではイカれた野郎だけど、実際の彼の身に起きた出来事とその周囲の人間の数奇な運命を見れば病んでも仕方がない。
松井先生は記録が少ないのを逆手にとってうまく話を作っている。
0
36. 名無しのあにまんch 2022年09月09日 21:07:49 ID:c0Mjg4NjA
>>4
能力やカリスマの高さに反して、芯の強さは凡人だったような気がするね
「天皇大好き!」「弟大事!」「部下捨てられん!」「もうやだ出家する!」
を全部抱え込んで迷走したまま武家政権樹立しちゃった感じ
0
95. 名無しのあにまんch 2022年09月09日 22:13:53 ID:k4MTcwNzc
>>36
感情のままに生きて、たまたまそれを押し通せる才能に恵まれてしまってただけでは
たまにいる。あらゆるセオリーを無視して強いと言うだけで生き残る人間は
0
122. 名無しのあにまんch 2022年09月09日 23:51:39 ID:U0NDAyNTg
>>36
考えてみたら武将だから精神も強いとは限らんもんなあ
当時の価値観で育っていてもジワジワ精神がやられるのはありそうだ
0
39. 名無しのあにまんch 2022年09月09日 21:13:18 ID:Y1MzE2ODg
>>4
義兼おじさん「突拍子もない?(生入定)」
家時おじさん「ヤバい置文忘れてたから腹切ります!」
0
66. 名無しのあにまんch 2022年09月09日 21:29:56 ID:kyMjM1NDA
>>4
異聞とかでも「魂を複数宿した怪物(意訳)」なんて言われる位には行動原理が読めないからな
いやむしろ昔に今が追いついたとも言えるか
0
123. 名無しのあにまんch 2022年09月09日 23:52:54 ID:I2ODQ3NTY
>>4
最近の学説では主流ではないけどね
0
5. 名無しのあにまんch 2022年09月09日 20:36:44 ID:M3ODkxMTQ
裏切るというよりは元から対立は決定的だったと思う。貴族中心の時代に戻そうとした時点で後醍醐政権と武士との対立は確定的ではあったから尊氏はその神輿になっただけだと思う。直義も高師直もそこは一致してたし。
0
10. 名無しのあにまんch 2022年09月09日 20:39:37 ID:M3ODkxMTQ
>>5
勘違いしてたけど結局は野心が家臣団にあったのが1番だと思う。北条は領地持ちすぎてたしね。
0
138. 名無しのあにまんch 2022年09月10日 08:24:18 ID:k0MDcxMjA
>>5
多分、尊氏個人としては尊敬する後醍醐天皇の侍大将って立場で十分だったんだろうな
0
6. 名無しのあにまんch 2022年09月09日 20:37:35 ID:AwODU2MDE
ノリで生きてると言われても不思議じゃないのに強くて気前よくてカリスマ持ちだから質が悪い
0
8. 名無しのあにまんch 2022年09月09日 20:38:10 ID:YxNjgxMDA
双極性障害説とかあるけどどうなんだろうな…
0
9. 名無しのあにまんch 2022年09月09日 20:39:01 ID:Q3MTcyMDI
割とガチめな考察がどっさりだ……
0
11. 名無しのあにまんch 2022年09月09日 20:42:09 ID:g2MzU4Mzg
歴史人物の行動理由なんていろんなものが複雑に組み合わさった結果だろうか同時代はおろか本人もわかんないこと多数やろうから本当のことは誰もわからない
でも資料読み込んでって考察するの楽しいよね!おいでよ歴史沼
0
19. 名無しのあにまんch 2022年09月09日 20:49:58 ID:c4NTExMDI
>>11
5CHのクルセイダーキングスⅢのスレ見てるけど、ちょいちょい歴史解説入るから見てて楽しい
皆してモンゴルが弱い(ゲームの仕様の問題で、ヨーロッパまで侵略に来れない)のは、やっぱ気に入らないみたいだが
0
52. 名無しのあにまんch 2022年09月09日 21:19:49 ID:c5MDQ4NjE
>>19
パラドゲーは総じて西洋の文明を強く設定しているからしゃーない
0
113. 名無しのあにまんch 2022年09月09日 23:19:42 ID:EyNTg1ODA
>>52
CK3はヨーロッパの方がイベントが多いという意味では優遇されてるが、開発度はインドや中東、北アフリカと比較してかなり低低く抑えられてるから、アジアの方が強いよ
モンゴルが弱いのは、西洋優遇とは無関係のAIの仕様上の問題
首都で軍隊を招集する仕様上、戦争の旅に東の果てで軍隊を招集して、数年以上かけてヨーロッパまで来るから
戦場に到着する頃にはすでに時間経過による戦勝点が溜まり切って負ける+チンギスの寿命が尽きて、分割相続で帝国が四散する
最近のアプデでちゃんと国境近くで軍隊を招集するようになったので、ポーランド近くまでちゃんと来るようになった
0
110. 名無しのあにまんch 2022年09月09日 23:10:17 ID:EyNTg1ODA
>>19
最近のアプデでかなり強くなったぞ
0
12. 名無しのあにまんch 2022年09月09日 20:43:56 ID:QzMDk5NzY
人間って案外適当だから理由も禄にない可能性もある
0
124. 名無しのあにまんch 2022年09月10日 00:00:06 ID:IxNzc2NTA
>>12
「尊氏そこまで考えてないと思うよ」
も十分ありえるんだよな
0
13. 名無しのあにまんch 2022年09月09日 20:44:44 ID:Y2MjIzODg
確か反乱は鎌倉、九州にも連動して起きてたんだよね
ここまで来ると示し会わせたんじゃないかって思ってしまう
0
22. 名無しのあにまんch 2022年09月09日 20:52:06 ID:AwODU2MDE
>>13
鎌倉幕府崩壊後の北条氏主導の反乱が今いち統制が取れてないのも末期北条氏がダメダメと思われる一因だよね
まとまって行動したら建武政権を揺るがす事も不可能じゃないのに各個撃破されちゃう
0
14. 名無しのあにまんch 2022年09月09日 20:46:10 ID:Q0MzQ1MDY
よく理解はできてないけど、南北朝時代に家柄、実力伴ったメンヘラとか超厄介だろうなってのは想像できる
0
25. 名無しのあにまんch 2022年09月09日 20:58:25 ID:YxNjgxMDA
>>14
おでん(家柄)とカイドウ(メンヘラ)が合体したようなもんか…ヤマトじゃん
0
63. 名無しのあにまんch 2022年09月09日 21:28:09 ID:k3MTA3MjY
>>25
ヤマトは頭おでんなだけで光月の為に戦うのはぶれてないけど尊氏は本職の研究者が匙投げるレベルなんで…
0
37. 名無しのあにまんch 2022年09月09日 21:08:16 ID:IyNjczMTI
>>14
「どうしてこうなった」が最も似合う大河主人公
足利尊氏
0
15. 名無しのあにまんch 2022年09月09日 20:48:08 ID:M1MDI2MDM
こいつに限ってはマジで調べれば調べるほど「…なんで??」ってなるからな。
観応の擾乱とか。
0
34. 名無しのあにまんch 2022年09月09日 21:06:55 ID:IxNDQxMDc
>>15
弟と部下に傑出した政治家が出たのが運の尽きなんだ
結局室町幕府は二人を足して2で割った政治をするわけだし
0
62. 名無しのあにまんch 2022年09月09日 21:27:31 ID:c5MDQ4NjE
>>34
割る必要があったんですかね…?(南北朝)
0
17. 名無しのあにまんch 2022年09月09日 20:49:32 ID:kyNTUyMDA
北条の幕府運営についてコンビニフランチャイズ経営に例えて纏めてるの面白いなw でもって分かりやすい。
0
128. 名無しのあにまんch 2022年09月10日 01:24:45 ID:czNDIxMA=
>>17
御内人(大手コンビニ)になっても儲かってる一部だけで相変わらず生活苦しい武士(個人経営店)が沢山いたのも想像できる
0
142. 名無しのあにまんch 2022年09月10日 10:25:31 ID:g1MjE4NDA
>>128
その一例が将監だわな。家が貧乏の極限に到達して自分の相続取り分がなくなってしまった。自分の兄の家臣になる心構えとか教育されてる訳じゃないから反発して賊堕ちするしかない。
0
18. 名無しのあにまんch 2022年09月09日 20:49:33 ID:MwNzAzMjU
戦がクソ強く、身内思いで家族を大切にし、味方してくれる人には気前よく褒美を奮発する主君。
そりゃ人気出るし、この人についていこうと皆思う。
でも、冷酷さが欠けているので、室町幕府の政治基盤が弱くて乱が起きまくったんだよね。良い人だが良い将軍ではなかった。
0
93. 名無しのあにまんch 2022年09月09日 22:06:38 ID:MwNjg5NTg
>>18
そんな将軍の内面には仏も喰い殺す鬼が潜んでるって描き方は面白いなぁって
0
20. 名無しのあにまんch 2022年09月09日 20:50:19 ID:kzMjM5OTk
尊氏の祖父は自害してるんだけどその理由の説の一つに謀反を疑われて自害したって説があるんだよね。北条は大河以降も粛清しまくってるからその恨みもあると思う。
0
155. 名無しのあにまんch 2023年05月20日 21:43:16 ID:c4NDI2MDA
>>20
北条貞時何て義時何て目じゃない血みどろの内紛起こしまくってんだよなー。
0
23. 名無しのあにまんch 2022年09月09日 20:53:09 ID:M3OTg5NDY
この辺り興味あるからおすすめのやる夫スレとか漫画ある?娯楽性高ければ小説でも良いです
お堅い文章は苦手
0
28. 名無しのあにまんch 2022年09月09日 21:00:48 ID:UyNTYzMzc
>>23
やる夫スレなら「やる夫が『梅松論』を語るそうです」ってのがある
0
45. 名無しのあにまんch 2022年09月09日 21:14:36 ID:g1NjQyNDc
>>28
あれまだやってんのかとまとめを見たら10年経ってもまだ続いてた
10年…10年!?すげえ…
0
67. 名無しのあにまんch 2022年09月09日 21:30:46 ID:c5MDQ4NjE
>>45
やる夫歴史スレの現役で最古にして最長は正史だったかな
あれ今なお続いてるからね
0
47. 名無しのあにまんch 2022年09月09日 21:16:17 ID:QxMjE5OTU
>>23
太平記を基にしたメディアミックス探すのがい良いかも
0
57. 名無しのあにまんch 2022年09月09日 21:25:37 ID:gyMDExMDA
>>23
そらもう大河の太平記よ 
0
75. 名無しのあにまんch 2022年09月09日 21:39:54 ID:k3MTA3MjY
>>57
大河は尊氏にとって敵に当たる北条側の人物も魅力的に描いてるのがいいんだよな
偉大な祖父と父の幻影に苦しんで享楽的に生きる鶴太郎高時とか老獪なフランキー堺の長崎円喜とか
0
80. 名無しのあにまんch 2022年09月09日 21:47:10 ID:kwMjMxMDU
>>23
やる夫鎌倉はあかんか?
0
127. 名無しのあにまんch 2022年09月10日 01:18:11 ID:czNDIxMA=
>>80
やる鎌は宮将軍設立をもって鎌倉幕府が完成したとみなすので
足利家が大きくなった理由や、鎌倉幕府が生まれた時から抱えた問題はわかるけど
足利家が北条を見限った理由はわかっても経緯はダイジェストだからわからないかなって
0
104. 名無しのあにまんch 2022年09月09日 22:34:38 ID:QwMTIzMjE
>>23
少女漫画だし絶版本なんで入手困難だが
湯口聖子さんの「夢語りシリーズ」の中の「風の墓標(全4巻)」と「明日菜の恋唄(全1巻)」がそれぞれ鎌倉幕府滅亡と室町初期を題材にしてる
というか後者の主人公は時行、前者はメインキャラの一人が直義
0
126. 名無しのあにまんch 2022年09月10日 00:47:42 ID:U2MTY1MDA
>>104
あれ、友人や恋人が軒並み敵になるからきっついのな
時房の幼馴染が三浦胤義だと判明した日にゃもう
ところであの作者さん、トキューサをどんな目で見てるのか気になるw
0
136. 名無しのあにまんch 2022年09月10日 07:30:52 ID:k1NDY3OTA
>>126
弓ではなく料理が名うての下手っぴぃ

なんていうか題材が題材だけに大体誰か死ぬか殺されるという…
明日菜の恋唄もラストは斬首だし(誰のとは言わない)
トキューサはトキューサで最初の話で不可抗力ではあれど恋人の目の前で恋人の兄を殺すしな
鎌倉殿で被るエピソードはあとは砂の鏡(畠山の乱)→夕凪の賦&流砂の片貝(実朝暗殺、前者は北条視点、後者は三浦視点)→大地燃ゆ(承久の乱)か
0
133. 名無しのあにまんch 2022年09月10日 06:25:56 ID:Q2MDYxOTA
>>104
『中先代の乱』中公新書を書いた鈴木由美さんは、同著でこの漫画がきっかけで時行にはまってこの本書いたって言ってたし。
0
131. 名無しのあにまんch 2022年09月10日 04:17:11 ID:E0NzUzMzA
>>23
若君が始まる時代に差し掛かるあたりで打ち切りになってるけど
未だにちょくちょく見かける「侍の本懐とは、ナメられたら殺す!!」の名台詞を尊氏の親父に言わせたバンデット
続いていたらもっと面白くなってただろうに勿体無い

まあ、売れなかったから今から読むのはかなり困難だろうけど
0
147. 名無しのあにまんch 2022年09月11日 10:32:41 ID:YzMzYzNjE
>>23
エンタメ全振り小説なら「髑髏皇帝」
足利直冬、北条時行、楠木正行がキーマンの伝奇もの
0
26. 名無しのあにまんch 2022年09月09日 20:58:55 ID:cwNzc2MTg
北条に次ぐNo.2の足利家だけでなく、No.3の大江家嫡流長井氏も裏切ってるから、北条家内の御内人で政治が完結する状態が多くの御家人にとって不満だったのかなー
ただ尊氏は嫁兄の赤橋守時を助けたかったみたいだし、あそこまで時代が激変するとは裏切った武士たちも思ってなかったのかもね
0
29. 名無しのあにまんch 2022年09月09日 21:01:42 ID:Y3OTA0MzA
精神病説は昭和の学者の唱えた古い説で証拠があるわけじゃなく最近では否定意見が多い
0
69. 名無しのあにまんch 2022年09月09日 21:31:35 ID:I0Mjg4MTM
>>29
エッジの効いた先鋭的な学説に見えて実のところは逃げの学説だからな
 ここでこの歴史上重大な決断をしたのは頭がおかしくなったからですは思考停止でしかない
 もちろん本当に急に頭がおかしくなってそういう決断をした人も居ただろうけど、それは膨大な史料の積み重ねの結論として出すべきもんで理由がわからないから頭おかしくなったんだろうみたいな考え方であってはならないんだよね
0
100. 名無しのあにまんch 2022年09月09日 22:28:30 ID:A5NDgwNDA
>>69
そもそも昭和の時代に精神病ってちゃんと理解されてたんか?
発達障害だって定義されたのは最近じゃん
0
146. 名無しのあにまんch 2022年09月10日 23:03:05 ID:UxMzI3OTA
>>100
病気自体は昔からあったし、原因特定は出来なくてもそういう人がいたって記録だけなら何百年も前からある
0
31. 名無しのあにまんch 2022年09月09日 21:03:58 ID:U4MDU0OTM
このまとめ漢字多いな!
0
144. 名無しのあにまんch 2022年09月10日 12:03:13 ID:M2MjM0Mzc
>>31
スレ内の詳しい人の説明が下手で読みづらいからなあ
自分も気を付けよう
0
32. 名無しのあにまんch 2022年09月09日 21:04:10 ID:c5MDQ4NjE
室町はこの鎌倉幕府滅亡から室町への移行時期と
応仁の乱の時期があまりにもカオスすぎて識者ですら
未だに確証を持ってこうだと断言できないんだよなぁ
0
38. 名無しのあにまんch 2022年09月09日 21:08:30 ID:IxNDQxMDc
>>32
その後の永正の錯乱→両細川の乱もわけわからんよ・・・・
最終的に政権を取った三好は三代続けて戦死してるし
0
44. 名無しのあにまんch 2022年09月09日 21:14:29 ID:c5MDQ4NjE
>>38
室町時代の謎が特に多いのって信頼性の高い文献が遺されてないからなのかねぇ
武家社会の基礎が作られた鎌倉時代と大人気の戦国時代の谷間だから
本来なら相応に知られていて然るべきなのにようわからん時代なんよな
0
92. 名無しのあにまんch 2022年09月09日 22:05:37 ID:IxNDQxMDc
>>44
それなりに僧侶や貴族の日記が残っているはずだが・・・・
0
120. 名無しのあにまんch 2022年09月09日 23:49:17 ID:g4NzA5NTY
>>44
文献は残ってるんだ。歴史のメインプレイヤー連中が揃ってボーボボキメてるのかと疑いたくなるレベルで行動の一貫性が無いか文献記した人達の常識の外側に行動理念置いてるから訳が分からんだけだ。
0
97. 名無しのあにまんch 2022年09月09日 22:17:13 ID:I2NTM1OTk
>>38
戦死(家督相続前に死亡)戦死病死戦死
三好五代の平均年齢30代!
0
49. 名無しのあにまんch 2022年09月09日 21:17:59 ID:QxMjE5OTU
>>32
山名と細川と義政が全員メンタルぶっ壊れてるからな
0
55. 名無しのあにまんch 2022年09月09日 21:24:35 ID:c5MDQ4NjE
>>49
ニコ動に野生のNHKと評価されているほど
応仁の乱について独自解説しているシリーズがあるんだけど
結構な頻度で人間関係のもつれが原因で仲違いしてるの笑えてくる

コロナで更新が途絶えてしまったっぽいけど復帰してほしいわ
毎年年末に投稿していたから今でも待っている
0
64. 名無しのあにまんch 2022年09月09日 21:29:21 ID:YyMDYxODM
>>32
応仁の乱はなんもかんも分からなさすぎて所謂定説すらろくに存在しないのこえーよ
そりゃ当時を生きてた人たちもグダグダすぎて我が道を行くわ
0
88. 名無しのあにまんch 2022年09月09日 21:54:42 ID:E3ODkzOTc
>>64
そりゃノッブ、ヒッデ、イエヤスが英傑だよってなるんよね。。。なんだかんだ江戸時代とか言うチートオブチート時代。。。
0
35. 名無しのあにまんch 2022年09月09日 21:07:05 ID:g5NzI2NTE
足利博士がにょきによき出てくる
普段はアヘ顔で性癖談義しているくせにどこに隠れてたんだお前ら!
0
40. 名無しのあにまんch 2022年09月09日 21:14:05 ID:Y1MzE2ODg
>>35
だって鎌倉殿に出てこないんだもん・・・。
まぁ、出てこないから生き残ったんだけど。
0
53. 名無しのあにまんch 2022年09月09日 21:20:01 ID:IyNjczMTI
>>40
足利は幕府の成立に大いに関わった名家なのにな
0
70. 名無しのあにまんch 2022年09月09日 21:33:45 ID:cxODQ4Njc
>>40
足利が出ると頼朝との関係の近さ的に前半の主人公の立ち位置が行方不明になっちゃうから
0
72. 名無しのあにまんch 2022年09月09日 21:36:14 ID:E0MTgxOTQ
>>40
昔から平家追討とか政子さんがズッ友でお願い(逃がさんお前だけは)対応してる相手なんだけどなあ
0
48. 名無しのあにまんch 2022年09月09日 21:17:33 ID:c5MDQ4NjE
>>35
歴史もイケるしな(ヌッ)
0
68. 名無しのあにまんch 2022年09月09日 21:31:34 ID:kzNjk0MjI
>>48
歴史でシコってるように見えた俺は疲れてるのかな…
0
79. 名無しのあにまんch 2022年09月09日 21:45:41 ID:k3MTA3MjY
>>68
歴史はシコネタの宝庫だぞ?
0
41. 名無しのあにまんch 2022年09月09日 21:14:21 ID:Y1ODk2NTU
それもそのはず なぜなら彼は 足利尊氏だったからです
0
42. 名無しのあにまんch 2022年09月09日 21:14:22 ID:M1Nzg5MjM
北条が滅びたら足利も巻き添えくらう
どうしよ、ってなった時に将軍の名越高家が討死したから
ここで副将の俺も裏切れば一番の功労者だ!と反逆して大成功
0
51. 名無しのあにまんch 2022年09月09日 21:18:39 ID:EwMDA1NTM
とりあえずブックマークしておいて後からちょくちょく見直したいスレだ・・・
0
60. 名無しのあにまんch 2022年09月09日 21:26:50 ID:U1ODkxOTk
やる夫の鎌倉スレで鎌倉政権の性質がどういうモノか語られてたな。
やる夫視点は足利だしな、この世代の有力氏族の名前は結構でてくる
0
61. 名無しのあにまんch 2022年09月09日 21:27:09 ID:U2NzkzNg=
好きな物がずっと好きで反転アンタイになれない人だったのかも
ずっと好きだから他人から見たら何で敵対しないの?みたいな行動も取れるというか
0
74. 名無しのあにまんch 2022年09月09日 21:39:46 ID:U0MzQxODY
>>61
尊氏後醍醐帝の厄介オタ説
自分が建てるように図った北朝をあれだけ蔑ろにしたのも
『帝はね、カリスマ溢れるし 才気に満ちているし やること全部がめちゃくちゃでなきゃいけないの』
的な感覚だったかも
0
71. 名無しのあにまんch 2022年09月09日 21:35:33 ID:U0MzQxODY
尊氏に関して調べれば調べるほど政権を握るのも無理はないほど名族だしカリスマあるし武力高いし、その癖何考えてんのかわかんない人で混乱する
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99. 名無しのあにまんch 2022年09月09日 22:24:34 ID:c0MDYxMTI
>>71
たぶん尊氏の征夷大将軍ロールモデルは傀儡の守邦親王なんじゃないかな
だから自分の事を立憲君主だと信じてる専制君主って感じのずれが出たんじゃないかと
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73. 名無しのあにまんch 2022年09月09日 21:38:44 ID:I2NTQyNTA
マジものの博士なんじゃねってのがいるな…
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76. 名無しのあにまんch 2022年09月09日 21:41:41 ID:M5ODgwNjc
逃げ上手の若君は楽しく読んでても歴史はさっぱりな自分は「はぇ〜、すっごい」となりながら解説を読む事しか出来ない
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77. 名無しのあにまんch 2022年09月09日 21:42:33 ID:c3NDUyMDM
殺せんせーの解説動画第2弾マダー?
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81. 名無しのあにまんch 2022年09月09日 21:47:41 ID:M3NDQyNjI
スレ読んでて成程ねってなった

足利、最後まで北条から嫁貰ってんじゃんとは良く言われてるの見たけど、ただの北条じゃなくて「得宗家」から貰っていたのにそうじゃなくなった、って言うのはとても大きなことだったんだな
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108. 名無しのあにまんch 2022年09月09日 23:09:49 ID:Y1OTU3OQ=
>>81
鎌倉時代に小山だったかとの手紙のやりとりで無礼だ!って喧嘩になって
幕府が裁定するほどの揉め事起こしてたよね、足利家
プライドはかなり高そう。実際それだけの格のある家だけど
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132. 名無しのあにまんch 2022年09月10日 05:18:29 ID:U4NjAzNzA
>>108
作中でも言ってるけど、ナメられたら殺すのが武家社会だからね
だから礼儀作法は正しくしましょうってなる訳だし
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83. 名無しのあにまんch 2022年09月09日 21:49:52 ID:A2NjEwMzM
戦が好きで自分が死んだ後も面白い戦が起きると思うと辛い
わしが戦をしゃぶりつくした後に平和で豊かなつまらん世界が残るようにしたい
ってバンデットで言ってた
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85. 名無しのあにまんch 2022年09月09日 21:51:56 ID:Q0OTI3OTc
坂東武者が本貫地のある東じゃなくて西の九州なんかに落ち延びたら武将としては終わりだと普通なら思うじゃない、それが大軍勢引き連れて上京してくるなんてのは正しく英雄の所業
なんだけど、なんだけどなあ〜って頭抱えたくなるのが尊氏
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105. 名無しのあにまんch 2022年09月09日 22:38:49 ID:k2ODY2MjU
>>85
(坂東武者じゃないけど)平家(坂東武者じゃないけど)も九郎義経も西に落ちたら落ちぶれたのに尊氏くんは本当なんなんスかね…
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116. 名無しのあにまんch 2022年09月09日 23:30:57 ID:k3NzkzMjc
>>105
いや平家は屋島を拠点にして盛り返したじゃないですか!九州も席巻したし少なくとも後白河院がガチビビりするくらいには
…なんかやべーやつが無法で奇想天外なことしたせいで負けたけど
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140. 名無しのあにまんch 2022年09月10日 09:04:16 ID:Y2NTkwMjA
>>116
せっかく苦労して平の連中が盛り返したのに出てきたのがアレとか可哀想だよな
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111. 名無しのあにまんch 2022年09月09日 23:17:27 ID:U0NjEyNTg
>>85
元弘の乱での九州戦線と恩賞具合を見るに
建武政権に付いてても先は無くね?って計算しただろう豪族が多かったから多少は…
遠くて京都鎌倉の戦況が伝わるのにタイムラグあったせいか、すごい手首ドリルしちゃってる
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117. 名無しのあにまんch 2022年09月09日 23:36:36 ID:M3NDQyNjI
>>85
元々そっちにも基盤があったからと言う意見もあるんだけど、だからって落ちてきたらコイツとっ捕まえて突き出してやろうぜ!ってのも全然ありなわけで
逆に尊氏さまー!キャー!ってなって大軍で戻ってくると言うのはどういうことなんだよと言う
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86. 名無しのあにまんch 2022年09月09日 21:51:57 ID:MyMzczMzg
足利尊氏になかったのは野心だろうな…
才能も人徳も天命もあったけどそれが全く足りなかった
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87. 名無しのあにまんch 2022年09月09日 21:52:24 ID:IyMDEyNTc
60とか46みたいな誰かに説明してるけど理解してるかとかどうでも良くてとにかく自分の言いたいことだけ言う歴史オタ嫌い
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143. 名無しのあにまんch 2022年09月10日 11:10:01 ID:g3NDg0MDA
>>87
それ、自分が長文は読めません、長文を書く奴は嫌いですと言っているだけだよ
特に60なんて必要な範囲の説明しかしていないぞ
それくらい込み入っているって事
しかも小出しにすると余計分かりづらくなるし、絶対揉める流れ
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149. 名無しのあにまんch 2022年09月11日 20:31:41 ID:YzODk5MDk
>>143
いや説明下手でしょ
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89. 名無しのあにまんch 2022年09月09日 21:55:11 ID:Y4OTkyNg=
この時代のことあんまよく知らなくてそれこそ逃げ若読んでぼんやりふんわりな知識なんだけど北条ってもう熟しきってくさりかけている印象だったから野心や意欲のある相手に刈り取られてもとくに意外には思わなかったんだよな。だから後継者であるにも関わらずその自覚がなく学問や武道から逃げていた時行に対してもあんま同情とか応援する意欲もないんだけど話は面白いから読み続けてる
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94. 名無しのあにまんch 2022年09月09日 22:10:12 ID:Q1NTc5MjM
>>89
当時の幕府がくさっているのに、滅ぼされるほどひどいことしてないよね扱いされてたのがねぇ
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106. 名無しのあにまんch 2022年09月09日 22:40:06 ID:kyODM5NzA
>>89
そうやって時行が逃げてたことから追い詰められるのが中先代の乱後半戦なのでお楽しみに。
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90. 名無しのあにまんch 2022年09月09日 22:00:35 ID:c0MDYxMTI
幕府を裏切ったんじゃなくて北条を滅ぼしただけ
北条を滅ぼしたからって幕府が滅ぶとは思ってなかった
室町将軍も三代目の始め頃まで「鎌倉殿」だしね
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96. 名無しのあにまんch 2022年09月09日 22:14:39 ID:c3NTMwODc
なんか一時期雑に南北朝統一しようとして北朝捨てたよな?
その時三種の神器も南に返したから北朝の天皇は神器なしで即位して戦前教育だと南朝が正統扱いだった
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98. 名無しのあにまんch 2022年09月09日 22:20:39 ID:A5NDgwNDA
詳しくないけど、北条自体が鎌倉幕府を乗っ取った逆臣にしか思えないので、尊氏が悪いって理屈がよくわからない
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101. 名無しのあにまんch 2022年09月09日 22:28:35 ID:Y1MzE2ODg
>>98
後醍醐帝「高時は許した。」
後醍醐帝「尊氏は許さない。」
後醍醐大好きあへあへ尊氏おじさん「んああああああああああ」
水戸のバカ肛門「尊氏が悪いよ尊氏が」
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102. 名無しのあにまんch 2022年09月09日 22:31:59 ID:U0MzQxODY
>>98
義時からして主家を滅ぼして権力を簒奪した挙句、朝廷に弓を引いて帝を廃位し、三上皇を島流しにするとかいう逆臣オリンピックで金メダル獲れるのは固い御人だからな…
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107. 名無しのあにまんch 2022年09月09日 22:41:28 ID:Y1MjQ2MDE
元々高氏の上に北条の嫁(高氏の母とは別人)から生まれた兄がいて嫡子として家督をついでいたとされている
この兄が早死にしちゃったわけだがじゃあ次は高氏でとはならず親父に家督が戻されてその親父が死んでようやく高氏にお鉢が回ってきた形である
そんなわけで高氏からすればふってわいた足利家ひいては源氏の頭領って立場がなんかしっくりこないままずるずると来てしまったのではという意見がある
要所要所でやる気なくすのもこのあたりに原因があるやもしれん
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129. 名無しのあにまんch 2022年09月10日 01:27:53 ID:czNDIxMA=
>>107
でも代々の執事である高と
母親の実家である上杉とでは
高の方を重用しているから
尊氏は当主として分別ついてる方だと思うんだよな
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125. 名無しのあにまんch 2022年09月10日 00:01:32 ID:IwMjUzMzA
大河の太平記だと、情緒不安定になりやすい尊氏をおだてながらおこぼれを頂戴していく佐々木道誉との関係が面白かった。弟直義含めほとんど退場していく中最終回までちゃっかりいるし
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135. 名無しのあにまんch 2022年09月10日 06:38:39 ID:Q2MDYxOTA
自分が今まで読んだ中で一番納得できる説は、そもそも室町幕府は直義と足利一族が作った政権で、尊氏はそこに神輿として載っかってるに過ぎない(桃崎有一郎『『室町の覇者 足利義満』』)。

観応の擾乱が長引いたのは、直義ら室町幕府を作るのに苦楽を共にした仲間が幕府に反旗を翻したからで、尊氏からすると新恩給与権を梃子に神輿から自分の政権へ取り戻し、息子義詮へ繋げるための戦いだった。
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139. 名無しのあにまんch 2022年09月10日 09:01:08 ID:Y2NTkwMjA
大河の後醍醐天皇は完璧だったな
カリスマがその身から溢れ出てたから裏切って尚崇拝するっていう面倒くさい尊氏の行動に説得力しかなかった
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148. 名無しのあにまんch 2022年09月11日 10:49:10 ID:YzMzYzNjE
>>139
後醍醐演じた仁左衛門、孝夫時代から何度も歌舞伎で見てたけど、
いい役者だと感じてたよ
ただ顔が四角いので、ほっかむりや付け髭が似合わないのは切ないわ
ゴダイゴ、下駄に髭付けたみたいだったもん
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150. 名無しのあにまんch 2022年09月11日 20:35:35 ID:E2MDM0MjE
>>139
最初の方だと後醍醐天皇が髭がまだ生えていない姿で出てくるんだが、まあ雅で美しかった。
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145. 名無しのあにまんch 2022年09月10日 16:30:39 ID:c3NTcxMjA
勤勉ではあったが無能で自己中な後醍醐によく新田とか楠とかついていったよな。この2人が死んでも義満の代まで争い続くってどんだけ?室町幕府はこのせいで恩賞あげすぎて結局細川六角頼りだし。
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152. 名無しのあにまんch 2022年09月12日 11:07:21 ID:IwMDQyMjQ
>>145
正成がなんで忠臣であったかの理由が、見限る前に戦死したからとも言われてるからな
忠臣ってのは結局後年に固められたイメージだから
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154. 名無しのあにまんch 2022年10月09日 15:15:36 ID:MzNzU3Mzc
>>145
北畠顕家も思い出してやれよ東北から軍率いて神速に帰って来て新田、楠木と連合して尊氏を九州へ叩き出したんだぞ
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151. 名無しのあにまんch 2022年09月11日 21:11:24 ID:E1MTcwNjA
尊氏ってNARUTOの千手柱間とか呪術廻戦の五条悟に近いタイプだと思う。生まれながらにして怪物の様に強いけど、大雑把でいい加減であまり物事を深く考えないと言うか…
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153. 名無しのあにまんch 2022年09月22日 17:37:13 ID:g1OTIzNg=
ここに新しい物語があることを発表できてとてもうれしいです: New chapter is here: bit.ly/newchap247
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