【ワールドトリガー】水上の戦術レベルってどこまで通用すると思う?

>>1
せめて海王中の部長のことか
どこのメガネくんか悩んだぞ

>>1
ヒカ碁は分かりやすくするために1組2組にしてたけど実際のは4クラスでかなり熾烈だからな院生って
しかも身も蓋もないこと言うと将棋は囲碁より国内人口3倍くらい多いから奨励会はもっときつい

>>1
院生だから名瀬ちゃんくらいあるんじゃね？

>>2
尺割かれてるんだし、気にして楽しむところではあるんじゃね
気にし過ぎて楽しめなくなったら本末転倒だけど

>>2
水上はこの試験でどう行動したら上層部にどう評価されるかまで考えて動いてそうなんだよな
次期隊長候補だと思われてると見て能力は高いけど隊長には向いてないって評価させようとしてるようにも見える

>>20
諏訪さんが挙げてた推定隊長候補に水上入ってなかったんだよな(あとはジャクソンも)
諏訪さんの考えがすべてではないけれどコイツ隊長向きではないだろうと思う根拠はあるのかもだよな

>>42
とりあえず、水上はすでに隊長候補としてはアウトなのが目に見えてるからなあ。

ジャクソンもだけど、有望だけど未熟、もしくは不安のある人材って感じがする。

>>63
若村はなぁ…
くじ引き操作云々でボーダー側が選んだ組み合わせをそのまま反映させる事が出来ているとして…
元々ボーダーが目を付けていた次期幹部候補･隊長候補選出&
アンケに基づいた相性悪い組み合わせ＋それを制御出来そうな人財(笑)&
サブリーダーや秀才等、タイプ一点特化型部隊。
そうやって必要な部隊作り上げた後にあぶれちゃった人達を組み合わせて
出来上がったのが…って感じなんじゃないかと思ってる。
見るからに人間関係当たり障りの無い人達&ヒュースに至っては正規の隊員じゃないのでデータ取るに値しないし。
その中でも一番年上だったのが若村だったって事なんだろうと。

>>2
そもそも遠征以外のことを考える時点でルールの裏なのは忘れちゃいけない。この試験は前提として「遠征にいるつもりで行動すること」だから。

ルールの裏を最初から目標にするのはあまりいいとは思えん

>>3
やっぱこれだよな
まず課題を終わらせる+シミュの確認

>>6
自分で最初から手探りでやるよりかはマニュアルとか定石を何らかの手段で叩き込んでから探った方が上達は早いからな
後は最終的に全部埋め切れればいいとはいえすぐに課題を終わらせることも今回のシミュみたいな新たに課せられる指令と並行して作業しなくて良くなるというメリットもあるっちゃある

>>3
これがありそう
水上が一日目に相手全員の傾向とゲームの特色を把握して二日目からは方向性の指示出しながら全員で操作
一日目・二日目で戦法がガラッと変わるから相手側は裏をかかれるだろうし三日目がどうなるのか予想もできないし
素直に自分で自分を操る隊は簡単に読まれて三日目は悲惨そう

>>4
全部引き分けなら大勝利だからな…
分担課題分で点数稼ぐ戦略なんだから

戦闘シミュは突き捨てされた歩みたいなもん
犠牲になってすら勝ち

>>4
「閉鎖環境試験だけで他所にがっつり差ぁつけて（略）」の発言のことなら戦闘シミュの存在を確認する前に言ってるから、捨ててるのは戦闘シミュじゃなくて長時間戦闘試験の方
共通・分担課題だけで稼ぐ戦略かどうかはまだ言ってない

>>4
戦闘シミュの特に一日目なんて点数も低いしな
共通課題での差がえぐいことになってるだろうから多少負けても問題ない
試験全体の戦術で言えば明らかに勝ちが描く力が頭一つ抜きんでてる

>>4
そういう発想はなかったな。完全に捨てるわけか。しかし、それこそ相談必要！

>>5
予測外したいだけの単なる逆張りみたいな動きならそうだけど、読みで上回ってその場では一見意味のない手に見えるってのはあるでしょ

>>13
それ5と同じこと書いてないか？

読みで勝って初めて+になるのが、「（相手の戦術レベルに合わせた）裏をかく動き」
そこにロスがあるから、「基本の素直な動き」と「裏の裏の裏の裏の…を読んだつもりの搦め手」がぶつかると基本が勝つ

>>8
あの隊で気付きそうなのはオッキーマリオしかいないからなぁ
おやおやおや、諏訪隊と若村隊ですね

>>32
イコさんェ…

>>17
ゲーム好きな半崎が得意だといいな
ジャクソンも助かる

>>22
試合終わった後のインターバルでは、複数人の感想出る方が得られる教訓多くなるけど
（将棋も研究会でレベルが上がったし）、
試合中は連係ミス無い一人操作よな…

>>22
トリオン体だから余裕やろ
生身では到底できないツインスナイプとか普通にできるようになるんだし

>>25
それは佐鳥がおかしいだけだ

>>36
みんな真似しないだけだぞ

>>23
軍師は碁の方がイメージに合う

>>23
軍師的な巧さはあるけど4人小隊レベルじゃ発揮でき無さそう

>>23
ベンチに将棋盤持ってきてサッカーの参謀してるキャラとか、チェスを見つめながら勇者の戦いを見る大魔王とかいるしね

>>29
水上だけでなく、オッサムも高成績を収めてトリオン兵運用という新たな武器を手にする可能性か。元のチームに戻ったときもトリオンモンスターが十全にトリオン兵量産できるし、それを操作して囮やら不意打ちかましてくるオッサムとか強いってなるしかない

>>29
戦闘シュミの後にある特殊戦闘シュミってトリオン兵操作訓練なんじゃね？とかは思ったりした
戦闘シュミはその慣らしというか

>>29
どう考えても今の戦力でアフト殴り込みとか
死にに行くようなもんとしか思えなかったけど
その線があったかー

ガロプラとも協力体制に入ったし
ミデン純正のトリオン兵くるのかな

>>30
そもそも一手番150秒しかないので、他のチームはろくに相談もできないよね。
一人操作だと、複数のコマを連動させて動かせて、作成行動に齟齬が生じないので、圧倒的に優位取れる。

あと、この辺は実戦闘以上に「ゲーム勘」（与えられたリソースをどういう順番で使ったら効果的か）がものをいう。
この辺の勘があるやつは、だいたいどのゲームも上手いんだよな。ボードゲーム、カードゲームに限らず。

その辺り、盤上遊戯でしのぎを削った経験がある水上なら、初日どころか２日目、３日目もいけると思うわ。

>>31
ｋｔｒの役目だな！

>>34
それじゃどっちかわからんな。美人な方のｋｔｒか?

>>39
可愛いほう

>>34
諏訪洸太郎(KoTaRo)か……

>>33
「長期遠征を想定した」試験だからどれも意味はあるでしょ。
大量の文書課題は自学自習で学力を維持できるかの適性の判定。
遠征組が帰ってきたら成績ガタオチで留年の危機、なんてDangerな事態に陥ってたら今後のボーダーの志望者ガタ落ちになる。

>>37
拉致被害者の情報収集とか、現地近界民との関係構築とか、
幹部視点だと遠征に必要な項目別に採点してたりしてね

>>33
遠征艇内ではこの戦闘シミュを使って作戦や戦術の形成をするのかもね。
20分程度で陣形作れたりするならかなり有用なシミュだ。

>>40
今回求められるのは多分、水上がある程度勝ったうえで、キャラの格下げをせず、水上を否定することだよ。

水上のやり方を認めてしまうなら、おそらく全てのキャラが格下げされる。もしくは水上の天下になる

>>40
いや〜水上隊は主人公チームのライバルにはなり得ないと思うよ。
多分そのうち内部崩壊起こして自滅するから。
隊長自らわざわざ火種を作りだすようじゃねぇ…

>>48
今号までで言うなら水上は軍師カテゴリーって印象だなあ 隊員の士気とか感情面についてはノータッチでいたい感じを受けるので(特別課題に対して面倒そうなのが来たとか)
水上は自分にリーダーシップやカリスマがないことに自覚があって、それなら効率を突き詰めるのが自分がチームに対して出来るベストだと割りきった可能性もあるのかな、とコメント読んでて思った

>>49
無双する可能性ないとあんな手使わんだろ。というよりは戦闘シミュである程度良い結果出せないと、水上が単なる道化でしかなくなる。

メタ的に考えても、水上が勝つと予想するのは至極当然かと

>>71
ちゃんと読んでる？
戦闘シミュ全部引き分けなら、相対的に課題進む分だけ水上隊の勝利よ
水上の失敗パターンは、課題進捗以上のマイナス喰らった時

>>77
ひたすら課題消化に特化してるってのもいかがなものかと。
あの課題、ホントに実際の評価に繋がってんのかねぇ。
大学院生から中学生まで同じ課題だよ？成績表自体がブラフの可能性ない？

>>81
個人的には「問題の中身自体には大した意味は無い」「どう処理するかは重要」と思ってるね
実際玄界の地理が遠征先で役に立つかと言ったら微妙でしょ
反面、優先順位付け等のリソース管理の巧さや、隊員のパフォーマンスをどれだけ引き出せるかは見てるだろうね

>>77
水上が戦闘シミュで良い成績を起こさないというのは、実際あまりない見方だね。

ただ、それならなおさら水上の独断がハイリスクとして映るだろうね。基本的に水上の無双を予想してる人は、それが独断の言い訳になるからだと思うよ。自分は独断自体論外だけど、シミュが引き分け以下ならもう最悪としか思えない。

>>56
何も考えずに無難に進めるだけなら他の隊長みたいにみんなで同じように情報確認して足並みそろえて進めるだけだからね
みんなで進めれば失敗しても効率悪くても隊長の自分だけ責められることはなくみんなの責任にもできるし
何も考えない隊長より何か手を打つ隊長が評価されるのは当然と言えば当然と言える

>>56
意外性・効率性・可能性・独創性と色々ある手だからね。水上のやり方はかなり有用だと思うよ。評価は必然だと思う。

「独断」がなければね。これが「かける−1」にしちゃってるだけでね。ただこのスレではそこは別の話だ。

>>65
独断できないリーダーってのもダメだけどね。
今回は１週間と言う短期のプロジェクトで、メンバーも新規で集めたもの。
合意形成までの時間が大きなコストになるんだから「みんなの意見を聞いてから」とか言うのが致命傷になりうる。
長期遠征みたいな戦場ではそんな悠長なことしてる暇もない。
最悪なのは「みんなの意見を集めるけど特に採用せず結局独断で決める」だけどな。メンバーに不満が一番が溜まるパターン。なあジャクソン。

>>67
いきなり役割任されたからって、経験無い事がそんな急に上手く出来るようになったりするもんかい。
若村のとこは皆性格可もなく不可もなく、能力的にも尖ったものが無いメンバーだし(ヒュースは別枠)
隊長経験者もいないから、迷走気味なのは想定内なんだよ。多分運営側もあまり期待してないだろうし。
まぁ個人的には水上隊なんかより余程ダークホースだと思ってるけどね。伸び代有るし。

それはそうと、せっかく一を聞いて十を知る秀才達選んでんのに、事前に一声かける手間すら惜しむってのは
隊長の伝達能力の方に問題があるんじゃないの？でなきゃ言ったら確実に止められる事やってる自覚があるかだ。
敵を欺くにはまず味方からという言葉はあるが、それだって常に使っときゃいいってもんでもない。
降って湧いた全権に酔って、預かった身内を手駒扱いして有頂天になってんなら、
例え一時好成績あげようがいずれチームは崩壊する。そこまでして得られるものって一体何なんだろうな。
たかがボーナス如きじゃ割に合わないと思うんだが。

>>67
合意にかかる時間ってのは、リスクではなく、当たり前の過程だよ。その時間を致命傷と考えるのは基本的にはリスクではなく単なる焦り。慌ててるだけ。大抵はね。

その時間を短縮することで、さらなる結果を生み出すことができるなら、水上は忍田さんも超える天才だよ。

>>67
ちなみにワートリにおいて「合意形成にかかる時間が致命傷になるので独断で事を進めた」ってシーンは、多分一つだけ。本部にイルガーが3体襲いかかってきたときだな。あれだけは完全独断が大正解だった。それ以外で、忍田さんは独断実行はしてない。

これくらい時間的に余裕がないなら特段も致し方なし。まあ、結果ありきの５秒程度の独断だけどね。

>>73
・チカが指示鳴く辻をナイスキル
・ヒュースが鋼にバイパー誘導使わない
・迅さんが玉狛第一無視してA級迎撃
・ユーマ、大規模侵攻時に黒トリ使用
・エネドラ本部侵入
・海

ちょっと思い返すだけでも合意なしでの行動なんていくらでも出てくるんだが。なんか違う作品見ている気がするな。

>>74
それらと今回の事が同じに見えてるって事なのかな…
上四つは分かりやすくチームの為仲間の為にやってる事だから全く違うと思うけど、
下二つは確かに水上のに近いかもね。功を焦ってるのと興味本位て。

>>74
おー本当だ結構ある。

でもまあ、「合意形成にかかる時間が致命傷」なのはゆうまとチカだけだな。
エネドラと海は普通にそれが駄目な例だ。ちゃんと合意し合うべきだったという好例。つまり水上のだめな部分の証明の一つだね。
迅は独断じゃないよ。ちゃんと嵐山隊と忍田さんの許可をとってる。共有の範囲をごちゃごちゃ変えるからわかりにくい（笑）。そもそも最初林道の「やり方はお前に任せる」が、「独断してオーケーよ」という指示になってるから水上とは違う。水上は誰からの許可も受けてない。

>>74
続き。玉コマの奴らね。
ヒュースは厳密には独断が容認されてる。「指示に100%従うとは限らない」って言ってるからね。ただ、ある程度独断してしまうのはあまえんボーイとしての欠点かな。
ゆうまの独断は、ゆうまが悪い形になっている。実際にその独断の代償を払ってる。（修に付けない。）ゆうまがあそこで黒鳥解放することは全然ベストじゃないという例になってる。
チカのは完全に独断ではあるが、水上を容認するのにはならんな。むしろ無能な隊長に対する荒船達の対処法としての参考になる気がする。チカの独断は修の過保護のせいでもあるからね。

>>74
長くなって申し訳なかったが、自分が言いたいのはチカ以外は合意形成にかかる時間が全然「致命傷」ではないということ。むしろ、独断のせいで悪い方向に繋がってる例になってるってことだね。迅の例にしても、あれはそもそもそ城戸派一党が独断してるのが原因だしね。合意形成にかかる時間を省いたせいで起きた問題なんだ。そして迅も黒鳥を渡すという代償を払ってる。

独断が完全にうまくいった例は結局忍田さんのだけよ。上に挙げたので本当に成功例になってるのはチカだけ。あとは一応チカもだね。ただ水上の独断とは全く違うと思うけどね。

>>74
というか書き方悪かったな申し訳ない。流石に独断専行自体はワートリにもいくらでもある。そもそも修の独断専行から始まるわけだしな。

ただ、独断専行が何も揉めることなく問題なく収まったのはイルガーの件だけだよって言いたかった。チカのもそうだったけど

>>91
つまり、迅さんのケースでもユーマのケースでも「代償を払いつつ目的を果たした」「話し合いに時間をかけていたらその成果が出せたか分からない」「と言うか大規模侵攻がベストから２番目ぐらいの結果に終わったんだから大成功」な結末になってるわけだ。なら、水上がそうならないと言えるわけないよね。

>>93
いや…まあ…あくまで"結果"だけ見ればそういう事になるのか…？(まだ結果出てはいないけど)
例えばエネドラや海のやった事に結果が伴ったとして、
後で彼らから「上手くいったんだからいいだろ」みたいな事言われても
個人的には結果良ければ全て良しとはあんまり思えないんだが…。
迅さんや遊真のは、信頼と実績と必要性があった訳だし、それをしなければ明らかに悪い結果が待ってたわけで。
何でそこまで水上上げにこだわるのか分かんないんだけど、信頼関係を築こうとする前から
能力をひけらかす為に無用なトラブルの種を自ら作り出す真似してんのは、
あんまり好ましいとか頼りになるとかは思わないな。まず絶対に巻き込まれたくは無いし。

>>95
＞遊真のは、信頼と実績と必要性があった訳だし

遊真に何の信頼と実績があったというんだ

>>93
迅さんはそれこそ、真面目に独断専行が上層部公認で許されてるから、「合意形成にかかる時間が致命傷になる」というのは確かだね。でも水上がそうなるとは思えんぞ。

ゆうまの方は、むしろその後揉めてるじゃん。城戸さんと会議してるじゃん。合意形成にかかる時間を飛ばして黒鳥を使った結果会議をすることになってる。つまり時間的ロスは消えてないんだよ。プラマイゼロであって、合意を得ずに独断でやったことによって時間を省略できてたわけじゃない。メリットは出てないんだよ

>>101
あのね。大規模侵攻の中、司令と悠長に会話している時間なんて取れるわけないでしょ。指示待ってたら最後まで黒トリなんか使えずそのままよ。
勝手に黒トリになってたから追認されただけ。
そもそも「話し合って黒トリ使う」が万に一つ実現されたとしても、ネイバーと誤認されるリスクは変わらないんだから三雲と行動できないのは変わらんよ。

しかし「独断はイルガーの時だけ」とか

大体ね、「独断専行なのはイルガーの時だけ」とか

>>103
途中で切れたけど、「独断専行なのはイルガーの時だけ」とか「１人のキャラの頭脳だけが有用になるような世界か」とか作中描写的に考えられないこと言ってるのに、否定されたら「何でそこまで水上上げにこだわるのか分かんないんだけど」はないでしょ。
あんまりこじらすともう一人の人みたい帰ってこれなくなるよ。

>>67
理由をちゃんと説明できる、かつ責任負うなら最悪でも無いよ
多くの視点からの意見集めて見落とし防ぐのは、時間コストに見合うならプラス

結局は時間コストを払うか、感情リスクを払うかのバランス調整

>>76
まあ、水上の真意ってのはようわからないのは確かだが、そんな好意的な判断はできてないと思うってのが一番大きいな。

それくらいに独断は難しい

>>67
ジャクソンは独断で決めたわけじゃないよ。決断したんだよ（もう少し堂々としろとは言いたい）。ちゃんとそれを説明してる。それにちゃんと「まだ」カンニングしないほうが良かったという結論出たしね。
一番最悪なのは、その場のノリに流される隊長だよ。あそこはカンニングが少し意義があるという意見が出たに過ぎない。実際には「カンニングしてみる？」程度のノリだよ。いずれカンニングしなきゃいけないかもしれないけど、全然まだそんな段階じゃない。そこをちゃんと見極め決断するのが体調の役目

>>68
でもナルトのシカマルみたいに一人のキャラの頭脳だけが有用になるような世界はワートリには求められてるかねえ

>>79
たぶんそんなキャラは求められてもいないし、”試験”の目的とも違うんだろうね。
だから例え水上がシミュレーションで無双しようが、最終的にすごく良い評価になる、って落ちはないと思う。
今回の試験の目的を明確にしていない事や、あえて各個人の特徴を前面に押し出すような展開にしているのは、キャラの人間性に焦点を向けさせるためなんだろうなと思っているよ。
キャラの性格や考え方、行動なんかが、それぞれ妙にリアルで筋が通っているところがワートリの面白いところだなって思うよ。

>>79
迅さんに頼り過ぎなワートリで何を言ってるんだ

>>92
最近通して読んだときに思ったよ。迅さんの活躍？って異常なくらいボーダーや地域社会に貢献しているよね。
ある意味影の支配者だと思った。
　
今はストーリーの時系列的にそれほど時間の経過がないから整合性が取れているのかな、とも思えるけど、素直に作者スゲーなって思ったよ。

>>94
>>92
表面上の結果だけ見て語られても困るよ。
迅さんのは、望まない未来視に色々悩まされた結果
世のため人のためになるならこの能力を利用しようという境地に至っているわけで。
ボーダーの面々もその事分かってるから、無理に使わせようとしていない。
迅さんが嫌だというなら、無理に頼ろうとは思わないよ。
予知なんてチート能力、本気で活用しようと思えば個人レベルの運用なんてさせない。
それこそ迅さんをコンピューターに繋ぐとかして、全ての予知パターン搾り取る方が断然効率良い。
そうすればもしかすると、大規模侵攻でももっとスムーズに一番良い結果を導き出せたかもしれないしね。

>>96
？？何言っているの？
だったらとかこのキャラは本当はこうだとか小学生みたいな自分の妄想言い始めたらきりないでしょ。

>>97
迅さんのバックグラウンドは作中ではっきりと描かれてはいないけど、
匂わせられている所はそこそこあるんですよ。
そこから想像出来る部分は結構あるの。
…まぁ読み取れる人ばかりでは無い、という事は知っているけどね。
コンピューターの件は極端な例えだけど、
迅さんが自分のSEを疎ましく思ってるのも、
ボーダー側がそれを知ってて、無理に使わせようとしてないのも全部本当だよ。

>>96
あ、それともこれホントはスルーしなきゃいけない奴だったのかな？

>>92
迅さんはむしろカカシポジでしょ。ナルトのシカマルはもともとは水上のようなポジ（その他大勢系）だったのがいきなり（奥さんと戦ったあたりからね）主役級キャラに出世した。という意味でシカマルポジになるんじゃないかと。

>>104
いやもうこの人には軽く反応する程度かスルーしてあげようよ。
他のところでもこの人だと思うコメントをいくつか見かけるけど、なんだかコメント読んでいて悲しくなってきたもの。。。
俺にはかまってちゃんにしか見えないし、もうあっちの世界に片足突っ込んでいるように思える。
たぶんもう家族にも、、

>>104
何か色々混じってるみたいだけど、
水上上げにこだわるのか分からないと書いたのは
上二つを書いた人とは違う人ですよ、念のため。

あと、もう一人って一体誰？

>>106
「上二つを書いた人とは違う人」でも「作中描写に合ってないコメントへの反証に対し、『水上上げにこだわるのかわからない』とか言いだした人」なのは変わらないでしょ。