【ポケモン】ジガルデにとっての『秩序』って結構シビアだよな

https://bbs.animanch.com/board/5804581/
このスレで思いのほかメチャクチャ真っ当な考察が交わされていて、あっという間に完走してしまったので勝手にスレ立て

個人的には、ジガルデのキャラ薄い…というかよく分からんと思ってたけど、考える人が読み込めば充分面白そうな情報が出てくるんだな
個人的にはジガルデは「システマチックな優しさ」があるのかなと思う
優しいには優しいんだけどそれはジガルデなりの条件を満たしたときだけで、仮に終盤で主人公がジガルデの下にたどり着けなかったら、それはそれで何もしなかったのかもなぁ

>>1のスレだと我欲が強いとダメっぽい(つまりロワイヤル参加者はほぼアウト)って感じだったな

外部の第三者だった主人公がジガルデの望むタイプの人間で良かったな
>>1のスレでは主人公がダメだったらフラダリに頼んでたんじゃないかと言われてたけどこのルートはこのルートで見てみたくなる

ジガルデは秩序守ってるけど何ももらえないしだからじゃない

善人ではあるけれど善行に対して何の意識も気構えもしていない人、ってのがジガルデ好みとするとそりゃ中々見つからんわ
何かある種の悟りを開いてるレベルじゃない？良いことをするのが一々意識することもないくらい当たり前になってる人って

力持ってるやつが強い我欲を得たせいでやらかした例（AZ）と強い我欲を持つやつが力を得たせいでやらかした例（フラダリ）があるから、力の自覚のあるジガルデ的に我欲が強いやつを選ぶのはちょっと…ってなるのも納得はできる

その認められた主人公も何かの拍子にジガルデセルをどこかにやっちゃってたらどのみちアウトというね…
スレではカバンが戻らなかったらミアレ終わってたかもと言われてたな

あ、ちょっとまってジガルデ的には「偽善者」ってアウトなのか…？
多少の功名心や承認欲求があったとしても、人のためになることなんだから良いじゃないか！っていうちょっぴり下賎だけど明るい開き直りを以て善行を成しててもダメなのか？

>>8
中々に塩梅が面倒くさいっぽいから可能性としてはあり得る

>>8
多分意識的に助けるみたいな思想があっても駄目なんじゃないかというのはある
ジガルデが理想とする環境が均衡にあるなら振れ幅がどちらかによっても駄目になるだろうから普通に意識せずに善行が行えたり意識せずに悪行をしなかったりするのが最低条件じゃないかと

>>8
バランスが取れてれば良さそう
他人の助けになるは利他だからヨシみたいな
そこで感謝や報酬目当てだと利己になる
ようは利他精神でやって報酬を得る分には悪くないんじゃないかね
善行については人間社会での善とジカルデの善が噛み合うかわからないが

>>8
そもそも主人公が一番適してるってだけで他がアウトかどうかすら分かってない
グリは我欲って言われてたけどそれくらい

個人的には街に入る前にもう目を付けられてたから他の人どうこうじゃなく主人公が第一候補のまま最後まで行っただけなんじゃねえかなと思う
ジガルデの行動がクソ真面目な事考えると他に良い候補が居たからと言ってフラフラ候補変えるような事するとも思えんし

>>11
序盤は主人公を試してはいたけど状況的には石渡した時点で選考終わってるよねってなるからその後の行動は主人公を鍛えるためとかでもおかしくない

>>13
もしも鍛えるための試し行動で主人公が我欲持っちゃったらジガルデ頭抱えそうだな

グリの駄目ポイントはミアレやフレア団を救う事で自分が救われたいという部分じゃないかね
厳密には何となくのジカルデの反応をFが言語化しただけだけど我欲が強すぎたってのは

>>14
まあジガルデの本心はジガルデしか分からないし
一般ポケモンはともかく伝説の本心とかあんま語られないからな…

満たされない人では無理ならメサイアコンプレックス抱えてそうなガイタウも内心で自己の救済も求めてそうなグリもそら無理やろなってなる
まず自立してなきゃ話にならんのでは？

>>16
その日暮らしの着の身着のまま来たんかお前って感じの主人公は自立してるどころじゃないな…

(滅茶苦茶メタ的な話になるけど)カロス主人公やアローラ主人公ですらメガ化は無理だったんだから我欲どうこうすら違う気もするんだよね
グリと主人公の差は我欲だけど他はそうとも分からないし

>>17
ぶっちゃけメガ化の必要を感じなかっただけかもね
相応しい奴がいたらメガに応じるんじゃなくて、メガ化必要だったら相応しい奴を探すというか

>>17
それはシンプルに状況が違うからだと思う
メガシンカするためにはメガストーンが必要で当時のジガルデはおそらく持ってなかったし、ジガルデがメガシンカする必要がある訳でもなかった

>>22
>>24
アローラはともかく正直XYの最終兵器はメガ必要なレベルな気もしたんだよね
まあ結局「メガストーンどうやって用意したんだ問題」が分からない限り過去作の話には結びつけにくいか

>>24
イッチの出してる元スレに「ラインより上でも下でもダメ」ってレスがあったが
秩序を重んじるポケモンだから過ぎたるはそれこそ自分でもアウトなんだろうなって

ジガルデは生まれたときから秩序を守る存在でそれに理由はない
そういう存在に近い価値観を持っていれば認めるんじゃない？

ロワイヤル勢でかろうじてジガルデが認めそうだったのがグリでそのグリが駄目だった理由が我欲なら他はもうそれ以前の話で無理ですになるだけなんだよな

主人公が第一候補でグリが第二、ガイタウは候補になれたか怪しいってのは絶対じゃないが共通認識だと思ってる自分
そこから先は個々人によって解釈が少しずつ異なって来るけど

「人を助けたい」って気持ちが欲望になるってのは仏教あるある
「自分が救われたい」って気持ちもそう

>>29
この辺キリスト教とかだとどうなるんだろう
違うようで近いようなことを言ってる気もするが

>>111
キリスト教教はどこを切り取るか次第なところもある
それを矛盾と感じるのは人間の不完全さと言われたりもするが
「あなたの隣人を自分自身のように愛しなさい」を切り取れば自分以上に愛せとは言ってない
他にも無理せず休めとか普通の事を言ってたりもする

グリの場合は我欲が強いのが判定に引っかかったけど
それ以外に判定ラインが存在しないわけではないだろうから
いわゆるズレたまま真っ直ぐなキャラたちは全員引っかかりそう
ガイ/タウニーも散々自分や周囲を顧みずに街のために尽くしてしまうとか
自分の大事な願いより他人のための願いを優先的に叶えようとするところが描かれてるし

>>30
そう言えばシローに言った言葉がそのままブーメランじゃないか、とか言われてたっけ
実際そんな感じだし…

やっぱ基本全だけど意外と口が悪く、ミアレを守る気持ちは大きいけど自分がとこだわりはなく
自分が他人がにあまり偏ってない、外様な観光客の主人公がジガルデの秩序的バランスでは最適だったんかね

>>33
特徴一つ一つは異常なんだけどその異常を積み上げた先にある普遍的な普通さを持ち合わせてる主人公だからいけるやんってなったのかもしれんな

秩序を保つのを目的としてるか手段としてるかの違い？

「人を助けたい(感情)」ベースじゃなくて「困ってる他人は助けるもの(規範)」ベースで動く人を求めてるのかな
ただ、機械的に片っ端から人を助けててもそれはそれで大変な人生を送ることになりそうだ……

人間が考えた神様って人間に甘いんだよな
人間に食糧として動植物を与えたり
そうじゃないと人間の生存競争を正当化出来ないから
でも伝説ポケモンは違うよねって感じ
人間の都合より世界のルールが優先される

>>35
そういう意味ではいわゆる一神教より多神教とか自然信仰みたいな要素のある宗教の方が近いイメージになるかもね
上で仏教の話も出てたけど

グリがジガルデについて話すときいつも手（緩く何か握ってる？）を見るけど
アレってグリ含めいしころを複数人に配ってそう

グリは願い自体は善に思えるけど
（自分たちの救済を含めてるとはいえ）
フラダリ乱心の原因になる兵器を造ったAZを敵視したり
願いの達成のために主人公にフラエッテをよこせと要求したり
そこに強引さがあったなと思う

ジェネリックアルセウスみたいだけどあいつほど融通が利くわけでも超越的でもない

>>38
ジガルデって破壊兵器から守るのに力を失ったり他地方で力をつけたりと常に全力を尽くしてギリギリで秩序保ってるから全宇宙が敵になろうが一瞬で制圧出来るだろうアルセウスと比べてそこら辺シビアになるわなって

アルセウスだと厳格なラインってなさそうなんだよね
あるがままを受け入れる感じ

グリ→フラダリやAZへの感情が強すぎて強引
ガイタウ→他人に傾倒し過ぎて自分や身近なものが疎か

善人ならなんでも良いってなるとそれこそフラダリが見事な反面教師だから中立を保ててないのがジガルデ的に不合格なんだろうな

>>40
ガイタウはそれに加えて、あくまで考察的なものだが「自分がミアレを守る」って事に
無意識か否か強いこだわりを見せちゃったから、その点を見抜いてたとしたら合格点は遠かったんだろうなと

元スレでも言われてたけど双方共にこっちからすると願いとか気持ちは割と分かるんだけどな…

>>41
自己顕示とか英雄的な願望やらも含んでるなら勿論強すぎると言う意味含めてアウトだし
「自分の方が強いから」にしても主人公側が自分じゃなくても良さそうで、ゆえにゴリ押した辺りで恐らくアウトだし
やらかした前例が前例なのもありジガルデとしては駄目だったのかね…

>>50
ガイタウ側からすれば色々あるんだろうしケジメとかつけたかったり
もうバトルできないかもしれないからとか色々あるんだろうけど
この状況でそれ？って優先順位思いっきり間違えてるからまあジガルデ的にはアウトよ
>>1の出してるスレでも言われてたがそう考えるとあの展開にもちゃんと意味があったように思える

フラダリだったFに関しても中庸的な扱いをしているのが考察材料になるかと思う
3000年の生と記憶喪失はジカルデ仕込みじゃないからこそ

自身が中立で公正な立場だからこそ同じようなスタンスを取れる人を求めるのはおかしな話ではないよな

>>43
とは言えジガルデの求める秩序と人間側の秩序で少しズレがありそうな…例え中立でもその場その場で基準がブレたりするんかね？

例えばミアレを守る事が使命の伝ポケだったらガイタウも候補だったかもしれない
でもジガルデだと違うだろうなって

我欲だけでなく熱意も避けているのかなぁとは思った
その思いが善だとしても熱意が強すぎたら中庸中道のスタンスを保てなくなるから…みたいな

別ゲーので例え話になるけど、極端な話FGOのソロモン王のように「システムとして仕事を全うします。いやまぁ個人としての価値観や感情はあるにはあるけど、仕事は仕事なので別に何も……」みたいな価値観なのかな〜と前スレ踏まえて思った
凄まじい力を扱うし善悪の価値観が人間である以上どうしても入るけど、そこが極端に薄い、強いていえばコントローラーの役割を「理解した上で殉ずることが出来る人間」を求めていたのではないかな

トレーナーとして優れている、メガシンカを使いこなすことができるというのは大前提として
カロスでは過去に特大のやらかしをした前例が2人ほどいたから
ジガルデ審査が必要以上に厳しくなっているのかもしれない

>>48
めちゃくちゃありそう
AZもフラダリも自分の身ひとつで責任が取れないほどの力を自由に振るえてしまったからな……
ある意味で不自由で自由な人間を求めている説

>>48
共闘してメガ進化もしてミアレシティ救ったZA主人公相手ですら最後にフルで戦ってからじゃないとモンボ入ってくれないから滅茶苦茶厳しいよね基準

>>108
それ考えるとロワイヤルの願いがポケモンバトルなのもジガルデポイントなのかな
ミアレを救ったことで満足せずに己を従えるにふさわしいトレーナーになることに繋がるから
AZさんの願いであるとはいえ強くなることでミアレの秩序維持に貢献するわけだし

秩序（ちつじょ）とは、社会や組織において、個々の要素が整然と配置され、調和のとれた状態を指す。秩序は、ルールや規則、法律などによって維持され、機能的で安定した社会システムを形成する。秩序が保たれることで、個人や集団が互いに協力し、共存することが可能となる。
(中略)
秩序が破られると、混乱や不安が生じ、社会の機能が低下することがある。そのため、秩序を維持し、適切なバランスを保つことが重要である。秩序を維持するためには、教育や啓発活動、法の適用や制度改革などが行われることが多い。

weblioからの引用だけど、ジガルデの求めていたトレーナーって良くも悪くも「他人から見て善いことではあるけど、それを行うものは善人とは限らない」みたいな話なんだろうか……？

つまりジガルデが求めてるパートナーの性格は「てれや」「すなお」「まじめ」「きまぐれ」「がんばりや」の性格補正が何もつかない奴って事か？

>>54
その中でも更に「すなお」か「まじめ」に選択肢が絞られそう

>>57
そう考えるとジガルデ選考が途端に分かりやすくなるなグリはフレア団の名誉回復に「まじめ」だったし主人公はMZ団の取り組みに「すなお」だった訳だし

>>62
反面ガイタウは人助け一極で「がんばりや」でちょくちょく「きまぐれ」が見えるからアウト寄りだったと…

>>63>>63
ポケモンの性格に準えるとたしかに少し分かり易くなったな…

>>62
多分この基準で考えると一番欲しいパートナーの性格は「すなお」だったんだろうなジガルデ自身がやりたい事を何も考えずに素直に言うことを聞いてくれる奴

>>72
秩序ガチ勢のジガルデさんが性格厳選は確定として高個体値のトレーナーを探してたらたまたま見つかったのが主人公だったと…

少なくともオープニング時点で第一候補判定出てる主人公見るに「行動を見て」ってのは無いはずだし、少なくともミアレに主人公より前に居た連中より優先されてるあたり強さでもないんだよね

>>55
でもこの主人公来歴が一切不明だから元からヤバいヤツだったことは一切否定出来ないよ

>>55
終盤キョウセイにくっついていたけど、序盤にホテルに着いた時は一度カバン🧳から離れていたからオープニング時点ではミアレ中心の動画見てて行き先が同じだからくっついた程度の本当に偶然だったんじゃないかな
(オープニングのスマホ画面にガイタウが映っている時があるスワイプしてたけど)

>>55
まぁでも最終的に強さは必須だと思う
メガシンカ必要になるんだし

かつてのフラダリも美しい世界を作るという理想は良いものだったけどその熱意が強かったがために人々へ失望して道を誤ったことを考えると、思いの善悪に関わらず強すぎる情熱が道を外れるきっかけになるとして避けるのは中庸らしい考え方だと思う

>>58
極端な感情を持たないことも条件なのかね

>>58
フラダリは選民思想が完全にアウトだったのだと思う。ZAは完璧ではない人間達が集まって問題解決に向かう物語だし

Fさんはジガルデはメガシンカできないって言ってたからもしかしたらジガルデもメガシンカできるかどうかは結構賭けだったのかも
失敗するわけにもいかないからパートナー選びは慎重だったのかもしれない

基準が正義や善悪にないしジカルデが優先する秩序も人間が言う秩序とは違うんだろう
ある意味では人間の不条理を排した神の秩序

ジガルデって秩序を司るシステム、機械みたいなものだからジガルデのコントローラーをマニュアル通りに動かせる人材じゃないとだめなのかな？
グリやガイタウは名誉や人助けという我欲でコントローラーを少しでも傾ける可能性があるからアウトみたいな

>>64
自分の感情で最善から外れる人間はアウトとかな
ガイタウは気まぐれだしグリは恨みで最善は選べないから

秩序を守るために生まれてそこに理由なんてないジガルデに認められる主人公、もうコイツもそういう風に生まれたポケモンの一種なんじゃないだろうか(錯乱)

もしかしたら
ロワイヤルの参加者はほぼダメ→この街のこと全然知らなそうな軽装の部外者→なんか気になるし少し見てみるか…
ぐらいのノリで着いてったのかも
期待してなかったけど案外良かった的な

秩序を守るからこそ中立中庸でなければならないというのはちょっと面白いな
アライメントでいえば中立中庸が理想だけど秩序属性も次善としてアリなのかもしれない
あんまりかけ離れすぎたらだめだけど

ポケモンWikiで図鑑説明読んできたけど、基本は生態系について監視してること、生態系をおびやかすやつを武力で鎮めること、メガシンカは未曾有の危機に人の思いを受けてしたことが書いてあった

>>74
XYはやっぱバカンスに行く前だったのが悪かったのかな

もうめんどくさいからFさんと協力して
『3分で簡単！ジガルデのトレーナー適正診断』
みたいなの作ってくれよ

>>75
どうすんだよそれで「まずZA主人公みたいになりましょう」とか出てきたら

>>78
多分「まずZA主人公みたいになりましょう」って出た時点でジガルデ的にはアウトだろミントでポケモンの性格補正を変更しても元の性格が変わるわけではないし
元々の性格からダメそうなら一時選考から落ちるわ

ポケモンって主人公があんまり個性出さないタイプのゲームだけどその無個性=中庸さがジガルデにとっては良かったのかもしれない

なんか面倒くさいんだけどその理由自体は考察してみると分からなくもないのがまた逆に面倒くさいよジガルデさん…

ポケモンが真面目に秩序守ろうとしてるんだからそりゃ面倒くさいよ

ホテルZの屋上でガイタウにAZに恩返しをしたいから手伝ってほしいって言われて了承したのをジガルデセルが見てたからそのタイミングで気に入れらた可能性もありそう

ジガルデの価値観は哲学の定言命法に似てる気もするな
「〇〇なら～△△すべし」じゃなくて「(無条件で)△△すべし」ってやつ
グリやガイタウ等は何か他に叶えたい目的/抱く感情があった上での人助けだから候補者から外れて、主人公は無条件で人助けをするからOK判定もらったという解釈

主人公はミアレの皆のこと好きになったから元気に生きてて欲しいってのはあると思うけどたまたま自分にジガルデ適正あったからやってるだけで別に解決するのは自分じゃなくてもいいって感じなんだよな

自己アピール欄に熱意とか人のために働ける喜びとか書いたら即落とすタイプか…

>>86
自然体で周りを慈しんで行動できる人とかが良いのかな
道徳的な優しくしましょうよりも遥かに難しいし

人助けでもなんでも目的があって意識してそうしてるんじゃなくてなんの目的もなくただそういうものとして意識せず当たり前の事として人助けできる人とか？
ある意味行動に善悪がないタイプ

>>87
上でも書かれてるけど言われた事に対してそういう物だと素直に聞いて行動できる人間が求めてるタイプなんだろうねグリとかはフレア団の悪名に関しては素直に受け止めた上で名誉回復をしたいって感じで我欲が出たのがダメだったんだろうし

熱意とか自体が悪いっていうか
それが原因でバランス崩すのが悪いって感じ
善を成すのに他の善を押しのけてはならないというか
そう考えるとガイタウニーの借金やらかしにもストーリー的な意味ができる気がする
常にポケモン含め八方丸く収める視野の広さが求められる感じだろうか

>>90
そんな感じなんだろうな。
それこそ「貴方に落ち度はありませんが、弊社が求める人材ではありませんでした」みたいな

そもそもジガルデは秩序乱した者を消し飛ばすタイプだしな
アライメント的に秩序中立は良くても混沌は駄目、善悪はあまり良くない、中庸が理想かな？

システムそのものみたいなもんだから、正当な理由なしに肩入れする輩はアウト？
なんか裁判官みたいだなあ…

>>92
メガジガルデの初見がクソでかいハンマーだったけど、あれ裁判官の持つガベルがモチーフの可能性あるのかな
同時に裁判官ならジガルデが我欲が強い人間はアウトな理由も見えてくる
善悪を自分の思い込みや気紛れで判断し実行する裁判官とか怖すぎる

ジガルデ自体ZAで深掘りが期待されていたけど踏み込んで考えてみるとストーリー面で結構ちゃんと補強されてるんだなっていうか確りポケモン中心でもあるなって言うか…

>>93
てかまだ発売されて１月たってないから分かりやすい面に目が行くのは当然っちゃ当然なのよ
よくよく考えたらガイタウの一件ってジガルデ関連的な意味もあったんじゃ？キャラブレ自体元々してないし
…ってのもこういうスレがあって初めて思った人も多そうってか自分がそう

本来交わらない人間の社会価値観秩序の軸とジガルデが担当してるポケモンや自然界の秩序の軸が交わる中庸の点に主人公がたどり着いたもしくはたまたまいた、みたいなイメージ

グリの我欲って自己救済に関する点のことだと思っていたけど
確かにAZを強く恨んだりフラエッテの意思を無視して寄越すように要求したり
（主人公はこの際「フラエッテの意思は」と尋ねるも無視されてる）
ちょっと自分の目的達成のために他者への要求が強引だったり他者の想いを軽視しすぎてた点も大きかったのかな

グリたちとのやり取り後にAZの話も聞いた時
ガイ(タウニー)に「グリに勝つよな！」と確認されて主人公は「迷ってる」という選択肢を選ぶこともできて
グリの事情やフレア団ヌーヴォのことを考えて悩んでる様子が見られるから
主人公は自分の置かれた立場で思い込んだら一直線という感じでもない
（ガイには「なるほどな　でもオマエがどうしたいかだぜ　フラエッテがグリを選ぶと思うのか？ グリにまかせてAZさんの苦しみは消えるのか？ オマエが迷うのもわかるけどグリと戦って決めろよ！」と諭される）
ちなみにグリからの「余所者であるきみにミアレを守る理由があるのですか？」という問いには迷ってないし
バトル後にFさんが「彼にその誤りを気付かせてくれた君には感謝しています」と言ってるからやっぱり強引な方針や他人より自分の想いの方が崇高だとするような点の方がアレだったのかな

ジガルデがキッチンカーから主人公の方に飛び移ったのはバトル決着後だから
この２人に関しては我欲云々よりもバトルの勝敗がジガルデの判断材料として一番大きかったとは思うけど

たぶんジガルデがトレーナーに求めてるのは世界へのバランス感覚じゃなくトレーナー自身の心の均衡なんだろうな
心が我欲に偏っていない、やるべきことを過不足なくやれるかどうかを見てる

アニメなども見るに私生活のパートナーと有事に対応する際の使い手は別個で考えている節があるよな
リコロイのギベオンは私人としては好ましい間柄のようだがラクリウムに関してはスタンスが逆で離反してるし
アニメXYのユリーカはいい子だがZA主人公並のメンタルかと言うとそうでもないし
ED後に捕獲可能なXY、剣盾主人公にはトレーナーとして優秀だから私人としては付き合う感じだろうか
アローラ主人公だけは謎のキューブのせいとは言え旅を共にし、100%を引き出してるので割と波長が合うのだろうか（あれもリーリエのポケモン呼ばわりされる性格の見えなさだし）

5年間野良遭遇で性格と個体値の厳選をし続けてタイムリミットギリギリで理想個体（まじめ･個体値V）としてジガルデが出会えたのが主人公…ってコト！？

主人公に負けるまでグリも候補に入ってたからあの程度の我欲は許容範囲内だった気もするんだよな
あの時はもうアンジュの状況ギリギリだったから我欲が完全にアウトなら勝敗関係なく主人公一人に絞っててもおかしくないし

プレイヤーからしたら得体が知れなくてちょっと不気味な主人公がジガルデにとっては待ち望んだパーフェクトパートナーなの面白いな

ヒーローになりたいという強い意志を持つ者は必要なく当たり前の事を当たり前にやってたらヒーローと呼ばれるくらいの人材が好ましいのだろうか
確かに強い正義感は悪にもなり得るから理想を抱きすぎない平和主義者でバトルが強ければ尚良とか
そんな人間滅多にいないしジガルデはどこで見つけてきたんだって話しだし主人公は本当に自らの意思で来たんだよな？？ジガルデがどっかから見つけてどうにかこうにか持ってきたわけじゃないよな？

>>106
ヒーローじゃないがカラスバさんに主人公正義の味方って言われてるんだよね
ガイやタウニーじゃなくて主人公なんだ言われるのって初見なんとなく思ったな

>>143
助ける人を選り好みするのは悪いことじゃないんだけどね
正義の味方ってんなら無条件で人を助けなきゃね

>>150
つまり、ジガルデ自身の属性としては中立・中庸ってことかな

ただでさえZA主人公の背景謎すぎるのにジガルデにとって都合良すぎる存在とか恐ろしいんだが

あの石ころ主人公が最終選考に残らなかったらただの石ころだっただと面白いよね

>>109
貰ったときに苦笑いしてるから主人公も本当にただの石ころだと思って受け取ってそうなんだよね
そう考えるとあれは自分にとって価値が無い、あるいは価値を理解できない物をどう扱うかってのも見てたのかも

「自他」と「与奪」の直交するアライメントがあって
その交点に近づくほど評価が高くなるんだと思ってる

>>110
いわゆるアライメントというか
「自他」軸と「与奪」軸が直交する座標系っていった方が正確な気がする
それこそxy座標みたいな

ジガルデ的には「現在の」AZさんのことどう思ってたんだろうね

「クソデカ前科あるからお前個人には力貸せないけど、今のお前が見込んだ奴は候補に入れてやるか」くらいの感じかな

>>114
正しく社会奉仕活動って感じだな

まあバランサー視点でガイタウニーが候補にならなそうは納得したな
善行したいという気持ちが逆に邪魔になるっていうのは

なんかこうして見るとゼルネアスとイベルタルで輪廻転生、それを俯瞰するジガルデは解脱した中道者みたいな印象になる。
ロボロボ言われる100%フォルムって実は菩薩もモチーフに入ってたりすんのかねなんて思ったり

>>119
ポケモンの元ネタがカプセル怪獣で、ウルトラマンは大仏モチーフらしいから繋がりはあるかもね
ロボットで思いついたけどジガルデ単体でも秩序維持はできるけど、操縦者(トレーナー)がいることでジガルデの機能を100%つかえるとか
実際メガシンカという機能を使うためにトレーナー探しをしていたし

裁判官って表現が一番しっくりきたな
パーフェクトフォルムの左右対称な姿や肩から伸びた帯も天秤に見えなくもないし
総じて「人々が理想とする法曹界の人間」を思わせる、とにかく質実剛健・秋霜烈日・謹厳実直な仕事人って感じ

ジガルデ面接は受験じゃなくて就活って印象
能力があったら次はやりたいことがウチの企業方針と合ってるかで、ミスマッチを避けるのはお互いの為よ

ジガルデの秩序って「この世の悪いこと全部なくすぜ！」じゃなくて良いことも悪いことも現地民の手に余るなら現地民が自力で解決出来る規模まで収めるイメージ

>>124
自分が全部解決したり吹っ飛ばしたらそれは過剰介入で秩序的にはノットジガルデだからね

Fさんの発言はFさんの解釈であってジガルデの意思ではないけど
今は俯瞰した視点で分析してるFさんの発言ってもうジガルデの翻訳くらいに捉えていい気がしてしまうな

ジガルデは行き過ぎを是正し中道中庸を保とうとする存在
最終兵器の光からポケモンを守り力を失ったジガルデの一部は各地に渡りその地の力を得つつ頼りになりそうな人間を探していた

ってことは主人公は行き過ぎずバランスがよくてかつ頼りになりそうな存在…？
アルセウスに呼び寄せられたLA主人公といいやはり物語スタート以前にもう目を付けられてる…

ガイタウの借金で例えると
・お金は借りたが利子が法外で、当事者だけで解決出来ない状態←秩序が乱れている
・サビ組の事務所に赴き、利子分についてどのように解決するか調整する←当事者の手に負えない部分への介入
・元本は借りた本人に返済させる←当事者に任せる

って感じがジガルデ的解決フローなんだろうな

個人の利益は度外視して与えられた役目を全うする意思と能力があり、それでいて他人の領分を踏み越えたりはしない
簡単にできることじゃないけどジガルデにはそれができるから相棒になる人間にも同じものを求めてる

まあ考えてみればタウニーやグリがもしジガルデに認められても
主人公はどうかと言えば本心で「自分も全力でやれる事やって役目を果たすぞ！」だろうからね
自分が守りたかったやりたかったとか、自分にはこういう願いがあるが選ばれなかったのなら仕方ないとかじゃない
何度も言われてるがそう思うことそもののが善悪じゃない、ただジガルデ的には沿わないってだけの話で

…こう考えると本当に「秩序」なんだなお前ってなる、マジで天秤であって善悪がどうじゃない

もし設定自体は固まってたんだとしたら今まであんま深掘りされなかった理由もちょっと見える気がする

>>130
ジガルデを深掘りするならジガルデの性質がちゃんと見えるメインストーリー作らなきゃ駄目だろうからな

そもそも自然界に善悪はないからね
X軸とY軸に対してZが相応しい

XYZゲットの流れが
ジガルデ「療養に時間かかっちゃった…ってあいつら帰って来てるやん急がな！」
ジガルデ「アレッあの時の子に捕まってる」
ジガルデ「今までの実力は知ってるけど一応念のためパーフェクト形態でもしもの時にあいつら御せる力があるかテストさせてね」
ジガルデ「OK申し分なし！一番近くで監視できるし保険で自分も仲間になっとくか…もし他の案件来てもこの子なら付き合ってくれそうだし」
に見えてきた

今作推定される主人公の年齢が他シリーズより高く見えるのも設定的に夜中出歩くからってだけじゃなくジガルデも関係ありそうだな
思想が偏っているのは駄目だし、やりたい事とやるべき事を区別できるくらいに成熟してる必要がある
そして恐らく義憤に駆られて動くタイプもジガルデ的にNGだとするとある程度年齢が高くないと条件満たすのは厳しい

ジガルデはアライメントに当てはめると秩序・中庸っぽい
秩序第一なのにトレーナーが混沌や悪はNGだし
秩序・善はグリや昔のフラダリみたいに我欲(信念や思想)が偏りがちだから好ましくない
そもそもトレーナーも秩序だと秩序に偏りすぎてバランスが崩れるし、最終決戦でサビ組の協力が得られなそう

そうすると求めているのは中立・中庸 or 中立・善
主人公がどっちなのかはプレイヤー次第みたいな感じかな
自己解釈だけど多分ガイタウは混沌・善だからダメ

どうする
もし我欲のない主人公に我欲まみれのプレイヤーがジガルデ基準に反することなく感情移入できるようにする為の落とし所があの煽りカス設定だったら

アライメントならゼネルアスのがよくわからん
生命力与えてるのは果たして善意なのか
イベルタルは混沌悪確定だろうけど

>>138
人の規範で見たらどっちも混沌悪じゃないかね、というか社会を形成しない生き物だとアライメントってほぼ無意味だし……

秩序・中立・混沌軸はもう一方ほどめちゃくちゃ強いこだわりは無さそう
勿論極端な混沌属性は弾かれるだろうけど、そうじゃなければ選考通りうるんじゃないか

ただ、善・中庸・悪軸については中庸ド真ん中を求めてそう

正義や善悪のエゴに左右されず、かつ肩入れや過度な偏見を入れず、なるべくフラットな思考を行い、感情や衝動を度外視する……天秤のバランサーってむずくね？

もしかして「ジガルデに相応しいトレーナー」と「ジガルデナイト生成」が別個の案件だった可能性ある？
石ころはあの時点ではメガストーン未満の素質ある石ころだったけど暴走メガシンカやら街中のメガ結晶とかから力を得てジガルデナイトになる、みたいな感じの案件だったのを、暴走メガシンカと継続的に戦う意思を持ち我欲の薄さでジガルデポイント高い主人公に託してそれを扱うトレーナーは選考継続
そのままトレーナーになる可能性十分かつ、最終的に超グリみたいなのがジガルデに選ばれたらジガルデナイトをすんなり託しそうな人選で

>>144
これは思ったかも
メガシンカするためには絶対メガストーンが必要で、レックウザは隕石から同様のものを体内で生成してるから、メガストーンは特定の石を変質させて作ることができそうなんだよね
ジガルデがジガルデナイトを作るために主人公にいしころを託したのはあるかもしれん
メガレックウザは人々の祈りを受けてメガシンカしたらしいしZA本編もそんな流れだったし

アニポケの行動も含めて考えると尋常じゃないほどに公私がはっきりしてるんだろうし
有事の際にはそれをトレーナーにも求めるとか本当に感覚が人外って感じだし
結局のところそれに合致してしまう主人公コワ〜…となる

究極的には自分が何もしなくても秩序が保たれている状態こそがジガルデの望みなんじゃないかな
秩序を守ることが目的だから自分がいなくなった後のミアレの秩序が乱れてたら意味ないだろうし
だからアンジェを止めた後ミアレのことも考えて行動してたようにも思えるのよなジガルデ
例えばアンジェ暴走時に自分の所まで来るように仕向けることでランカー達に協力して行動するようにして
その後のミアレを自分達で守るように促してたかのように思える

自分は石ころの中にジガルデナイトが最初から入ってたと思ってたんだけど、あの瞬間に石ころがジガルデナイトに変化した説もあるのか

ガイとタウニーも例えばfgo主人公みたいな秩序善から混沌悪まで気にせずする人助けなら候補に入ったのかね

最終決戦から逆算するにジカルデが求めてるのは潤滑油
要は色んな人と仲良くできて助け合えるタイプだよね
主人公だからこそヤクザもセレブも協力してくれたわけだ

色眼鏡で人を見ない中立性と人に好かれる性格、コミュ力が必要なのでかなり能力主義的だね
そんな理想の人材どこでも欲しがるし

>>151
バトルの強さも主眼に入ってるとは言え実際に色んな組織が欲しがってるからな…

D&Dだと中立中庸が一番ヤバい属性って言われてるの考えると主人公がアウトローにしか見えないのも納得ではある

まぁ選択肢全てが煽りってわけじゃないし
基本自分からはあんまり煽らないから
主人公が煽りカスかどうかはプレイヤーの解釈次第じゃろ

主人公の性格、空っぽの器なんだけど器そのものに善性が練り込まれてるみたいなイメージになってきた
しょーもないお願いから世界の危機まで二つ返事で引き受けてくれるの、なんかもうちょっとした願望機じゃないっすか？

>>155
あんまり他作品ネタを出すのもマナーが悪いのは承知で言うとなんかFate感あるな…

人助けしまくってるし暴走メガシンカを鎮める負担バカでかいのに文句言わずやってるお人好しだよ派
選択肢見るに口が悪いアウトローの煽りカスだよ派

あなたの主人公はどっち？

>>156
助けを求める相手には助けを、煽る相手には煽る鏡派
ジガルデの求める均衡さと主人公の意思を両立するとなるとこれが一番筋が通ってると思う
相手に合わせるのってコミュ力いるしコミュ力あるなら好かれるのも納得

サブミッションを消化する時もストーリー中は「近く通るし拾うか…」みたいなモチベの感じが好みなんかな
ストーリーほっぽり出してサブミッション消化を優先するのはジガルデ的にちょっと待てよってなる感じで

実は人助け云々は求めていない説。あくまでジガルデは現在築かれている秩序を守る存在だから、ポケモンが1匹死ぬとか人間が1人死ぬとかは多分気にしないだろうし。
今回はミアレが消し飛んで大勢の生命が死ぬ＝カロス全体の秩序が乱れるみたいな状況だから出張って来たんだろうし。自分と同じとまではいかなくても客観的に物事を見れる人材が欲しかったんじゃないか、と思ったり

>>159
ジガルデって割と本来の神様的な立ち位置よね
人を救うんじゃなくて世界を救う、個を見るんじゃなく全を見る、善悪に依らず中庸を保つ
でもそれを人に求めるのはちょっとどうかと思うよジガルデさん

ミアレの上位ランカーたちはみんなそれぞれ良いところ/悪いところがすごくピーキーで
でも人を惹きつけて多くの人に慕われてるってタイプの人が多かったと思う

カナリィはみんなを楽しませることができるけど平然とファンを騙してた
シローは強くて真面目だけど周りが迷惑を被っているのが見えていない
カラスバは悪事をはたらくけど善行もする
ユカリは自分都合で人を拘束するけど人脈も生かすことができる
ガイ/タウニーは街の人を助けるために奔走しているけど自分のことを後回しにしている
グリは願いも行為も理想的だったけど激しい逆恨みを伴っている

主人公は基本的には善良な人間性がうかがえるけど
カナリィカルトクイズは偽装をしていたし
ユカリとの約束を反故にしようとするし完璧な善人ってわけではなくて多少は悪い点もあるけど極端ではないって感じする
周囲を振り回すほどではないっていうか

>>160
主人公の行動って前スレで言われてけど相手のピーキーさも込みで割と普通の範疇なんだよなって思う

ただどんな時でもどんな相手でもその普通を維持できるのが異常かな…？
何でも屋の悪徳な金貸しであろうと権力マシマシなセレブだろうと、それこそ伝説のポケモンだろうとも

最終決戦のあの時、ジガルデは主人公を試しているって話だったけど個人的にはミアレそのものを試しているんじゃないかと感じたな
1人ではジガルデの所に辿り着くことのできない主人公を、信念とか理想とかが異なる人達が協力して送り届けることができるのか、自分以外の誰かを信じて命運を託すことができるのか
主人公はそもそも皆の助けを得られる程の人望があるのか、命を預けても良いと思える程の信頼を勝ち取っているのか、そしてその人達に託された思いに潰されることなく脅威に立ち向かうことができるのか、そのために必要な実力を兼ね備え尚且つそれを振りかざしたりしない善性の人で…やっぱジガルデさん選定基準が厳しすぎませんかね

非人間的な人間を求めてるので要求が過剰といえば過剰なんだけどジガルデ本人も野生動物的ではない野生動物だからまあ似たもの同士か…

>>164
人間らしい善性が行きすぎて暴走した前例が二人もいるからな。

なるべく善悪の天秤傾いてない人を選びたくなるのはわかる

キョウセイ元プラズマ団説とかムショ帰り説とかバックボーンを盛った面白そうな説があるけど、逆に平々凡々な家庭で一般的な良識を教えられて育った、何の特別さも無い人でも面白そうだと思った
だからこそ、「似た者同士」としてジガルデと引かれ合い、強い絆を結んでメガ進化を可能にしたのかも

…なんかジガルデとキョウセイ意外と仲良し時空の電波を感じる…
「普通のポケモンとトレーナー」として楽しく過ごすジガルデとキョウセイ……
監視者として、ニンゲンたちを次元の違った視点から眺めつづけて幾星霜を過ごし、秩序を守る手段としてニンゲンと絆を結び自身の力を増大させることを決断し、初めてニンゲンとしっかりコミュニケーションをとり、肩を並べて戦ってみたら思いのほか心地良かったジガルデ……

秩序を守る本能のままに、世界とポケモンとニンゲンを護っていただけなのに、本ポケ的には「当たり前のこと」を当たり前にやっていただけなのに、いつの間にか「伝説のポケモン」として崇められ畏れられたジガルデ……
困っている人がいたら、苦しんでいるポケモンがいたら、助けるものだと幼い頃に教えられ、そのような誰もが生まれ育つ上で触れる「一般的な」良識を胸に一片も曇らせることなく成長していき、己の行動指針をただひたすらに貫いていった結果、成り行きで「ミアレの救世主」になったキョウセイ……

自分たちからしたら普通のことを普通にやり続けていただけなのに、いつの間にか周囲から特別扱いされるようになっていた1人と1匹はお互いになんでこんなことになったんだろうねと笑い合える似た者同士の良い友達になれたのかもしれない（全部妄想）

ジガルデも謎が多いよね
監視者って誰かに与えられた役割なのか
それとも単純に強くて頭が良いポケモンが自発的にやってるのか
伝説の中でも異色

セルで構成されてたりするしＵＢみたく別次元のポケモンなんかな？

>>170
セルとコアがあって、コア２つと十分な量のセルがあれば量に応じた大きさの姿になれる……ってのはまだポケモンとしてもありそうな範疇だけど、コアが5つ以上あるらしいのがすごく異質
ジガルデの自我はどこに宿るのか
現実での蟻や蜂のような超個体（一匹一匹は生き物の細胞のようなもので巣を構成する群そのものが一つの生物として捉えられるもの）なのかな。しかも女王ポジ（コア）が複数居るからそうそう群は滅びない

石ころを主人公だけに渡していたのかグリにも渡していたのかでだいぶ考え方が変わるんだよな

>>171
石ころってだいぶ早い段階で渡してたよね
主人公だけならグリは最初から当て馬か

>>171
グリがジガルデのトレーナーの資格を失ったと話してた時にゆるく握った手のひらの中を見つめてるのがやっぱり気になるよなぁ…
でも主人公も土壇場までそれがジガルデナイトだとは気づかなかったのに
グリも渡されていたとしてもそれがジガルデナイトだと気づくような状態ではないし…

ここ見てたらカラスバに対する主人公の反応も頷ける
やった事じゃなくて本人の人としての本質を見てたって訳か
だから選択肢が優しい人いい人だった
他に言うことあるだろと思ってたから

>>172
煽りはするけど恨みはしないってことかな
ガイタウの借金で迷惑かけちゃったよね…に対する「そうだね」も単に事実を述べてるだけで恨んだり怒ったりはしてない解釈も出来そう
…それはそれで若干人間離れした感性してる気するが…

秩序の番人ならパートナーにも同様の公明正大求めるだろうから
我欲という偏った感情に囚われてる人を選ぶ訳にはいかない
Fは記憶を失ってフラットになったからジガルデの協力者になれた

実際グリが最終候補として残ってたから同じように石ころを渡してたのが自然かな

それでももうちょっと描き方あっただろって部分もあるけどもジガルデを主軸にして見ると話の筋は通ってるんだなあ

なんとなく主人公一点張りではない気はする
秩序の守り手がそんな不確実性の高いことはやらなそう
メガストーンも一種のポケモンにつき1つしかない訳じゃないしね