【キングダム】韓滅ぼして中華統一するまでの過程で負けるのって楚の1回だけなのか

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1: 名無しのあにまんch 2025/08/13(水) 00:02:04
これは楚が凄いのか秦がやらかしたのかどっちだ
てか昌平君お前まじかよ…あんなに秦側の味方ですよって態度だったのに…
見損なったぞ
3: 名無しのあにまんch 2025/08/13(水) 00:13:18
>>1
秦が大やらかししたからです。主に主人公の李信が(オウセンが楚攻めには60万はいるよって言ったのに李信が大丈夫大丈夫！20万でいける！って言ってそれが採用された結果昌平君の裏切りとかもあって項燕にボロカスにされた)
2: 名無しのあにまんch 2025/08/13(水) 00:10:22
史実だと秦が他の国に比べて圧倒的に強かったからなぁ
その秦を返り討ちにできたのって李牧と項燕だけだからな
4: 名無しのあにまんch 2025/08/13(水) 00:14:17
楚が凄いのと、秦（の大将）のやらかしと両方ある感じ
そのやらかす大将が他ならぬ信だから、本当なんで主人公に採用したの…？ってちょっとなる
12: 名無しのあにまんch 2025/08/13(水) 00:45:06
>>4
むしろ作者はその大敗をきっかけに信を主人公にしたような
5: 名無しのあにまんch 2025/08/13(水) 00:16:57
デカい負けって李信の20万で十分ってやつだけなん？
8: 名無しのあにまんch 2025/08/13(水) 00:28:44
>>5
20万の負けはダメだろ責任取って斬首しろ
9: 名無しのあにまんch 2025/08/13(水) 00:32:25
>>8
普通はこれなのになんで許されてそのまま次の戦いに参加してるんだ…
42: 名無しのあにまんch 2025/08/13(水) 06:35:25
>>9
それで罰せられないための理由付けも兼ねた諸々の活躍ってことなのでは？　大将首獲りまくり、そもそも政が大王になれたのは信と漂のおかげ、ダチ等々。
53: 名無しのあにまんch 2025/08/14(木) 01:19:55
>>9
これを作者が「なんで？」ってなってそこから膨らませていった結果できたのがキングダムってなんかのインタビューで見た気がする
6: 名無しのあにまんch 2025/08/13(水) 00:17:23
信のやらかしも大きいけど項燕の作戦も見事だったからな
それに項燕はあの項羽の祖父だし強いのは間違いない
7: 名無しのあにまんch 2025/08/13(水) 00:20:18
スレ画の項翼って項燕の関係者なんかな？
同じ項だけど
26: 名無しのあにまんch 2025/08/13(水) 01:30:40
楚で項の一族は将軍職貰ってる家系らしいからこの名前の人物はいなかったと思うけど項燕の息子のどれかを割り振られてるんじゃね
>>7
10: 名無しのあにまんch 2025/08/13(水) 00:34:13
王翦がヌルッと再起してるしキングダム世界は失敗に優しい
18: 名無しのあにまんch 2025/08/13(水) 01:17:50
>>10
そもそも王翦が常勝無敗の歴史なのになんでか無様晒してるのがキングダムなんで…
21: 名無しのあにまんch 2025/08/13(水) 01:24:44
>>18
殿が負けたのは青歌という特大の隠し球があったからだが？
李牧つえーわ中華統一のため悪いがもう手段選ばんぞにした方がどっちの株も落ちなかった気すらしてくる
27: 名無しのあにまんch 2025/08/13(水) 01:30:53
>>18
番吾の総指揮官なんて史実でも王翦かもしれないだろ
不明の所に史実で趙攻め主導してる王翦当て嵌めただけでぐちぐちと言う精神の方が引くわ
11: 名無しのあにまんch 2025/08/13(水) 00:41:34
言うてキングダムの李信って出世するスピードが遅過ぎるぐらいに滅茶苦茶功績あげてるぞ
楚での敗戦程度で罰せられるわけがないくらいに
13: 名無しのあにまんch 2025/08/13(水) 00:49:19
そもそも有名という程でもないが多少知られたエピソードが楚と戦って敗北したってぐらいの人物だからな…
しかもそのエピソードのメインは王翦の方だし
14: 名無しのあにまんch 2025/08/13(水) 00:51:12
ただキングダムの信が60万必要？20万で十分だわ！ってとても言うような性格じゃなさそうなのがな
むしろ用意できるなら100万で挑むくらいには慎重だと思う
たぶん趙との戦で大将軍になるんだろうけどなったばっかでそんな自惚れるような性格か？
37: 名無しのあにまんch 2025/08/13(水) 02:51:19
>>14
自惚れじゃなくて、制圧したばっかの国から大量に民を徴兵したら光の統治が台無しになるからそうならない限度が２０しかないんだ、みたいな理由じゃねえかな
この理由だと秦が滅ぶ大戦犯が信になるけど
47: 名無しのあにまんch 2025/08/13(水) 22:32:56
>>14
信が慎重と言われるようになったの何だか感慨深いな
51: 名無しのあにまんch 2025/08/14(木) 00:09:41
>>47
蕞防衛線で根拠を聞いてたり秦王との今後の方針の話で「とてもじゃなないけど今一気に行くのは無理」って信側からはっきり言ってたり目の前がしっかり見えてるんだよな
15: 名無しのあにまんch 2025/08/13(水) 01:04:28
李牧を謀殺した王翦に反発した結果なんじゃね？
16: 名無しのあにまんch 2025/08/13(水) 01:07:56
そもそも六国で寄ってたかって秦を攻撃したのに滅ぼせなかった時点でな……(合従軍)

wikiにも「函谷関の戦いは、戦国時代で秦を攻撃した合従軍の最後の戦いだった。それ以降、六国は秦の併合に抵抗することができず、秦が六国を統一した（中華統一）。」って書いてるぐらいだし
17: 名無しのあにまんch 2025/08/13(水) 01:09:46
というか本編開始前の時点で秦＞＞その他くらいの国力差だからね
22: 名無しのあにまんch 2025/08/13(水) 01:26:31
>>17
史実だとそうだがキングダムだと趙一国に遥かに兵力で劣ってるのが秦だからな
23: 名無しのあにまんch 2025/08/13(水) 01:28:13
>>22
普通だったら10数万の兵力をポンポン出してたら速攻で国潰れるよな
19: 名無しのあにまんch 2025/08/13(水) 01:20:41
またそもそもこの時代に60万をまともに動かすのなんてほぼ無理だから、大分数字は盛ってると思うけどね
34: 名無しのあにまんch 2025/08/13(水) 01:53:43
>>19
お前畑から人材取れる趙と秦をバカにした？
20: 名無しのあにまんch 2025/08/13(水) 01:22:43
キングダムはなんか普通にリーボックを信が打倒して趙征伐って感じで〆そう
郭開との政争で負けた結果誅殺はされない気がするんよな
24: 名無しのあにまんch 2025/08/13(水) 01:28:33
あ、スレ画将軍になってたんだ
確か莫耶刀持ってるのと十弓の系譜だろ？コイツ等印象薄いから成長過程見たい掘り下げないかな
25: 名無しのあにまんch 2025/08/13(水) 01:29:51
この漫画名将の扱いが酷いからな
白起←楚での功績なし
蒙豪←手下頼りの凡将扱い
李牧←合従軍、ギョウの負け戦の大将に
王翦←番吾で無様な負けを晒す

そして李信とかいう楚に負けただけの奴が中華最強になるという
50: 名無しのあにまんch 2025/08/14(木) 00:07:03
>>25
李信に関しては言うほど史実見ても無能ってわけじゃないぞ、燕の太子丹捕縛っていう大功挙げてるし斉攻略戦で名を残してる
というか子孫の繁栄や唐の時代における地位の向上（唐の皇族李氏は李信の子孫を名乗っていた）考えると大敗しただけとは到底言うのは無理
流石にこの時代屈指の名将とは言わないけど
28: 名無しのあにまんch 2025/08/13(水) 01:31:26
史実では白起が無双しまくって他の国が既に半壊状態
30: 名無しのあにまんch 2025/08/13(水) 01:34:15
てか俺は王賁が水攻めで魏を滅亡させるところが何気に楽しみなんだよね
阿鼻叫喚の地獄絵図の中で鳳明がどう抵抗するのか
33: 名無しのあにまんch 2025/08/13(水) 01:38:58
>>30
この漫画だとゴホウメイとまず野戦してゴホウメイ討ったあとに引き込もった魏を降伏させるために水責めにすんじゃね
31: 名無しのあにまんch 2025/08/13(水) 01:34:17
王翦当てはめるのはまだいいとしても負けさせ方が酷過ぎるよな
敵の突撃を止められず引くことも出来ずただ放心してるだけという
その辺のモブ将並の扱い
32: 名無しのあにまんch 2025/08/13(水) 01:36:00
李牧がリーボックになったせいでリーボックに負けたキャラの格が道連れになってるの酷い
36: 名無しのあにまんch 2025/08/13(水) 02:47:21
ちなみに楚に対しての負けは
「20万でも蒙恬と一緒にかなり攻め込んでたけど昌平君の裏切りに対応せざるを得なくなった所を項燕にやられた」
ってのが向こうでの通説っぽいしそりゃ罰せられるわけないのである
唐突に裏切った昌平君が悪いよ昌平君が
63: 名無しのあにまんch 2025/08/14(木) 23:25:00
>>36
連戦連勝で楚の奥地まで侵攻してた所で裏切られて退路断たれた結果の大敗だから
やり玉にあがるのはそりゃ裏切った奴の方だよねと
38: 名無しのあにまんch 2025/08/13(水) 02:52:44
まぁ任されてた土地で反乱頻発してた責任で左遷人事くらってくすぶってたところを項燕に擁立されたっぽいからしゃーない
39: 名無しのあにまんch 2025/08/13(水) 06:00:54
っていうかテンと羌瘣がいて20万で余裕余裕とはならんよな絶対
44: 名無しのあにまんch 2025/08/13(水) 13:38:55
>>39
キングダムだとそこどうするんだろうね
45: 名無しのあにまんch 2025/08/13(水) 13:48:39
>>44
項燕がリーボック以上のバケモノとして登場する
ミノムシとキョウカイが目向いて「勝てない…項燕には」「しかし、どうにかして勝つ策を」
とやった結果
「信には負けてもらう」「そして・・・」
みたいに、２０万を初めから捨て石にする策を
46: 名無しのあにまんch 2025/08/13(水) 22:31:40
>>44
昌平君の裏切りで戦略が狂いまくるのはほぼ確だと思ってる
40: 名無しのあにまんch 2025/08/13(水) 06:07:53
・・
あの始皇帝からおおやらかし後に処罰されてない時点でなんかあると思うわ史実の李信将軍
キングダムの方は政だから甘々待遇なんだろうなって察しがつくけど…
41: 名無しのあにまんch 2025/08/13(水) 06:25:47
>>40
甘々待遇もクソも二十万失った程度じゃそら所作れねぇわってくらい実績あるし
43: 名無しのあにまんch 2025/08/13(水) 06:39:08
ぶっちゃけ始皇帝時期の新秋戦国時代は消化試合だからな
孔明死んだ後の三國志みたいなもん
項羽と劉邦から面白くなる
48: 名無しのあにまんch 2025/08/13(水) 22:51:26
色々高めた挙句にリーボック処刑で肩透かし、振り上げた拳のおろし所を失ってバランス崩して楚での失敗判断に繋がるんでないの
20万でやったるわぼけーて
52: 名無しのあにまんch 2025/08/14(木) 00:12:04
>>48
自分は楚攻略戦の時副将勤めた蒙恬との掛け合いで何かあるのかなって思った
今後の統治や現状出せる兵力考えたとき２０万あればいける！と二人＋お互いの幕僚、幹部で決めてからって流れになるのかなと
49: 名無しのあにまんch 2025/08/13(水) 22:54:04
王翦は負け惜しみ言ってんじゃねぇぞこのカスゥって怒鳴られてるからまだええねん、そこがリーボックとの大きな違い
リーボックなら取り巻きが賛成して王族なり何なり他のやつが悪いって罵倒しだすから
54: 名無しのあにまんch 2025/08/14(木) 04:29:00
信が項燕をなんとか撃退するけどボロ雑巾になって気絶
副将の蒙恬が軍全体の指揮を取るけど昌平君裏切りの報で動揺して精彩を欠く
河了貂も当然動揺しまくり焦りまくり
飛信隊は羌瘣がなんとか動かすけど楚軍の追撃が激しく淵さんの部隊が殿になる
的な展開ありそう
朱海平原で飛信隊は良くも悪くも信ありきってやったからそれがまた裏目に出る気がする
55: 名無しのあにまんch 2025/08/14(木) 05:02:40
信の評判落とさずに大敗させるなら、項燕か昌平君の謀略で20万しか用意出来ずに出陣させられるんだろうな
57: 名無しのあにまんch 2025/08/14(木) 14:08:43
項燕が孫みたいに意味不明な強さしてる可能性はないのかな
項羽の鉅鹿の戦いみたいに4倍差を真正面からひっくり返されるとか
58: 名無しのあにまんch 2025/08/14(木) 14:12:24
>>57
まぁ楚軍の総大将だし蒙武や汗明くらいは強いんじゃないのかな
60: 名無しのあにまんch 2025/08/14(木) 14:18:27
>>58
カリンが楚全体の第二将らしいが第一将は確実に項燕だろうしねぇ
61: 名無しのあにまんch 2025/08/14(木) 14:52:48
>>58
王齕が汗明に負けた戦だと汗明が副将で項燕が総大将だったから汗明超えてそう
59: 名無しのあにまんch 2025/08/14(木) 14:14:59
>>57
どうせなら匹夫の勇の究極系みたいなので出してほしいわ
64: 名無しのあにまんch 2025/08/14(木) 23:32:25
>>57
そうなると王翦と蒙武でどうやって勝つねん。ってなりかねんような
66: 名無しのあにまんch 2025/08/14(木) 23:53:25
>>64
本来なら王翦はこの時代トップの名将のはずなんだがなあ
李信なんて足下にも及ばないはずの
62: 名無しのあにまんch 2025/08/14(木) 23:16:52
まぁこーえんトチると作品全体の評判に影響するから、ラスボスのキャラは失敗できんよね
65: 名無しのあにまんch 2025/08/14(木) 23:53:15
一応蒙武さんは設定上重さ込みの単体武力なら秦最強、ほぼ中華最強のはすだし…
67: 名無しのあにまんch 2025/08/14(木) 23:56:14
信用できんやつだし好感はともかく、底しれない男として読者からの格も高かったはずなのだが…
68: 名無しのあにまんch 2025/08/15(金) 00:53:02
王翦の逸話で60万で攻める時に戦後の報奨の約束を確認する手紙を出しまくって裏切ってないアピールをしまくったってのがある様に、60万って秦のほぼ全軍なのでそれで攻めるって案のほうが普通はあり得ないんだよな
69: 名無しのあにまんch 2025/08/15(金) 02:17:03
そもそも秦の兵士が足りない話はずっとしてるしキングダムの王翦は裏切る気あるキャラだから60万渡さないの普通だし史実と違って20万で攻める理由も納得できるものになってるから信を責める展開はなさそうだよな
てか裏切った昌平君が総司令だからどうしようもないし
56: 名無しのあにまんch 2025/08/14(木) 13:47:03
楚攻略で大敗する上に飛信隊から大量に死人出るの確定だから鬱展開になりそう
そっからどうやって信が立ち直るのか楽しみ

元スレ : 【キングダム】史実気になって調べたんだけど

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1. 名無しのあにまんch 2025年08月17日 18:43:40 ID:I2MjY4Mzk
さすがに裏切りからの大敗は冷酷な嬴政的にもノーカン案件だったのか、特に敗戦を咎められた感じもなくその後の燕や斉攻略軍率いてる李信と蒙恬
0
49. 名無しのあにまんch 2025年08月17日 20:49:22 ID:A0NTA3Mjk
>>1
蒙恬なんかは下手したら将としてはデビュー戦だった可能性がある
0
2. 名無しのあにまんch 2025年08月17日 18:46:11 ID:M3MzAwNDA
最初の皇帝があんなクズなのが本当に残念
無かったことにして漢や劉邦を最初ってことにすりゃ良かったのに
0
3. 名無しのあにまんch 2025年08月17日 18:54:03 ID:c4MTcwNDU
>>2
劉邦はダメだろ…
前漢は5代目から急にまともになる
中国史上でも屈指の名君といわれる文帝こと劉恒が始皇帝で良い
0
15. 名無しのあにまんch 2025年08月17日 19:16:37 ID:M3MzAwNDA
>>3
腕っぷしあってカリスマ性ある時点でいいだろ
おまけに絶倫だし
0
30. 名無しのあにまんch 2025年08月17日 19:42:01 ID:kwNzI2Mzc
>>15
横山光輝の項羽と劉邦でも読んでればいいじゃん
というか劉邦が腕っぷしを語られるのって大蛇の逸話ぐらいで腕っぷしなら項羽じゃね？
というか劉邦は彭城の戦いでやかしてるし、晩年もやらかしまくりだけどそれはいいのか？
0
43. 名無しのあにまんch 2025年08月17日 20:19:27 ID:M3MzAwNDA
>>30
王朝が長期だしいいんだよ
人格と人徳のおかげだし
政はそれがなかったから王朝も短命
どっちを上司にしたい？友達にしたい？
そういうことだよ
とりあえず初めってだけで持ち上げすぎ
儒教根性だわ
0
59. 名無しのあにまんch 2025年08月17日 22:02:12 ID:k2OTAxNzk
>>43
儒学者からは始皇帝は嫌われてるんだが
0
22. 名無しのあにまんch 2025年08月17日 19:25:17 ID:AyMTgxNjY
>>3
劉邦が異姓の王を処分しなかったら、周の二の舞になるのがオチだぞ。
劉姓の王も景帝の時代にはネックになったが、それがないと呂氏の討滅ができたか分からないので難しい所ではあったが。
0
6. 名無しのあにまんch 2025年08月17日 18:59:42 ID:kwNzI2Mzc
>>2
劉邦でいけるなら全然行けるやろ
始皇帝って実はそこまで悪いことやらかしてないぞ
次の世代が無茶苦茶やったことの悪評まで引き受けてるところあるし
0
14. 名無しのあにまんch 2025年08月17日 19:15:50 ID:M3MzAwNDA
>>6
人物として魅力ないし王朝が短命なのもダメだから
0
28. 名無しのあにまんch 2025年08月17日 19:38:54 ID:kwNzI2Mzc
>>14
それはもうお前の好みだろ
始皇帝関連を題材にするのは別に珍しいことでもないぞ
中華史上初の皇帝に魅力がないならこれまで何回も題材になったりするもんか
0
20. 名無しのあにまんch 2025年08月17日 19:23:13 ID:czMjkxMTc
>>2
クズ度勝負なら劉邦のほうが断然上だろ
0
40. 名無しのあにまんch 2025年08月17日 20:10:48 ID:gzODE5MTk
>>20
馬車乗って逃げるときに子ども落として軽くして逃げたんだっけ
うーんこのクズ
0
25. 名無しのあにまんch 2025年08月17日 19:31:21 ID:AyMTgxNjY
>>2
始皇帝が「まとも」な皇帝だったら、文字や度量衡の統一はリスクの大きさを考えてやらなかったかもしれない。暴君だからこそやれた事。
始皇帝は色々やり過ぎて失敗して秦が滅んだが、結果としてその成果と教訓を次の漢が活かしてるし、皮肉だけど始皇帝で良かったと思うよ。
0
27. 名無しのあにまんch 2025年08月17日 19:35:28 ID:M3MzAwNDA
>>25
政策は側近の手柄だろ
それに政が始皇帝だと人類史として見てカッコ付かないだろ
記念すべき最初の皇帝だぞ
ローマだってオクタヴィウスという超有能なのに
0
29. 名無しのあにまんch 2025年08月17日 19:41:05 ID:AyMTgxNjY
>>27
その政策を承認するのも、側近を使うのも、トップの役目だけど。
臣下／部下が有能なのにそれを活かせなかったトップなんて古今東西履いて捨てるほどいるのだから、傀儡政権でもないかぎり側近の手柄は君主の手柄だよ。
0
37. 名無しのあにまんch 2025年08月17日 20:00:11 ID:gxMDU3NzY
>>27
頭悪そうなコメントだな
典型的な西洋至上主義教育に毒されてる
0
63. 名無しのあにまんch 2025年08月17日 22:42:19 ID:k3NzYzNDU
>>37
西洋至上主義に失礼やろ
物事の因果関係とか、フィクションと歴史の区別付いてないただのアホや
0
36. 名無しのあにまんch 2025年08月17日 20:00:05 ID:k2OTAxNzk
>>2
始皇帝の人格がどうかはさておき、強引にでも中華を統一したって実績は比類ないものだよ
以降の中華はどれだけ戦乱で分裂しても常に統一に向かい続けた。漢だって秦の土台のうえに統一王朝を築いたんだ。始皇帝がいなければその後の中華の繁栄は無い。
0
42. 名無しのあにまんch 2025年08月17日 20:17:10 ID:M3MzAwNDA
>>36
最初ってだけで尊崇されるなんてヌルイよな
0
47. 名無しのあにまんch 2025年08月17日 20:41:35 ID:k2OTAxNzk
>>42
そりゃしょうがないだろ。何事にも第一人者ってのはいるもんだ。もちろん昭襄王や更に上の世代からの力があってのことだから始皇帝一人の功績ではないが、文字や度量衡を強引にでも統一した功績は大きいと思うけどね。中国人がバラバラの各国人ではなく「中国人」というアイデンティティを形成したのも秦の統一があったからだ。
もちろん苛烈な法や無茶な土木工事などで人民を疲弊させたのは大きなマイナスだが、大功を為す人が常に人格的に立派とは限らないって意味では、人間の歴史を象徴するような人物だと思うぞ
0
52. 名無しのあにまんch 2025年08月17日 21:12:13 ID:gwNjM4MjI
>>47
秦には圧倒的な国力があったとはいえ他の人間が王だっとして果たして統一できたかどうかは分からんわけだしな
他の国にも本気の秦に殴り勝てる李牧や項燕がいたわけだから確実に勝てる保証はないということになるし
0
56. 名無しのあにまんch 2025年08月17日 21:40:23 ID:k2OTAxNzk
>>52
まあ一人二人の名将の個人的力で何とかなる戦局じゃなかっただろうから、政治経済で完全に圧倒してたって時点で秦の実力って話かな。李牧が謀殺された悲劇の名将扱いされるけど、謀略の上手さとその背景となる経済力も含めた国力だからな。そして謀臣たちを上手く使いこなしてた主君の実力でもあるわな。
0
60. 名無しのあにまんch 2025年08月17日 22:35:47 ID:k3NzYzNDU
>>2
その理屈なら「どうして劉邦はイメージの悪い皇帝をなのったのか」
0
61. 名無しのあにまんch 2025年08月17日 22:40:22 ID:k3NzYzNDU
>>2
その理屈なら「どうして劉邦はイメージの悪い皇帝を名乗ったのか。別のにすればいいのに」と思うべきだろ。
皇帝という称号に重みが生まれたのは劉邦以降が始皇帝にならって続けたから
劉邦が「自分は始皇帝のようにならない」って言って別の称号（例えば帝皇とか）を名乗ってれば、劉邦は初代「帝皇」でそれ以降も中国の支配者は「帝皇」とか名乗っただろうよ
0
4. 名無しのあにまんch 2025年08月17日 18:54:59 ID:I5MTQ5NTQ
たぶん信のやらかし度合いを下げるために、昌平君の強キャラ化とまさかの裏切りタイミングで仕方ない感を出すんだろうとは思ってる
あくまで史実を元にした作品だから多少の時系列はどうとでもなるしな
0
9. 名無しのあにまんch 2025年08月17日 19:09:30 ID:E2MDc3NzA
>>4
史実の段階でそもそも60万なんて無理で実働できるのが20万ぐらいが妥当だし総司令が裏切ったらそら無理だって話だからなぁ
ぶっちゃけ史実通りでも信のやらかし度合いってそんなに高くない
0
12. 名無しのあにまんch 2025年08月17日 19:15:12 ID:I3NTUyMTM
>>9
作中だと60万用意するには他国から相当絞る必要あるから王翦の使い捨てていい人材発言との対立はありそうなんよね
0
19. 名無しのあにまんch 2025年08月17日 19:21:53 ID:cxNDMyOTc
>>9
その後の王翦蒙武が勝ったことを考えると全く評価できんがな
0
21. 名無しのあにまんch 2025年08月17日 19:23:55 ID:g2ODA3MTc
>>9
そこが裏切った後に生きて帰って来れてる方がすごいのではと思ってきた
0
38. 名無しのあにまんch 2025年08月17日 20:03:27 ID:k2OTAxNzk
>>9
何いってんの？昌平君が裏切ったのは王翦が楚を一旦滅ぼした後だぞ？李信のやらかしには全く関与してないぞ
0
41. 名無しのあにまんch 2025年08月17日 20:14:04 ID:k1MDM4MDI
>>4
というより60万は秦のほぼ全軍なんで、それを一回につぎ込むとかとてもとても。反乱起こされたら詰みだぞ
信の20万が事実上の一方面軍の限界だろうよ。謀反があっても確実に押さえられる
0
5. 名無しのあにまんch 2025年08月17日 18:55:16 ID:c0NTY3NjE
李信、仙石権兵衛、古田織部、エウメネス
歴史漫画で主人公になる人物はたいてい大敗北
0
7. 名無しのあにまんch 2025年08月17日 19:03:56 ID:UwMTI4NjQ
>>5
劉備「わかる」
0
53. 名無しのあにまんch 2025年08月17日 21:16:32 ID:cxNTQ1Nzg
>>7
夷陵での大敗北はその後の歴史を決定付けちゃいましたね…いやまぁあれが無くても最終的な流れは変わらん気もするけど
0
11. 名無しのあにまんch 2025年08月17日 19:13:23 ID:k5ODYzNzY
>>5
歴ヲタになると大敗はなんでとかその後なんで許されたとかに思考が向かうからなぁ
0
23. 名無しのあにまんch 2025年08月17日 19:27:05 ID:czMjkxMTc
>>5
古田織部は勝ち馬に乗りまくってるほうだろ
0
8. 名無しのあにまんch 2025年08月17日 19:04:36 ID:g2OTI2NTc
そもそも誅殺されてるはずのリーボックが生き延びてたり漫画オリジナルキャラが活躍してたり、各勢力に突然強者とか兵が沸いて出たりしてるから結果だけ史実通りでその他は作者の匙加減次第になってるしなぁ
0
10. 名無しのあにまんch 2025年08月17日 19:11:36 ID:QzMDEzNjM
>>8
まあ史実そのままやったら秦一強が淡々と他国侵略するだけの、身も蓋も面白味も無い話にならざるをえんやろし、そこはしゃーないよな。た·だ·し!! 李牧、お前の扱いは別だ！！
0
44. 名無しのあにまんch 2025年08月17日 20:23:41 ID:UxOTk4Mzc
>>8
李牧誅殺はまだじゃない？
これからの話だし
0
13. 名無しのあにまんch 2025年08月17日 19:15:23 ID:YwOTU5MTU
>>番吾の総指揮官なんて史実でも王翦かもしれないだろ
不明の所に史実で趙攻め主導してる王翦当て嵌めただけでぐちぐちと言う精神の方が引くわ

これはキングダムで史実に参加してない武将が出てきた時にツッコむ読者全員に思うわ
そこツッコミ出したら主人公の信とか史実だと楚との大戦でいきなり出てくるしな
0
24. 名無しのあにまんch 2025年08月17日 19:27:35 ID:cxNDMyOTc
>>13
史実の名将の株を無駄に下げてるからグチグチ言われてるんだよ
読者の李牧のリーボック呼びだってこんなボンクラポケモンマスターが李牧とかねーわって感情からの扱いだし
0
26. 名無しのあにまんch 2025年08月17日 19:33:27 ID:Q2NTAwNzc
>>13
オリジナル展開も面白ければ全然あり、というかそれこそフィクションの真骨頂だしね
王翦の敗北が駄目なのは史実に書かれてないからではなくて、李牧の格を復活させる都合で王翦投入しただけで面白さに繋がってないことだわな
0
50. 名無しのあにまんch 2025年08月17日 20:57:33 ID:k2OTAxNzk
>>13
重要なのは面白いか、面白くないか
オリ武将を活躍させても、史実に記載の無い戦いに参加させても面白いならみんなウェルカムだろ
敵が眼前まで迫ってるのに無策で呆然と棒立ちして部下に尻叩かれてようやく退却する王翦を見て、面白いと思いましたが？
0
54. 名無しのあにまんch 2025年08月17日 21:26:59 ID:AyMzAwMzA
>>50
面白いと思ったのか……
0
16. 名無しのあにまんch 2025年08月17日 19:17:03 ID:I3NTUyMTM
昌平君だけじゃなく昌文君も楚の王族だと言われてるけどそこら辺語られることってあんまないよね
0
17. 名無しのあにまんch 2025年08月17日 19:19:20 ID:k2MDMxMDA
昌平君の本編での最初期からの活躍見るとその裏切りはもう厄介なのが分かる
あの見た目で武力もやばいし、軍師でもあるから李牧クラスのチートキャラかもしれん
0
39. 名無しのあにまんch 2025年08月17日 20:06:55 ID:k2OTAxNzk
>>17
昌平君が裏切ったのは王翦に楚王が捕虜にされて一旦滅ぼされた後なので、秦の天下は決まってた。ただの悪あがきでしかなかったんよ。
だからこそ何でそのタイミングで裏切ったのか、って話になるので、この作者のようにドラマを見出す人もいるんだろう
0
18. 名無しのあにまんch 2025年08月17日 19:19:21 ID:QyODQ5Mjk
むしろ作者はその大敗をきっかけに信を主人公にしたような

そもそもそんな大敗をしておいて何故大した
処罰を受けなかったのかと言う所からキングダムは
始まってるからな
李信はよほど政から気に入られていたのでは？
→そうだ、政と幼馴染で互いを信頼している
親友って事にしよう！って所から信のキャラ作りが
始まってる　まさにそこから全てが始まったんだ。
0
31. 名無しのあにまんch 2025年08月17日 19:42:05 ID:M1MzE3NDQ
デスノの月が世間体で無理やり
負かされたのに
まさか秦がこのご時世に
統一して
ハッピーエンドとかオチないよな？
0
32. 名無しのあにまんch 2025年08月17日 19:43:18 ID:UwMjgxOTE
前に誰かが書いてたやつだけど
王翦が政の妄想じゃなくて本当に裏切りそうになる
それを防ぐためには20万しか兵を出せない
ってのが割としっくりきたな
0
33. 名無しのあにまんch 2025年08月17日 19:48:21 ID:MyMDUzNjU
信はあくまで大敗しただけだからな
負けたあとはちゃんと撤退している
大敗したから死刑なんてやってたら将は負けた時点で逃げ出すようになって敗残兵がえらいことになる
降格や減俸ぐらいはあってもいいかもしれんが負けで死刑はない

馬謖みたいに命令無視したあげく兵士を放りだしたなら別だけど「
0
45. 名無しのあにまんch 2025年08月17日 20:33:27 ID:gwMzI3ODk
>>33
勝敗は兵家の常なんだからまともな国なら将の資質を問うのは勝ち負けじゃなくてあくまで軍規だよな
まあ戦争は政治の道具だからそう単純にはいかないけど
0
34. 名無しのあにまんch 2025年08月17日 19:50:07 ID:AzMDI1OTU
こんだけやらかして許してもらったくせに次代だか次々代にはぬるりと漢に裏切ってる李信さん一族
0
35. 名無しのあにまんch 2025年08月17日 19:56:51 ID:k2OTAxNzk
秦が圧倒的に最強だったのに無駄に苦戦させまくって敵味方最強の将である王翦と李牧の株を下げ続ける不思議な漫画
20万を率いた李信の敗北がクローズアップされるけど、それだけの大敗北の後に国が傾くどころか更に60万の大軍を起こせるだからどうしようもない。昌平君の裏切りなんて結局些事だしな
0
46. 名無しのあにまんch 2025年08月17日 20:34:07 ID:UzOTMyMDM
史実で知っていても昌平君の裏切りを匂わせているのは不穏だな
何が決定打になって寝返ってしまうのか
0
48. 名無しのあにまんch 2025年08月17日 20:48:14 ID:A0NTA3Mjk
はっきり言うと記述が少ないから
秦(李信、蒙恬)のやらかしなのか楚(項燕)が凄かったのかはわからない
漫画的にはどうにでもなる
ただ事実としてこの時代唯一秦に対抗できたのが李牧、項燕なので
描写としては化け物になるのは当然
0
51. 名無しのあにまんch 2025年08月17日 20:59:34 ID:k2OTAxNzk
>>48
各国にいる無名の名将が秦に対抗出来まくってるからね
ラクアカンとかハクオウコクとか瞬殺でよかったのにねぇ
0
55. 名無しのあにまんch 2025年08月17日 21:33:14 ID:YyNzAxNzU
何やら秦国・始皇帝ｱﾝﾁがいるなここ
0
57. 名無しのあにまんch 2025年08月17日 21:51:54 ID:k2OTAxNzk
>>55
始皇帝の評価は難しいからねぇ
元々儒教社会では批判されやすかったのが近現代に始皇帝再評価の機運が起こるんだけど、この内容が問題でな
共産党政権が中国の伝統文化を破壊した際に、儒教を排斥した始皇帝のことを革命の先駆者みたいにして祭り上げたのさ。後は単純に中国の国威向上のためには最初の皇帝である嬴政を持ち上げた方がいいってのもあった。
今でも中国本土の歴史学者は政府に指示に従って、国威向上のために学説をねじ曲げることがある。例えば夏王朝なんか存在した証拠が見つかっていないのにあると断定していて、中国4000年の歴史！ってのをアピールしてるんだよ。日本や欧米の研究者からは否定されてるのにな。
だから始皇帝の評価ってのは、いろんなイデオロギーが絡み合って非常に複雑なものになってるんだよな
0
58. 名無しのあにまんch 2025年08月17日 21:57:28 ID:I0MjMyNTU
何度も言われてるけど漫画キングダムが始まった時点で、そこスルーしてかなり厳しくみても合従軍終わった時点で秦の消化試合やからな
0
62. 名無しのあにまんch 2025年08月17日 22:40:53 ID:k5MDI0MDA
王騎のセリフで強者が次の時代の強者に倒される、だから戦国は面白いみたいなこと言ってた記憶がある。
それを信にも言わせたいんだと思ってる
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