スポ根ものって結局は努力よりも才能なのでは？

県大会上位陣や全国大会や世界大会出場選手って小学生の頃から、下手したら幼稚園ぐらいからそのスポーツに人生賭けてきたような奴らがゴロゴロいるのに
最近始めた主人公やその仲間が数ヶ月特訓したり夏休み返上しただけでそいつらに勝つような話だらけじゃん
他にも主人公や相棒ポジションだけ経験者で、他は不良生徒や別の競技してた選手だけど、ガチ勢学校相手にしても勝つとか

翼やリョーマ様みたいな敵も味方も（一部のキャラを除けば）みんな小さい頃からやってた勢って少数派じゃね？

>>1
八村塁みたいな外れ値の話か？

>>1
漫画の会話が衝撃的すぎて1のスポーツどうのの話が入ってこない！

時代の影響だと思うがこのコマ現代だったらとんでもない大バッシング祭りだな。

>>2
最後の対戦相手はアパッチ野球軍以上に野蛮で社会の社の字も知らない部落の学校らしい

>>2
アパッチ野球軍は全編がやばくてバッシングを受けるとかそういう問題じゃないよ…

主人公が父親に反発して自分の腕潰すのもよく考えたら超クレイジーだな…

なんでどっちかなの？
才能ある奴が努力してるんだろ？

>>3
現実でも現代はレベルが上がりまくってるから、才能、努力、育成環境の全てが揃ってるやつが優勝する
一つでも欠けてる奴は脱落して行くって感じ
理論値に近づいた世界は取りこぼしが一つでもあるとその時点で脱落よ

フィクションとノンフィクションを混同して考えるんじゃない

違うぞ
才能よりもそれを磨ける環境が大事だぞ

そりゃどれだけ努力しても元々の体格とフィジカルは超えられないからな
スポーツによっては小さい頃から頑張って来た奴らが留学生に無双されたりするじゃん

努力することによって才能が開花する、で何か不都合があるのか？

その才能開花で蹴散らす奴らが努力して戦ってるのがトップの世界だからな

才能あるやつがその才能を十全に活かすために努力をする定期

そういう主人公って「秘められた才能でエリートに勝つ」って物語なわけで
「本当の本当に才能がないやつ」の物語はまた別で描かれてると思うよ

ひでえセリフやなしかし

実際のところ才能が無い人間を主人公にしたところでどんな物語になるんだ？
人一倍努力するけどレギュラーにもなれない主人公か？
スポーツがメインじゃない漫画なら描きようもあるだろうが、野球漫画とかでそんなの主人公にしたところで話を作れるのか？

才能なし努力のみで勝つって描写が難しいんだと思う
「才能ないけど地道に努力して勝てました」←それ才能あったって事じゃん！となるから

順当に努力をした人間が順当に強くなって順当に勝ちました
最初の一発を王道でかますならともかく、それから先の作品でそれを「面白く書く」のは至難の技だぞ

>>15
創作やってた頃逆張り拗らせてこの手の題材に手を出して早々に筆を折ったの思い出したわ…話が作りづらい

現実で少しでも真剣にスポーツやってた奴なら
才能＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞越えられない壁＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞努力ってのを痛い程痛感してる
いくら創作とは言え努力が才能を上回るような描写を入れた瞬間に読者は離れる

言っておくがトップアスリートの努力云々てのは天才の中の上澄みの中の話なのをよく覚えておいてくれ

>>16
全く真剣にやってないからわかんないだろうけど現実のスポーツなんて天才って言われる側の方が遥かに努力してるんだよね
強豪校ほど練習が厳しいなんてのは当たり前でね

>>16
才能は足きりラインだけど一定より上なら努力が圧倒的にウェイト重いよ

>>16
まぁでもそもそもが努力の仕方自体間違ってるのもよくあるし、学生スポーツなら特に
正しい努力というか情報にアクセスする為の行動や意識やコネ作りもまた努力だからね…
学生スポーツなら指導者でマジで全然違う

個人競技作品の場合は主人公もライバルも全員才能あるから
結局努力とひらめきと才能のぶつけ合いになる
チーム競技の場合は一人の天才の物語というより
才能があったりなかったりする仲間との連携を重視する作品の方が80年代以降は増えたと思う
キャプテン翼もキャラのプロ入り率は異様だけど
中学や高校で辞めてるチームメイトやライバルもいる

自分がやっていた競技で全く努力してない参加すら真面にせず非行に走ってた神童がいた
俺は6年間必死で努力して大会もTOP3に当たり前に入れるようになり自信もついていた
そして3年ぶりにコーチ達がこの大会に出ないともう終わりだとそいつを引っ張って連れてきた
来た時そいつはタバコ咥えてたよ周りの関係者も全員見て見ぬふりをしてた
その光景は参加させたくて辞めさせたくなくて必死な光景だった
そいつは雪の中にタバコ吐きだし「これがほんまに最後やからなボケコラ」と悪態をついて何のウォーミングアップもせずまたタバコを吸い出した
今更こんな奴を連れて来てどうするんだとルールどころか法律すら捻じ曲げて何を考えてるんだと
昔は確かに凄かったがこんな何年も何もしてない奴が勝てるわけないだろと舐めてるのかと
そして真面目に必死に努力してきた自分達よりコーチ達がそいつを評価し肩入れしてる事に怒りさえ覚えていた
しかしいざ始まると俺は絶望したそいつがまぎれもない天才なんだと再確認した
涙が止まらなくなってな吐き気すらした何なんだこれはと何のための努力をし自信を得てきたんだと自分は
何故なのか当時より差が広がってる気さえした俺はその大会の後二度と板を履く事は無かった
才能ってなお前らが想像するより絶対的なものなんだよ努力とかそんなもので埋まるものじゃないんだよ残念ながら
俺は声をかけてくるばかりでなく町で輩達とふらついてるそいつを見かける事さえストレスになって卒業後すぐ地元を離れた

で、今そんな俺がそんな思いをした俺が真っ当に努力してる子達を一番に評価し贔屓してあげてるかといえばNOだ
何度でも言うが才能が全てなんだよスポーツは
選ばれた人間の世界なんだよ勉学とは違う生まれた時に生物として持ってるものが全てだ
客観視するようになるとそれが当事者だった時よりよく分かる程だ

自分に何が足りてないかしっかりと把握した上で効率よく努力するのもまた大切な要素じゃねえの何事も

そもそもこの手の話って勝ったら才能って言い出すからそりゃそんな考え方してたらそうよとしか

才能があって真面目に努力出来る人間は本当に一握りなんだな。

勝ったら才能があった
負けたら才能が無かった
全部結果に対する後付けじゃない？

「才能は無い」として
常軌を逸した量の練習で勝つ→現実味がない
質の高い練習で勝つ→師匠は何者だor主人公がコーチとしては天才
重要度の差で勝つ→敵にとってはあくまで学生時代のトーナメントの1回戦、主人公にとっては人生を賭けた最終決戦、でも勝ってもそこで作品が終わる
盤外で勝つ→絶対に負けられないから、飛行機を落とす！
勝てない→何を楽しむ作品なのか？報われずとも競技に全てを捧げ続ける姿？

実際にスポ根レベルの努力すれば普通の人でも大抵のスポーツで地区大会のベスト16に届くかどうかの所までいけるとは思うけどそれは現実だとそこまで部活にかけてる人がそんなに居ないからで漫画の対戦相手もりに盛られてるから勝つと才能あったていわれるのはしゃーない部分だとは思う

才能ないと努力しても強くならないからなw

凡人設定の主人公だと直接対決だと戦略と根性で有力選手に勝つor接戦するけどその選手は主人公関係無い試合で活躍して格付けを維持するって感じでやってる気がする
はじめの一歩とかベイビーステップとか
現実でも学生時代とか新人の頃はぽっと出がジャイアントキリングで騒がれるけど競技人生終わってみたらエリート街道歩いてた選手の方が結果残してるパターン多い

学生時代なんて身体が出来てくる時期だから中学・高校から始めた奴が小さい頃からやってる奴に身体能力の差で勝ったりとかそこまでおかしくないけどな
努力より才能というか小さい頃は才能と努力でなんとかなってた奴が徐々に身体能力の差で才能と努力では勝てなくなるって感じ

努力の期間が長かろうと主人公やその仲間が数ヶ月特訓したり夏休み返上した努力より上とも限らないし

才能もあったし努力もしたけど実績に結び付かなかったキャラもいるしな

才能のない奴が無理やりスポーツで勝つためにありとあらゆる卑劣な手段に手を染める…みたいなやり方ならあるいは？

スポーツ経験は無いけど長年の日常業務で鍛えられた体を生かして勝利しました系もある
現実でも長年給食のおばちゃんやってた女性がベンチプレスで無双した話があるから荒唐無稽でもない

で
その才能とやらはどこで測れるんですか？

>>34
試合で勝ったら才能、負けたら努力不足なんでしょ
途中でどんだけ努力描写しても結果を残したら「才能があった」扱いされるんだから才能無い奴描くには負けさせ続ける以外無いのでは

>>34
真面目に答えりゃ「結果を出したものが才能を認められる」だな
大谷翔平にしろ努力はして当たり前なのでそれだけ評価されることはねえ

でもスレ主のように才能VS努力とか考えてる人間は自分以外に都合よくレッテル貼ってるだけだろな
挙げ句に努力の才能とか言い出すのもいる

>>34
結果を出した者に後付けで才能があったとされるんだよ
ちなみに努力したも環境が恵まれてたも運がよかったも同じく結果を出した者が結果を出せた要因として後から定義されるからまずは結果をだすこと

巨人の星の星飛遊馬は作中理論でこう言われて選手生命燃やしながら一時の栄光掴んだが、凡人が努力したタイプになるんだろうか

>>38
今なら体質改善なりキレの上昇なり色々あるんだけどな
なぜか魔球路線に行ったけど

「才能がないなら努力は無駄になる」ってことを受け入れられない人が多いんだろうな

>>41
才能は0か100の極論じゃねえんだ
30ありゃ4倍の努力すりゃ100に追いつける

100あるやつが何倍も努力して初めて大谷のようになれるだけだ

>>46
現実はそのウン倍の努力ってのが無理なんだけどね
人生全て捧げても多分並の努力の2倍ぐらいが限界でしょ
それも元の才能が10ぐらいしかなかったなら本当に無駄になる

>>50
4倍と書いたが100ありそうな奴が半分しか努力してなかったりもするから倍でも勝ちうる

それはさておき実際は30−50ぐらいの奴が切磋琢磨してる状態
朝練や自主練も含めりゃサボるやつとの練習量や密度は3−5倍じゃ済まないだろし、部活レベルなら努力がそのまま結果に繋がりやすい

流石に10ぐらいなら他やったほうがいいけど
あとYawaraでは努力した天才(柔ちゃん)に勝てるのは運だけとか身も蓋もない事が前提でお嬢様は頑張ってた

>>50
まあこういう考え方してる人はホントに無駄に”する”だろうね

>>107が大谷のレスだったらめちゃくちゃかっこいいんだが

>>41
それ負け犬の思想でしょ
「才能がなきりゃ一番になれない、だから努力は無駄」 って才能もなきれゃ努力もしたことない奴がいいそうな思想

>>75
才能がなきゃ努力は無駄を受け入れられないやつみんなこれ言う
現実を見てくれ

>>79
その言い訳で自分誤魔化しても、何もせず人生で負け続けるだけだぞ

>>79
現実を見るなら努力は必要ってことになるけど
世界一になる必要とか無いんだから人並みレベルにやれればいいんだよ

>>79
この手のことをいう奴程現実みてない奴はいないと思うわ
「努力なんて無駄」とか自分が単なる怠け者をごまかす為のいい訳でしかないわ

>>103
「才能がないなら努力は無駄になる」と「努力なんて無駄」はまるで意味が違うと思うが…
前者は要は「自分の才能を見極めて努力しよう。才能がない分野に関しては諦めることも大事」ってことでしょ？
むしろ努力を肯定してると思うよ？

>>75
大抵の人は無駄な努力を経験して成長するんだぞ？
自分の身の程を知ることで正しい道を選べるようになるわけ
まあそういう意味で真に無駄なわけではないわな

桜木花道も才能だわな　ヤンキーにジャンプ力必要なのかは知らんが

恵まれた環境
生得的な才能
有意義な努力

どれかがあればそれなりに育つけど、全部持ってる奴だけがトップクラスの成功者になる

県大会準決勝ぐらいまでなら才能のない主人公が努力していけましたでも説得力あるんじゃね
甲子園優勝だの優勝候補負かすだのしだしたらいやお前も天才だろとなる

普通にスポーツを描いたら結局才能グランプリにしかならないから最近の作品は人間関係部分に焦点を当てたものが多い

才能のない人間の努力ってやってる当人は意外と楽しめたりするけど見てる側からすると無価値すぎて何も面白くないんだよね
だから創作だと才能のある人間を描くのは仕方ないというか当たり前よ

他のジャンルの話だと「んなこと気にして読まねえよフィクションだぞ」なレスが並ぶもんだがスポーツものは難しいのね

>>47
でも囲碁や将棋とかって容赦なく才能だよって叩きつけてくるよな

>>47
そもそもスポーツ漫画はスポーツというリアルでリアリティ担保してるからバトル漫画のように割り切れんよ
これは医療や金融、不動産など社会系漫画も同じ
料理漫画も昨今はリアル系ばかりになった

甲子園に初出場できた！完なら凡才×努力×運でも良いけどそれ以上描くなら才能キャラになるのは仕方ない

遊んでばかりいる天才も昨今は見なくなったもんや

最近読んだメダリストって漫画だと
どれだけ才能があっても努力をしても
本番でそれを証明出来なければ無いも同然っていう容赦ない価値観だった

>>51
メダリストは言い方アレだけど気が違ってる世界だから仕方ない
ガキの頃からアホみたいな回数の勝負があって篩に分けられる世界観だから早熟の天才以外は居場所がない

努力だなんだ言っててもスポーツに関しては怪我って問題が付きまとうから努力できるのは肉体的な才能と環境が大事なのはガチ
努力できるのは才能って精神的な面でよく描かれるけど肉体的な面でも恵まれてないと壊れるんよ

>>52
平成のスポ根からハードトレーニングしても怪我しないようにする適当な理屈付けてる気がする

>>52
メシを食えるのは才能
デブの才能があるやつに努力と環境を整えると一定まではいく
フットボールネーションという漫画では足切りラインはフィジカルが備わってるかどうかだったな

凡才が天才に勝ったスポ根は自転車漫画のシャカリキを思い出すな
主人公チームはヒルクライマーやスプリンターなど一点型天才が多いが、敗北した相手はチームプレイ徹しただけの高校生だった

勝利が確定したあとゴール前でフォーメーションを崩して一斉に競争した時の遅さに主人公達が愕然としたシーン、一方で相手教師が実業団では通用せずここまでだがこの勝利は一生の糧となると語るなど正しく少年マンガやってた

殆ど素人のスポーツ観戦者からすりゃ
才能のあるなしなんて本番で結果を出せたかどうかでしかわからないよ

>>57
これだよな勘違いしてるやつが多いけど才能があるから結果を出せるのではなく結果を出せたのは才能があったからなんだよな順番が逆

>>57
でもこのスレあくまで創作の話だから
観客からは大したことないように見える天才キャラも描きようはある

才能がない人間のあがきからしか摂取できない栄養素がある

後から始めたやつは努力が足りないので絶対追いつけません残念でしたってのもバリバリ残酷なのでね

>>61
メダリストであったな作中屈指の天才だけど環境に恵まれなかったので始めるのが遅くて無理でしたってキャラ

ハードトレーニングより軍隊式のペナルティと無駄に理不尽な上下関係の方がなぞ

努力で一時才人を上回ったけど次の戦いでは才人が同じだけの努力して努力者を超えたでいいと思う
結局才能の差を塗りつぶせるだけの効率的な努力が必要なわけで才人がその努力したら超えられて当然

どの業界でも上には上がいて下には下がいる

まあ才能をゲームのパラメーターにように捉えてる弊害かもね
あくまで結果が伴って才能と評価されるだけで努力抜きの要素だけでは単なる個体差に過ぎない

体がでかい＞ウドの大木
飯を食える＞無駄飯ぐらい

塾で1000人以上教えたデータを元にこんな本だしてる人もいる
勉強は「才能」なるものに左右されにくいから義務教育が成り立つんだろうね

才能というのは、結果でしかない
多くの人は、“あまり努力をしなくてもできちゃう人”のことを「才能がある」と言いがちではないでしょうか。
でも、その考え方が根本的に間違っていることに、僕は気づいたのです。(略)
「才能がある」と言われている人たちは、
“その人に合った”動機付けがまずあって、
そこから“正しいやり方”を選んで、
“コツコツと努力”を積み重ねている。
https://www.gentosha.jp/article/15820/

才能あっても金銭面などの環境やモチベの関係で競技が続けられないということもあるので

最近の漫画だとこれが説得力あったかな
努力しただけ成長を実感できりゃモチベは上がるし、天才達が努力し続けるのも当然だ

>>73
練習したらしたぶんだけ上手くなってそのスポーツ楽しめるんなら、そりゃ苦にも思わなくなるしどんどん練習したいと思うようになるわな

才能って成長上限みたいなもんだよな
プロになると自分の限界に近いレベルまで鍛え上げるのが前提みたいなとこあるし
そうなると努力だけを売りにするのはまあまあ厳しくなるんじゃね？

>>76
これはそう
握力がそうなんだけど生まれ持った骨の強度で大体握力の上限が決まってるらしいわ

才能と環境に恵まれた奴の努力に勝てないからって不貞腐れてても、残るのはどうしようもないニートが残るだけだろ

上澄みに勝てなくても、そこそこいい位置に行けたら人生上々よ

才能って言葉を自分が努力しないための逃げ道にしてる人はいると思うよ
プロのスポーツ選手やアスリートとして飯を食っていくのでもなければ
あんまり気にするものでもない
負けたり失敗するのが嫌なら最初からそう言えばいいのに

成功するものしかやりたがらない人って
適当な理屈つけて行動しないから結局何もできなくなるんだよな
他人と競争する以上スポーツに限らず受験や就職とかでも失敗の可能性はあるのに
やりたくないならやりたくないでいいのに才能を理由にしようとするからおかしくなる

例えば高校で野球部として頑張ったけど一回戦負けしました
でも部活を真面目にやってたから教師に評価されて就職や進学に役立ちましたって話はよくある話なのよ
甲子園にいけなかったから全部無駄でしたってのは視野が狭いとしか言えない

>>85
それは真面目にやってたことが偉いのであって努力とは別の話じゃん
「素行が良かった」ってだけ
吹奏楽部だろうが文学部だろうが変わらないやつ

……真面目にやることも努力の内では？
>>88

>>90
この場合の努力は「能力を高めること。結果を出すためにやること」でしょ
素行が評価されたとしても能力が評価されたわけではないし狙っていた結果とは関係がないから努力としては無駄なのは間違いない
それはそれとして素行も人として大事な部分だから評価対象になるのは当然だけど

主人公が落ちこぼれの漫画で主人公以上の落ちこぼれがいる場合あるよな
ナルトのロックリーとか

ナルトのリーは上位互換がいるのもあって2部ではまるで目立たなかった

ドラゴンボールのチャオズとかも

リーはあれだけ努力してもサスケにあっさり追いつかれてたな

才能の差ってデカいからな
ギャル曽根クラスになろうとしたら臓器とかが大食い特化にしないと努力だけじゃ到達出来ん

メッシが日本にいてもそこそこの選手で止まるのかなぁとは思ってしまう
環境って大事よ
今じゃ未成年は海外に引っ張れないからな

>>98
成功者ほど才能よりも自分がそこに至るまでの環境を重視するんだよね

そろばん塾とかで解くスピード重視して答え書くスピード気にしてなさすぎて、1問辺りの総時間後者がネックになってるのに前者ばっかり頑張る子とか暗算で答え書いてる時間って暇な時間に次の問題やってくみたいな工夫をしないから実質0秒で済む解く時間で無駄にタイムロスしてるみたいな事例よく見たな

そもそも努力VS才能みたいな無茶苦茶な対立構造を作り上げできたのは漫画とかアニメだろ
本来は才能と努力は両立できるものなのに

>>105
ナルトは努力だけで成り上がってきたんだみたいな綺麗事言うやつ逆に違和感あるよね

>>105
俺が知ってる範囲になってしまうが、作品自体は意外とそうでもない気がする
あしたのジョーやスラムダンクなんて必死で努力したけど最後は敗北って、努力の凄さを描きつつ最後はその限界を表現してる
ドラゴンボールには「落ちこぼれだって必死で努力すりゃエリートを超えることがあるかもよ」ってセリフがあるけど
悟空はなんだかんだ後に天才と断言されてるし「あるかもよ（ま、絶対じゃないけど…）」みたいなニュアンスだよな

↑こういうメッセージを社会の価値観が都合よく「努力は報われる！」と勝手に単純化・美談化して受け取っていったのではないだろうか？

時間は有限で肉体の消耗とピークが有るからただ努力するだけだと限界は知れてる
なので適正がある分野で効率よく努力して才能を証明しましょう
自分が何に向いてるか知れるかは運と行動次第だが好奇心に任せるが良し

自分の才能が判るほど努力したんか？って話だよな

>>112
すぐに判断できちゃうならそれはむしろ何がそれに必要な能力なのかを見抜く才能に長けてないか？とはなるな

才能自体は0か100でもなく、また相対的なもんだからな
プロ野球選手は草野球おじさんとは比較にならない「才能」があるはずだがプロというステージで活躍する時点でその優劣が比較され才能ない選手も誕生する

メダリストにしてもエリートのはずの選手同士で比較されるから才能ないと判断される娘がいるのもしゃあない

>>113
プロの世界が最上位(上限が無い)だとしたら、その中での優劣はさらに大きくなるだろうからねー
S級妖怪の中にもピンからキリまでいる、特級呪霊でもスクネとそれ以外では大きな差があるみたいな

ダルビッシュも「練習は裏切らないって言うけど、頭使ってやらないと普通に裏切るよ」って言ってたな
最近の漫画とかはその人にあった練習方法やポジション選択もちゃんと描かれてるよね

そもそもやる前から才能なんて見抜けたら誰も苦労しないよ

子供に対して言うなら「グダグダ言わずなんでも挑戦しろ」に尽きるからな
才能や素質の大小はある程度やらないとわからん

才能なんて究極の結果論だからな
ある程度長時間同じくらい練習させて差が出たなぁってなってやっと色別できるレベル

>>117
音楽なんかは才能の有無がわかりやすいらしい(俺は音楽やってないのでわからんが)
のだめカンタービレで幼稚園児くらいののだめが行く教室行く教室で「うちよりレベルの高い教室に入れてあげてくれ」って言われてたけど、ああいうの普通にあるという話だ

>>122
若くして才能が花開く事もあるけど逆も然りなんよ

>>122
バイオリンとかは初手で音が出せるか出せないか、出せたとしてその出した音によってでもう才能の有無が判別できるらしい

バレーとかバスケはもう体格の時点で完全に足切りされるから　「努力なんて無駄」みたいな思想になっちゃうやつは多そう

才能なんて全力でやって敗れるまで分からんのだから若いうちはとにかくやってみるのが一番

記憶力高い子とか真っ先に形が最低限整うまででバッチリスタート決められるけどそれが最終段階で青天井に必要な能力であるものって割と少ないだろうし、パッと見で凄い！ってなってもわからんのよな

初期値も成長率も上限もそもそも成長回数も全部才能というか運なんだよなあ
失敗するかもだけどやってみるか　という風に思うのもどういう流れで挑戦するかどうかの選択になるか次第だから
どういう姿勢になる人生を歩んできたかという運でしかない

ゲッサンでやってるべー革って野球漫画が進学校の限られた部活時間を最大限効率的に使って甲子園を目指すって作品があって中々面白いんだが東東京の共栄学園（元々バレーが有名）が地元の普通の子達集めてフィジカル徹底的に鍛えて甲子園行っちゃったからスポーツ漫画ってのは本当に描くの難しくなってるね

野球とかだと大学だったり社会人だったりで才能開花する事も割とあるんだよな
感覚が変わる事もあるんだよね

>>132
例えアマチュアでもそこまで競技を続けられる時点で才能アリだと思う

結局のところ周囲と同じかそれ以上のことをして上達しないなら周囲とは違う何かが問題なのであって
その問題をクリアしない限り効率は良くはならないだろうな

現実でもトップ層は努力する天才しかいないし
どっちか片方では脱落するというか努力する天才頂上決戦なんだよね

がむしゃらに練習しすぎて身体壊す本末転倒ってのもあるからな
もっと言うなら練習に耐えれるフォジカルという、努力を信奉する人にとって残酷な才能もある