【逃げ若】後醍醐天皇の「建武の新政」が悪政だと言われてるのってなんでなの？

武力（武家）と政治の切り離しと官僚制の導入と中央集権化という後の明治政府が行った事を500年以上前からやろうとしてたし
何故ここまで愚弄されるのか分からない

>>1
逃げ若本編でまんま指摘されてるけど、背景となる武力の裏付けがないから実がない
「俺に従え」って言って全員が従うなら4000年前に人類は平和になってるのよ

従えっていう以上、そのメリット（領地・銭・官位）を提示するか従わないデメリット（征伐）を提示しないとどうにもならんけど、メリットの配分が出来ない、デメリットは他人任せだから、その征伐の主力が逆らった瞬間にどうにもならなくなる

そして最初に逆らった武力担当が息子の護良親王なんだから信用もクソもない

>>14
ここからここまで○○の領地だって裁定だけじゃ実態がないってのは鎌倉幕府のかなり初期から問題になってて
だからこそ御成敗式目に実効支配して20年経ったらそいつの土地って実を名に変えるルールが組み込まれたし
これが合理的すぎたからずっと使われて現在の取得時効に繋がってるんよね

>>30
室町幕府だと、師直が執事施行書って文書を発行して、現地の守護に「ここからここまで○○の領地だという幕府の裁定」を強制執行するよう命じてたらしいね

>>1
未来の政策を過去に行うなんてまさに時世が読めないとしか言えない

時代が早すぎた
今まで武家がやってきたことをいきなり全部朝廷ができる？
全国の武家の土地管理とかノウハウある？

>>2
明治維新もやったのは武家だし徳川幕府から人材不足だから引き抜きもしてるからな

>>9
そもそも武家の官僚化が江戸260年でかなり進んでたからね
鎌倉時代にそこまでの官僚システムがそもそも存在してない

>>12
家康「学校作るぞ、作れ」

これが英断すぎる

何事にも適切なタイミングというものがありましてね

そもそも律令制で中央集権化はできてたんだけど…

軍事費の負担がヤバい…　→　軍団解散して地方の有力者に治安を任せる　→　武士化
中央集権するのに官僚の数が足りない…　→　国司に地方自治の大幅な権限を与える　→　分権化

……みたいに現実に合わせて制度改変を繰り返した結果　中央集権を諦めたって経緯があるからね
そりゃあその辺の問題が解決されてない（むしろより悪化してる）のにいきなり中央集権化しようとしても無理だよねって

>>5
軍事費の負担がヤバいというか、中央集権は一応飛鳥時代に成立してたのに奈良・平安時代にかけて下向が嫌だ左遷だとか
中央集権放棄して宮廷闘争やる奴らを重用し続けてきた結果として崩壊した流れなんよね
室町もこれで死ぬし、実務を放り捨てて実務やってるやつらが力つけて下剋上ってのが割と日本のテンプレ


天皇さんの代理人が藤原さん
藤原さん家の警備員が源さん
源さん家の執事が北条さん
北条さんに指図されてたのが足利さん
足利さん家の代理人が斯波さん
斯波さん家の代理人が織田さん（伊勢守）
織田さん家（伊勢守）の部下が織田さん（弾正忠）
織田さん家（弾正忠）の代理人が羽柴さん
羽柴さん家の部下が徳川さん
徳川さん家が代々天皇さん家に舐めた口利きまくったせいで締められたのが明治維新

>>24
どっちかと言うと日本の中央集権が潰れたのは官僚が足りなかったのが大きな要因だと思う
中央集権って言うと響はいいけど要は「日本の全ては隅々まで朝廷が一括管理します！」って言うことだから死ぬほど役人がいるし死ぬほど書類も使う
でも文字を扱えるのはきちんとした教育を受けた人しかできないから誰でも役人になれるわけじゃない

中国の場合は貴族制だった頃から地方豪族の子弟を役人に雇用してたしそれでも手が足りなくなった後は科挙の導入とかで庶民層も官僚に組み入れてた

でも日本の場合は科挙導入時から中央貴族の力が強くてその子弟ばかり官僚にしてた
わざわざ「内位」と「外位」って制度を定めて地方豪族を中央から締め出すくらいには排他的
当然だけど中央貴族だけで役人の質と数を維持するのは厳しいし何なら平安時代以降はどの役職にどの貴族の家が就くかってのも決まったせいで質も維持できなくなった

だから全てを中央で回すのを諦めて地方のことは中央から派遣した国司と地方の実情を知っている豪族＝武士に任せようってなったのよ
（なんなら律令制が維持できてた頃から古代豪族の子孫の郡司に実際の政務は任せてた）

>>47
残念ながら余って過当競争になってたから「内位」と「外位」なんてもんができたのよ

>>47
平安時代の途中から派遣先にいかなくなってるでしょ

>>47
寺に預けられる程度には人材死蔵されてたよ
まぁそのおかげで寺社の教育がはかどって武士の文官タンクになるんだけど

>>51
>>56
そこは順番が逆じゃない？
国司が任地に行かなくなったのも貴族の次男坊以下が寺に入れられるようになったのもどっちも律令国家から王朝国家に移行した平安中期以降だし

中央貴族が地方に行かなくなったから統制が弱くなったんじゃなくて地方の統制を弱くしたから貴族が下向しなくても文句を言われなくなった
次男坊以下の子供が寺に入れられるくらい官僚が足りてたんじゃなくて中央集権を止めて実務官僚の数を減らしたから余った子供が寺に入れられるようになった

>>78
それがまさに>>24で言われてることじゃね？

明治政府は天皇御親政ではないし
朝廷が持ってた武力は朝廷がやらかしたせいで解体されちゃったし

事実上の支配階級だった武士よ弱体化が進まない内に無理矢理権力基盤切り替えようとして大失敗したのは間違いなく悪政だよ

権力を一手に取り戻しすぎた結果
後醍醐天皇の処理能力を超えてしまい
実務が滞りすぎてあちこち破綻したのも
立ち行かなくなった原因

理想は分かるけど現実に対応できなかったんだから仕方ない

手順踏まずに理想通そうとしたらそりゃ反発食らうわな

それを時代が許さなかったからに決まってんだろ○すぞ

腰据えてゆっくり進めていけば分からなかったけど没年から見ると自分の先に焦りがあったのかね
どっちかというと寿命が許さなかった

結局はここの「中華の真似事」の一言で切り落とされる話なんだよな
同じように「中華の真似事」をした藤原不比等たちは日本の実情に合わせた律令を作ってたから猶更
やりたい事は分かるけどあまりに性急過ぎた

>>15
この学の無い悪人たちですって面してるやつらの知的さよ…数百年先ならあり得るって切り捨て切ってないし紙幣

>>29
最初こそ野蛮と言われてた武家だが時代が経つにつれて学を持ち品を持ち文化を持つようになったからな

言われてたように「武家が公家を超えようとする」時代だったから…

>>29
実際面構えどおり学のない悪人だと思うのだが

>>42
面子が高、細川、仁木と誰だったかで足利一族の上位だからかなり学のある連中だぞ
最新話で後醍醐に相手にされてなかったことが判明した新田さんとは違う

>>46
別に新田と比較とかしてないよ
そもそも当時の学問は朝廷になければ寺社にあるもので学があるといっても武家の中ではって頭に付く
本当にめちゃくちゃ学があるなら直義の心労ももっと少なかったろうよ

>>42
師直は建武政権で最重要機関の一つである雑訴決断所に出仕していて、国政レベルの経験を積んでるからなあ

知的だったら自分らの正当性を担保してる天皇に矢射掛けたりしないし公卿イジメもしないだろ
師直はともかく他は武力だけが取り柄ののなんちゃって婆娑羅だよ

政治は理想でなくて結果で語るからだよ
失敗した時点で酷評はまぬがれない

政治失敗、忠臣無駄死に、そのくせ行動力だけはある無能
そんな奴の何を評価しろって言うんだよ

理想が正しかったとしても、そこに至るまでの過程が無茶苦茶の上に実現性が低いとくると為政者としてはクソとしか言えない

そもそも誰のおかげで倒幕できたんやって話で、天皇が直接使える兵力はたかがしれてて（おもに後醍醐天皇の前に親政しようとしたお方のせいで）、武家が超活がんばったのに最初からの宮方の武家でさえろくすっぽ恩賞貰えてない家があるし、大して働いてない公卿がほくほくで昇進してるのに大活躍した護良親王が冷遇されてるし
落書きされるし

どんだけ立派な理想があっても実現出来できないなら絵に描いた餅でしかないので
もっと現実見て政治してください

明らかに自分が挑戦者側の時の方が活き活きしてる辺り、乱世の英雄と治世の賢君は別物なんだよなと思わせられる

現実見ずに理想に溺れて政治崩壊とか完全に王莽なんだよなあ

>>23
王莽は20年以上政権を維持したし作った制度は1000年以上も歴代中華帝国に引き継がれたから言っちゃなんだけど後醍醐天皇よりよっぽど上だぞ

>>25
王莽と後醍醐では官僚機構から何からの完成度が違いすぎるから

>>25
周王朝の政しようとしてぐちゃぐちゃになったんと違うん？

>>28
横レスだけど中国で儒教思想が強いのはこいつの影響がかなりある
光武帝とその息子たちがガチでイカレ気味のチートだったから即再統一されたけど、そもそも光武帝も新で官僚教育受けてる

>>28
王莽は実務面はクソだよ
・儒教の理念に従って土地は全部国有にしまーす！　→　地方豪族に猛反発喰らってすぐに撤回
・異民族は蛮族だから漢の時代より待遇を悪くしまーす！　→　キレた匈奴が従属を止めて勢力を増す
みたいに失敗ばかりしてる

でも例えば王莽の時代に定められた「天帝」や「皇帝の先祖」の祀り方は清が滅びるまで踏襲されたし（それまではやり方が決まってなくて何回も変更していた）
漢から禅譲を受けたやり方も後漢→魏から始まって後周→北宋まで禅譲のある度に繰り返された
他にも王莽登場まではやっていなかったり定められていなかった儀式を新を継承した後漢以降も引き継いでいたりと
制度の改革者もしくは創設者としての面の王莽は非常に優秀なんよ

>>53
ほえー儒教の影響力増したの武帝からだと思ってたけど実際面だと王莽が整えたんね
杓子定規になんでも周や堯舜のやり方を真似るんじゃなくて合わないところは別の方法を真似してればもうちょい続いたのかね。孔子も暦は夏王朝のやつ使いねぇ！って言ってるし
秦も短命だったし無茶な法は破棄されたけど郡県制度は漢以降も使われたな（わりと意外だった）

天皇→源氏棟梁→北条得宗→内管領
とか政治的な捻じれの局地だしそれをまっすぐに直したこと自体はいいことだと思うよ、タイミング的にも
どう考えてもおかしいもん
皇室が持統と大覚で延々揉めてるのもおかしいけど
両統迭立はただのバカ

未来を先取りすることなんてなんの正しさの証明にもなってないんだけど

南朝首脳部が悉く諌める側の一方、うおおおなんて陛下は天才なんだと思ってたのが他ならぬ北朝を建てた最大の敵の逆賊足利尊氏なのが面白すぎる

>>36
尊氏も政治手腕には褒めてないです

時代の先取りと言えば聞こえはいいが、結局のところ現実が見えずに権力欲に取り憑かれたアホと言われたら別に否定はできないからね…

>>40
言い方アレだけど教師になりうる人材も労働力の代替もないのに国民皆教育始めて成功するなろうチートみたいなことやろうとして
失敗した形にしかならんよね

意識のデータ化が不老不死を実現した人類の未来の形とか言われても、何言ってんだお前…としか思われない様に

何事も先取りすりゃ良いってもんじゃないんだ

間が悪い
少なくとも当時の現実に即してはなかった

まず血管が強くないと始まらないんだ
何がブレインだよ

理想さえ高潔で私利私欲がなければ実際の政治がどれだけ泥沼で国をグチャグチャにしても評価されるのか？って話だよ
お綺麗な理想さえあれば全て上手くいくんなら世界中とっくに共産主義になってるわ

足利幕府も成立当初からシッチャカメッチャカのグチャグチャだけどね

>>66
自分達が擁立した北朝がアレ過ぎて頭悩まされた挙句に実質断絶したんで遠縁の後花園天皇擁立したら南朝勢力に再度反幕運動起こされる
更に後花園天皇自体は頭切れるお人で幕府の弱体化見抜いてかなり見下してたという

改革者適性A

天皇適性　D

最近の研究だと建武の新政ってそこまで前後と比べて突飛なことはしていないというかむしろここで起こった改革はわりかし室町幕府の政治へも引き継がれてるって聞いたけど？

>>76
後醍醐帝の政策自体がそこまで突飛なものではなく、大覚寺統の伝統路線である「武家と協調しての朝廷改革」の延長線上にあるって話は聞いたことある

>>76
ここでも散々言われてるけど実効性がないから結果がクソだっただけで、既得権益を崩してこれまで手が回ってなかった部分に手を付けたこと自体は評価されてるのよ
その結果が日本が分断されました、後ろ盾が欲しくて日本を中国に売り飛ばしましたじゃ話にならんのよ

>>76
そもそも失敗した改革でまったくその後に引き継がれなかった物って案外少ないと思う
何かしら変えなきゃならなくなったから革命が成功した訳であって

>>79
変えなきゃいけないものは明確でも、最初に手を付けた人がババ引く形になるのは割とよくあるよね…

>>84
万里の長城…長江…

>>84
だから逃げ若でも護良親王が二番目の改革者って言及してるんだよね

>>92
徳川が長くなったこと考えると一番いいのは3番目かも

>>92
火中の栗を拾うみたいな言葉あるしね

>>92
逃げ若尊氏だと後醍醐天皇がお隠れになるまで待つ積もりだったし、史実尊氏だとおそらく個人的には後醍醐天皇の侍大将って立場で満足してただろうし、どちらにせよ的外れだったのかな？

最近言われ出した言葉だとファーストペンギンとかもね
最初の実行者は利益を得る可能性も大きい代わりに危険やリスクもバカ高い

秦の統治もそうだけど陳勝・呉広の乱もだよね
先に立つ者は負けるっていう

観応の擾乱の顛末について当時どういう感情で動いてたのかは本人に直接インタビューしてみたい
あれに比べたら尊氏→後醍醐帝のほうがずっと理解しやすい

机上の空論より適した言葉が無い

将来の制度先取りが正しいってのなら共産主義も現代が適してないだけでその可能性あるしね

あれ元々機械化が進んで人間が手を入れなくても物が好きなだけ手に入る時代になったら私有の意味がなくなる
私有の意味があるのは土地みたいに作れないものだけだからそれは国家が管理しましょうだから
前提が未だに整ってない未来制度として始まった話だし

精神的な意味では明治維新ってこの時の遺志を引き継いだ結果成功に導いたんだろうなって思う

マシな資料が太平記くらいしかないのが悪いってそれいち

>>100
これよりも良い資料が
作者がわかってる難太平記と大正義園太暦くらいしか思いつかないからな
あとは師守記とか尊氏みたいに願文残ってるのはそれくらいか

太平記というか、結局負けたんだから失敗してたんだろっていう逆算的な考えの影響がデカいんだよね

少ないながらも残存している史料をベースに考えると「ボロクソ言われるような失政をしてるか？」ってなるから、学術的には鎌倉後期公家政権の延長であり室町幕府の前身に近いものって評価にもなる
そもそも後醍醐方と尊氏方はそれなりの期間拮抗してる訳だし、後醍醐方の衰微も何度も敗戦を繰り返した結果（そういう意味では正成・義貞の扱いやら顕家への指示やらを含めて軍事的指導者としては後醍醐はかなりイマイチではあるんだけど…）

じゃあなんで崩壊したの？って話になると建武政権下で凄まじく厚遇されて軍事の統括者におさまっていた尊氏の離反の比重が大きくなるし、なんで離反したの？って考えていくと中先代の乱の影響が滅茶苦茶デカいんじゃないかって話になってくる

>>116
結果論で時後孔明する奴なんて古今東西いつでもおるんだろうな

>>116
逃げ若本編でも出てくるけど、実効性がないだけじゃなくて、実務上の判断が遅い上に朝令暮改と残念なことになってるのが問題としてあるんだ
革新的なフレームワークというかシステム作るのとそれを実装するとこまではよくて、これはまさに「学術的には鎌倉後期公家政権の延長であり室町幕府の前身に近いもの」って言える
だから後の政権でも大枠はほぼそのまま運用されたりする

だけど、実運用がゴミだから結論としては失政なのよ
国が資産運用大幅に増やして税金減らす仕組み始めたらそれ自体は凄いけど、運用で大損失出して年金とか公共サービス全部停止、公務員の給料未払いとかになって国家デフォルトになったらふざけんなボケがってなるのと一緒

>>116
なんか勘違いしてるけど失政かどうかは結果でしか語れんよ

当時として一般的な政治を行おうが革新的な政治を行おうが結果がダメなら失政
もちろん生類憐みの令みたいに、革新的だが当時は評判悪かったけど、長期目線で見るといい影響があったって「結果」から失政じゃないって言い分はあるけどあくまで結果ありき
「当時としては妥当」な政治やって失敗したなら時代が見えてなかった馬鹿、あるいは「なにも見るとこがない」ボンクラになってしまう

実際に雑書決断書を運営している万里小路藤房とか後醍醐政権から逃げてるから失敗はしてるんだろう
失敗の方向性が打ち出した企画が悪かったというよりは
実行させるために人を適切に配置して動かすことができなかった事による破綻ってだけで
後醍醐天皇は経営者に向いてなかった、世間の印象とは逆にカリスマが足りなかったというところじゃないのか

三回チェンジしたらヤクザが来たでござるの巻じゃないけど
為政者ガチャの朝三暮四って結構効果あるんじゃないかな
前の為政者と同じ事やってるけど為政者チェンジしたから変わってるように見えるだけみたいな

個人的に建武の新政は革新的な部分があった（評価するべきところがあった）とは思うけど、あくまで失政は失政だと思うわ

実際にどうかは判断できないけど逃げ若は完全に失敗だと思う
あんな事やってたら行政担う官僚がぼろぼろになるわ

日本史どころか世界史の中でも最低の統治者だろこいつ

この程度で最低とか暗君界隈舐めてんのか

>>127
下には下がいるからな

酒と女に溺れて国滅ぼしてから出直してください
個人的に後醍醐天皇は孝徳天皇タイプだと思うけど

後醍醐好きになる奴なんて無責任で身勝手な人格破綻者くらいだろ

>>133
尊氏やん…

土や草を固めた道路でレクサスを走らせようとしただけ

ナウシカじゃないが政治の本質は失政なのでそれ自体はそこまで評価を下げない
「なぜ失敗したのか」の部分で評価を落としてるのがGODAIGO

後醍醐親政の時期って
朝廷→本流である持明院統側の公家があまり政治に参加しようとしてくれない。また、公家に実務力がない
武士→恩賞が遅いからやる気がない。全国に反対派が燻っており数も足りて無い。組織的な実務経験者は鎌倉落とされてだいぶ減った
と中央集権するには圧倒的に人手不足だからな

完全崩壊の無政府状態を防いで実務担当達の人材揃える期間という意味では南北朝時代も必要だったのかも知れん

豊臣の時に行った太閤検地を行わないと、各土地の正確な情報が無いというね
順番間違えまくりよ

でもあの時代にあのレベルの検地しようとしたら爆速で天皇ご親政終わってたと思う

>>151
やらなかったけど数年持たずに終わったんだから誤差では

>>152
次代はすんごい助かるけどねぇ

>>152
でも全国的な検地で大失敗したらあんな微妙に力を持ったまま分裂したりダラダラ戦いを続けずにもっと速やかに落ちぶれてたんじゃないかなって
建武の新政＝ご親政でもないし

>>151
貨幣経済含めて技術がまだ追いついてないんだよな
そこで諦めて現実とすり合わせないのは政治家としては良くないよね
ド級の暗君前では思わないけど

つっても鎌倉はもう限界突破してるから滅ぶべきだと思うし両統迭立はアホの極みだと思うからそこんとこは行動して正解だと思うしそれが出来るのも後醍醐帝だけだと思う
別に他に候補がいないわけでもないのに幼帝ばっか立てんなやというか公家もそうだけど政治世界に入れるの早すぎる

>>159
幼帝じゃなきゃ摂政関白外戚上皇が好き勝手出来ないじゃん
似たような理屈で幼児をお飾り将軍にもらって成長して邪魔になったらポイしてはい次！してたのが北条

>>160
そのうちその摂関も若造を据えてはい次するようになるんだぜｗ

近衛尚通　関白就任22歳（数え）
近衛稙家　関白就任24歳（数え）
近衛前久　関白就任19歳（数え）

ちなみにこいつの次代が19歳で関白になるならないで二条と揉めたから間を取って関白になったのが秀吉
次に近衛に返す約束だったけど、その次は皇子を養子にとって関白譲るって天皇と合意して摂関家が文句言えない形で反故にして
その後、天皇に色々送って養子入りをキャンセルして秀次に関白譲った

当然近衛と他摂関家たちは「関白返してっ！」って騒いだけど「国動かす実力ないやつらになんで国を動かす役職が要るんですか？」って主張して、原因作った近衛さんは摂関家やその下からボコボコにされた

>>161
摂関家が五家もあるからな
途中で院も生まれなくなるくらい朝廷が金なくなるから院の近臣というポストも無くなる
そうなると院の近臣まで含めて組織、ポストしてた朝廷人事や公家の数がね…

某神社の朝のおつとめに参加した時に案内してくれた神職の方が後醍醐天皇の母の家の子孫らしくて、現代では大抵ボロクソに言われてるから悲しいな〜みたいな話をしていたよ
逃げ若でageとまでは言わないけどひたすらdisみたいな描かれ方はしてなくて良かったなあと思ってしまった

吉川英治の私本太平記も後醍醐天皇のことバイタリティ溢れる革命児として描いてるな致命傷レベルの欠点もたくさんあるけど

そもそもこの時代の日本で中央集権化をやる意味とは?

>>168
官僚制による中央集権なんて中国が古代からやってることだから革新性はないし
そもそも日本の現実に即しておらずどんどん形骸化してきた流れだもんね
後醍醐天皇は人物的には優れた人だったけど、政治的な見識はただの懐古主義者でしかなかったとおもう

>>171
懐古主義者じゃなかったら俺は醍醐天皇の時代の政治に戻す！って
後醍醐なんて諡号を自分で生前命名したりはしない

地方分権も中央集権も昔からあるものでどちらかが機能不全に陥ったらもう1つのやり方を選ぶって別に懐古主義でもなんでもない

醍醐天皇は大規模改革とかやってないんだから懐古というより維新でしょ
醍醐天皇を手本としたのは親政の部分じゃないの
得宗家の家宰が天下の主宰者とか莫迦じゃん
政道を戻すことを懐古というには無理がある

武力（武家）と政治の切り離しと官僚制の導入と中央集権化という後の明治政府が行った事を500年以上前からやろうとしてたし
500年先にしようとしたんじゃなくて
武家は所詮貴族の犬っていう今年の大河ドラマみたいな300年以上前に戻そうとしただけだよ