【逃げ上手の若君】北条が滅んだのって割と自業自得だったりする？

>>1
英雄の英雄性頼って成立した組織なんてそんなモンだよ。江戸幕府と比較すると分かり易いが組織基盤が脆弱過ぎる。

>>1

そんな中期（足利義政まわり）がひどくなかったみたいな

>>1
そもそもの話「衣食住を自分たちの生産活動で全て賄える社会」になるのが江戸時代からなんだからしょうがないと思うがな
どんな優秀な指導者がいても「隣から奪ってこないと生活が出来ない社会」なら平和を維持するのはムリだろう

>>2
国土防衛戦だから日本側に得るものが無い→わかる
恩賞を貰えない武士達の不満が高まる→仕方ないね
徳政令を施行→理解は出来るけど場当たり過ぎ
全国で問題発生、訴訟が山のように鎌倉へ→そりゃそうだ
北条の判断に不服な奴らは取り潰して領地没収！→おい！？
だからそりゃね

>>2
元寇から50年間ほとんど問題なかったので理由にならん

>>8
元寇の恩賞を渡すのに40数年かかってるから、恩賞の支払い遅れに不満があったとはあるかもしれん

>>8
「50年問題がなかった」んじゃなくて「50年も怨を熟成させてしまった」が正しいかな、この場合。恨みでなく「一族の宿願」に暗黒進化したんだ。それが後醍醐のお陰で吐き出すチャンスが来たなら、まあそら「何か良く分からんが滅んだ」レベルの急転直下な滅亡劇になる。

>>44
だから、問題は「新田義貞について鎌倉に攻めこんだ武士」のうちどれだけが「元寇の処置に不満を持っていた者あるいはその子孫」だったのか、って話なんだよ

「その処置が不満だった、先祖が恨みを持って死んでいった、ゆえに子孫の我は鎌倉を滅ぼす！」と明言したり、事後の調査でそういう由縁があったのかと想定されたというならまだしも

「坂東」の武士のどれほどに、50年前の査定を不服として「今の政権」を根こそぎ滅ぼそうと立ちあがる者がいたと？
そういうのが大半だった、という文献なり伝承なりの根拠があるなら専門家がとっくに「それが原因だ！」と定説作ってるよ

そういうのがないんだから、やっぱり「特に恨みはないけどなんかやれそうな感じやるって空気だから」新田義貞についた、というのが大半だったんじゃないかなあと

>>56
恨みってほどでもないけど信用か信頼できない奴らって思想が残ったとか何か機会あったらよしいくぞ！ってなったとか

>>2
元寇が終わって（終わったと認識されて）事後処理が色々されて、不平不満があちこちで噴出して……反乱、鎌倉幕府滅亡っていうならわかるけど

「50年」経ってるからねえ……この時代なら孫の世代になってる「過去」の話なんだよ
みんながみんな「うちのじいちゃんが文句言ってた！　だから鎌倉つぶす！」「じいちゃんの代に恩賞もらえなかった！　許せん！　孫の俺がぶっ殺す！」ってなるというのはさすがに無理があるわな

>>24
色んな御家人「50年前の恨みがある。機会があれば北条を滅ぼそう」

>>28
「恨み」というより
爺さんの代から恩賞はまともに支給されず
幕府も北条もあてにならない、という「失望」が蓄積されてる感があるな
貨幣経済の浸透で在地領主はジリ貧
それでいて権力争いで族滅しまくり＆巻き添え出まくり
尚且つ九州防備や大番役の負担は継続されてて
そこへ帝が挙兵したから兵を出せと言われる
ズルズル務めてたブラック企業をぶっちして退社するまでの切っ掛け待ち状態

>>28
「封建社会は恨みも引き継がれる」って意見を聞いた事があるが、祖父や父から恨みを延々と聞いて育ったら鎌倉幕府を憎んでも不思議ないわな。
少なくとも、何かあったら幕府を見捨ててもいいなくらいの心情の御家人が増えそう。

>>28
反抗的だったり不都合だったりした奴を亡ぼして、その土地を温床として与えるとかやっちゃったら、
次は俺の家の番かもしれねえってなって、隙を見せたらやるしかねえっって思考をさせたと思うよ
上で言ってる通りに源氏直系がヤッテも不満出ただろうに、
３代目謀殺して乗っ取った北条が政治的粛清やってたら、反感は倍率ドン！だろうし

>>24
「260年」チェスト関ヶ原をスローガンにしてた島津や「260年」新年の儀式に反徳川挙兵の軍議やってた毛利がおかしいと？

>>45
その辺の話ってほとんど創作だからなあ
他所に漏れたら一発でお取り潰しになりかねない謎儀式をマジでやってたわけないじゃん

>>24
現代でも嫌いな都道府県アンケートで福島人は山口県が最多(戊辰戦争の恨み)だから50年くらいなら怨恨は普通に消えないんじゃね？

>>24
1～2世代しか経ってないから、苦労した当代が生きて語り継いでるなら余裕で引き継がれるレベルやろ、50年て

>>3
なお建武体制

>>4
スレでも言われてるが源氏でもなんでもない
田舎の一部族が日本中を牛耳っていたわけで、それがもう異常なんだよな
足利が「おれっち源氏なんだけど～北条より偉くね？ｗ」
と言われたらほとんどの武士が肯くくらいの格差があった

>>10
作中でも言われてるし実際にそうだったと思うけど「源氏」というブランドは鎌倉南北朝期にはほとんど価値がなかったと思うよ
源氏じゃないからみんな大切にしなかったし滅びは当然、なんてのは室町江戸と既成事実化された歴史からの後付けでしかない

>>16
価値自体はあったよ
頼朝が義家以降を神格化しているし
そもそも摂関将軍も宮将軍も頼朝に近い血筋を選んでるんだから
あくまで鎌倉幕府ってのは河内源氏による支配ってのは前提としてある

>>32
河内源氏だと広すぎるから頼朝に近しい血統、ぐらいじゃないかな
鎌倉幕府内での足利の特別扱いはあくまで北条と近しい間柄が理由であって基本的にはその他大勢の源氏と同格にしか捉えられていないはず
吾妻鏡の足利義氏と結城朝光の訴訟とか見ても非源氏の御家人から同格としか思われていない

>>41
まず頼朝自身が弟達含む他の源氏の力を削ぐ方向に行ってたしなあ
それでも平賀や足利は割と信頼してたっぽいけど平賀は時政に着いて駄目になったし

>>16
そもそもの問題は

✕源氏に大層な価値があるのか
◯源氏の家格と比べても、頼朝の嫁の血筋の田舎武者に過ぎずよりしょぼい北条に、頂点に立つ資格があるのか

だろう

>>54
作中でも言われてたように、じゃあ北条よりも源氏に近い足利や新田が当時持ち上げられたかというと全然そんな事ない

>>5
得宗家の早死が続いたのはそれだけ激務だったんだろうな

>>5
「北条が背負った」ことは本当にその通りと自分も思うけど、いくつか反論しておくね

初の武家政権清盛が摂関政治の換骨奪胎で参考にならない　→しかし結局他に前例がなかったので、北条氏が「天皇を補佐するという名目で権力を握る藤原氏」という摂関政治的ポジションを取ったのは事実なんだよね
（そしてそれがさらに「執権を補佐するという名目で権力を握る北条得宗家」「得宗家当主を補佐するという名目で権力を握る御内人」というマトリョーシカ状態を作る……）

頼朝の早死に　→突然落馬したというけど、５３歳だったわけで、当時としてはすでに老人（４０が『初老』という時代）でそんなに不思議なことではない
安定し生活もきちんとしていたはずの江戸幕府でも、秀忠（享年５４）、家光（享年４８）はじめ５０代で亡くなってる将軍がぞろぞろいるわけで

河内源氏特有に同族殺し合いで藩屏がない　→有力な一族がいればすぐそいつを担ぐやつがでてくる、ってことで『頼朝自身が』義経、範頼を粛清してるわけで、いたらむしろ北条が危うかった頼朝が消してくれていて助かってる

おかげで御家人同士の争いを収められない　→梶原弾劾、比企討伐なんかも北条が主導したというわけじゃない、つまりそもそも収めるべき立場にすらいなかった

頼家にうまく政権移譲できず　→頼家が「自分の言うこときく親衛隊」作りたくて比企を引き上げようとしたのがヘタクソすぎたからねえ……頼家にアウグストゥスとまでは言わないけど家康の「待つ」才能の半分でもあれば……

実朝の突然の死　→これは本当にそう、北条の陰謀って言う人多いけど本当に陰謀だったら事件後にあんなにあわてふためき老婆の政子が出てきて政権担当するなんてことにはなってない

うるさい摂家将軍ども　→これは本当にその通り

承久の乱のせいで西も責任を負う羽目に　→これもその通り、でもやらなきゃやられてたから仕方ない

これ以下はもう北条が背負った後のことなので割愛する

>>11
まあ要はいつもの人類社会ですな

>>11
モンゴル軍ばかり言われてるけど、実際には南宋との交流の中で貨幣経済が浸透したのも影響してるのよね
そこで欲をかいた北条氏は、有益な商業港湾都市を次々に自分たちの領土に組み込んで、利益を独占していた
一方、地方豪族や武士は、貨幣経済に対応できないまま零落し土地を失う羽目になり、寺社や富裕商人が肥え太る
それに対して北条は徳政を行って、借金棒引きにしたりするわけだが、それはあくまで一時しのぎで、中小豪族や武士は何度も借金を重ねるので、結局、貸主である寺社側の恨みを買っただけ
そういうのがつもりつもっての鎌倉滅亡なので、ぶっちゃけ自業自得

>>13
そこに「民の生活を豊かにする」が一切入ってこないのがこの時代と言ってしまえばそうなんだけど、微妙な気分になるところ

四条天皇に関しては本当に同感
実は、１２歳のアホガキがやらかさず大人になり順当に子孫を残していれば、両統迭立は発生せず、したがって後醍醐の存在もなかった
「廊下に石をばらまいて侍女が転ぶところを見て楽しもうとしたら自分が転んで死んだ」という、それだけ見せられたら何やってんだこいつというアホすぎるそれが、日本史の最大級の分岐点だったという・・・「T・P・ぼん（藤子・F・不二雄）」とか歴史回変系作品がもっと注目していい案件

>>14
鎌倉殿→逃げ若で鎌倉幕府始まりと終わりの物語をタイミング良く摂取できたのやっぱ楽しいわ
大泉頼朝がよーしこれから源氏の世をつくるぞー言ってたり義時が生き地獄みてえな有様で奔走したり、後々踏まえると諸行無常で笑顔になる

>>14
逃げ若を実写化する際は
結城宗弘役を梶原善さん
門番三十郎役をティモンディ高岸さんでお願いします

>>18
誰も北条が滅んだのは自業自得だって馬鹿にしてないねん、当時の状況を考えると粛清やむなし北条はよく頑張ってる、でも粛清して恨まれてそれで幕府が倒れるのは自業自得ってのは否定できないってだけで

北条の滅亡について語るスレだからどうしても粛清しすぎた反動とか自業自得って流れになってしまうし、それについても正当性の低さや当時の状況の悪さじゃしゃーないってフォローされてるし

誰も北条を馬鹿にしてないのに、それに怒っても意味ないわ

>>18
自業自得、って言葉自体にはマイナス要素は無い。「自らの業は自らが得る(自分の行いは必ず跳ね返ってくるよ)」な訳だし。大体“先祖や過去のやらかし・ツケが不幸という形で帰ってくる"悪業ばっかだから悪い意味で捉えられるが、それ自体は人間が悪いんだし。

>>19
元寇（弘安の役）の時に国内が割れていたらとてつもないことになっていた可能性はあるなと、モンゴル帝国に殲滅された数十の国を見ていて思う。
モンゴルが本来好む商人ネットワークの利用と分割統治政策からしたら、いきなり北九州あたりに無血上陸した２０万近い蒙古軍が、瀬戸内の大船団とともに調略された山陽道を進撃してくるという悪夢すらありえた。

>>21
北条は平氏だから、平高望の直系子孫を名乗れば徳川家康みたいになれたか？

>>31
その平氏ってのすら自称で、本当のところは怪しいってのが悲しいけど事実なんだよね

>>31

まあ、源氏が将軍になるも、それほど慣例化していたことではなくて、鎌倉時代の摂家将軍、親王将軍みたいに都から偉い人が来るけど、成長するとたたき返されるみたいな認識だった（成長すると独自判断しだすため、北条にとって都合が悪くなる）。源氏が将軍なのは、室町時代に、足利氏がそういうムーブをして、なんかできたみたいな感じ。
なので、鎌倉時代だと、平氏だからどうだというもんでもないのよね。北条氏、そんなに官位が高いわけでもないし（執権が相模守）。

>>31
そもそも関東は平氏系武士団の土地なんで
上総も千葉も畠山も平氏なんだよな
しかも伊豆の北条なんかより由緒格式がしっかりしてて
勢力も大きい

>>21
三英傑でまともな出自してるの織田(藤原氏(織田剣神社を思うと忌部氏かも))ぐらいだからなぁ
秀吉は氏不明から朝臣・豊臣氏受け取るところまで行った化け物だけど、徳川(松平)は加茂氏、鈴木氏とも言われるけど松平庄の土豪だろうし
そう考えると伊豆の土豪から成り上がった北条と徳川(松平)は割とイメージが近くて権力者に擦り寄るのうまかったやつが残るんやなあって感じ

>>34
別にそれほど定説でもないよ
というかコミックスの解説は司馬遼太郎作品内の
解説と同様の作品内のストーリーの補強の為だからね

>>37
そういえば解説上手だと監修の先生は貨幣経済への移行に失敗したのが原因って説を支持してるみたいだったな
「よく分からない」って大した不満がないのに何で…？みたいな話じゃなくて不満は山ほどあるし体制にもガタが来てたけどあそこまで急激に滅びたのは何故なのか分からないってことなんだよな

>>34
坂東支配が北条政権のそもそもの限界点で、モンゴル対策に西も治めたのがキャパオーバーを引き起こして
それが滅亡の主要因ってのは言われてる

スレにもあるけど恩賞の支払いに半世紀近くかかってるくらいには政務滞ってるし　得宗も軒並み早死してるし

>>38
それはだいぶ古い学説だよ
モンゴルの前も後も、北条氏自体は国際交易で大儲けしてる
現代では、その利益を自分たちだけで独占していたのが原因といわれてる

>>34
致命的なことがなくても統治者の交代が起きることなんてよくあることだろ？
前の与党や、いまの与党の議席の大幅な減少とかって、一つ一つは致命的じゃないけど、この人らに任せるわけにはいかないって不満が積み重なったからなわけで

>>42
IDやIPアドレスが一致してる証拠をきっちり押さえてるならともかく、同一人物の発言とは限るまい。

>>50
2代は秀忠だよ

>>58
ごめんうっかり☆

>>52
有能ではあったんだろうけど滅ぶ段階では何もできないレベルの傀儡だったしそれ見てた連中が北条がすごいんだするのは違和感しかない

>>63
歴史上の立ち位置的には
親世代祖父世代からの累積赤字一括清算させられる羽目になった
ルイ１６世や武田勝頼なんかに近い気がする

>>63
得宗を祖父の代から独占していた時点で、同じ北条氏からも恨み買ってたんだよなあ……
ついでに貨幣経済に対応できない武士たちを放置して、自分たちだけその利益を貪ったのもよくかったとされてる

>>78
中国で下層民や異民族が皇帝となった王朝はいくつもあるが
王朝として成立し、存続させられたのは
前王朝や並立してる別王朝の士大夫層を取り込んだからだぞ
どれだけカリスマと将器があっても士大夫なしじゃ中原に王朝ぶったてるのは無理