【逃げ上手の若君】昔は卑怯上等！裏切り上等！勝つが本にて候！みたいなイメージあるけど

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1: 名無しのあにまんch 2024/08/26(月) 16:44:33
裏切りに作法があるなんて初めて聞いたぞ…。
125: 名無しのあにまんch 2024/08/28(水) 11:28:44
>>1
そのマンガの歴史考証してる本郷和人の解説でガッツリ解説されてたとおりや
裏切りが多かった事と、それを良しとするのは別の話
昭和に不良学生が多かったからといって、真面目な学生より高評価だったわけではない
2: 名無しのあにまんch 2024/08/26(月) 16:45:37
戦国時代って書こうとしたけど南北朝時代の後だったわ。戦国の範囲狭くない？
3: 名無しのあにまんch 2024/08/26(月) 16:48:27
関ケ原でも、旗色悪くなってから打ち合わせなしに寝返ったヤツは扱いがかなり悪いぞ

他にも、穴山と小山田の違いとか、さんざん出てくると思うが
むしろそういう時代だからこそ、その辺煩い
4: 名無しのあにまんch 2024/08/26(月) 16:49:28
どのタイミングでどう裏切るかで意味と価値は大きく変わるからね
6: 名無しのあにまんch 2024/08/26(月) 16:50:12
普通に考えて自分の利益のためだけに裏切ってきた奴はまたやらかす可能性の方が高いから味方に加えたくはないやろ
7: 名無しのあにまんch 2024/08/26(月) 16:50:30
五大院はマジで最低の部類の裏切りだしなぁ
5: 名無しのあにまんch 2024/08/26(月) 16:49:56
だって単純に土壇場で裏切るやつって他のタイミングでも裏切りそうだし仲間にしたくないでしょ
8: 名無しのあにまんch 2024/08/26(月) 16:50:57
小早川秀秋の扱い見れば分かるだろ
11: 名無しのあにまんch 2024/08/26(月) 17:02:00
>>8
秀秋「私は最初から東軍だが？ちょっとした手違いで伏見は攻撃したが、安濃津はサボタージュしたし、松尾山と言う好立地を占拠して貢献した上佐和山だって攻め落としたじゃないか」
9: 名無しのあにまんch 2024/08/26(月) 16:52:36
色々と根回しした結果元陣営から見たら裏切りなだけで本質は他陣営への寝返りな訳でして
何も無しに裏切っただけどか他陣営も困惑だよそんなん
10: 名無しのあにまんch 2024/08/26(月) 16:56:54
調略とか根回しの上で内応したら協力者として扱ってもらえるかもしれんけど
敵対してたのにイキナリ我が身可愛さに裏切ってくるようなクズは普通に引かれるよ
12: 名無しのあにまんch 2024/08/26(月) 17:04:47
裏切り癖のある道誉が往生したのを見ると本当にセンスが必要なんだろうな
40: 名無しのあにまんch 2024/08/26(月) 19:07:48
>>12
道誉って裏切る場合も一貫して尊氏・義詮に利益をもたらしてるからね
特に経験不足な義詮から清濁併せ持つ重臣として重用されるわって立ち振る舞いをしてる

裏切りをしてなお信頼を失わさないためにはこれ位一貫性をもって動かなきゃならないってことなんだろうな
14: 名無しのあにまんch 2024/08/26(月) 17:07:54
戦い始まる前から打ち合わせして戦いにおける戦力計算する時に自陣側に参加してるくらいに裏切りしてるなら価値は高い
13: 名無しのあにまんch 2024/08/26(月) 17:06:14
土壇場で裏切った奴はまた裏切るから殺すね
だからタイミングが大事
15: 名無しのあにまんch 2024/08/26(月) 17:09:04
家の存続とかを理由にキッチリ根回しとか手順を踏んだ上の裏切りは政治的判断だけど土壇場になってから我が身可愛さで身内売るようなヤツはダメ
50: 名無しのあにまんch 2024/08/26(月) 20:09:46
>>15
トップが選択を間違えたトップとして責任を取ることしない時点で印象悪くなりそう
17: 名無しのあにまんch 2024/08/26(月) 17:12:10
平和になった頃の安定統治にゃ上の成立期による正当性は必須だからね…
あんましダーティ殺法ばかりだと下剋ガチ勢の言い訳が成り立っちゃうし
19: 名無しのあにまんch 2024/08/26(月) 17:15:05
ホモサピエンスは社会性動物なんだから
グループを軽視して個人の損得だけで動けばそりゃ淘汰される
20: 名無しのあにまんch 2024/08/26(月) 17:15:20
裏切るような奴はまた裏切りをするから信頼できない、単純に実利の問題
106: 名無しのあにまんch 2024/08/27(火) 08:41:52
>>20
福本作品の「銀と金」最序盤でも「（すぐ欲に目がくらんで裏切るような）根っこの卑しい奴は信用できない」と主人公が述べているね
23: 名無しのあにまんch 2024/08/26(月) 17:26:17
安易に「こいつは殺されても仕方ない」って思われる理由を作るなって話なだけだぞ
24: 名無しのあにまんch 2024/08/26(月) 17:27:29
事前に話し通してから裏切るやつは頭が良くて時流も読める使える奴
最後まで裏切らないやつは頭は良くないが忠義があって使い道はある奴
土壇場で裏切るのは頭も悪けりゃ忠義もない使い道のない奴
29: 名無しのあにまんch 2024/08/26(月) 17:56:52
転職活動みたいなもんやし…五大院は辞める前に会社の情報やらあれこれぶちまけて自主退職したあと就職活動してるようなもん
26: 名無しのあにまんch 2024/08/26(月) 17:38:39
立場欲しさに主君の子を売って裏切るやつと
主君の子の助命を条件に臣下に加わる奴のどっちを加えたいかとか考えたらそりゃね
35: 名無しのあにまんch 2024/08/26(月) 18:29:28
個人的には9歳の子供をボコボコにして売り飛ばしたって言うのが一番のドン引きポイントだけどこの時代の子供への認識ってどんな感じなんだろ
36: 名無しのあにまんch 2024/08/26(月) 18:37:41
>>35
流石にそこは「敵将の遺児とはいえ幼子を…」だと思うが
38: 名無しのあにまんch 2024/08/26(月) 18:48:25
>>36
妹の息子ってのも外聞悪いよな
【自分】の為なら同族すら売るってことはどうやっても首に紐付けらんねえし
137: 名無しのあにまんch 2024/08/28(水) 15:45:56
>>38
この時代お決まりの身内を人質にするルールが通用しないってことだからな
何にも信用出来ない
37: 名無しのあにまんch 2024/08/26(月) 18:41:28
俺の奢りで飯行く時にこっちから誘った奴と勝手に付いてきた奴の違いって感じと解釈してる
39: 名無しのあにまんch 2024/08/26(月) 18:50:41
時には心を鬼にする必要はあるけど心底からの鬼畜は困るのよ
42: 名無しのあにまんch 2024/08/26(月) 19:28:06
事前に話を通して裏切るって事は戦力に数えられるからね
47: 名無しのあにまんch 2024/08/26(月) 19:57:17
手続き踏んだ上でライバル企業に正式に転職するのと会社の金盗んでライバル会社にノーアポで転がり込んだ挙げ句守秘義務ぶっちしてべらべら喋る位の差がある
そりゃ後者は情報取るだけ取って処すよ
俺が人事でも処す
49: 名無しのあにまんch 2024/08/26(月) 20:06:50
>>47
後者を採用すると洩れなく産業スパイを使う外道企業の汚名を頂戴するハメになるからな
54: 名無しのあにまんch 2024/08/26(月) 20:15:27
話はちょっと違うけど高一族ほぼ皆殺しやった時に師直の息子にまだ幼いから出家して俗世から離れるなら殺さないという話があったので家のレベルによっても違いそう
後の時代だが石田三成の子供は殺されてないしその後徳川や天皇家の血に混じってるし
56: 名無しのあにまんch 2024/08/26(月) 20:34:02
勝ち馬に乗るために必死こいて情報戦仕掛けてるのに
そんなの無視して負けたら裏切るとかそら批判も出るよ
57: 名無しのあにまんch 2024/08/26(月) 20:41:49
「私は主君を裏切りあなたにつきますが、あなたのことは裏切りません」って言われて信じる奴がどれだけいるか
少なくとも裏切りのリスクを加味したうえで受け入れるだけのメリットを示さないといけない
58: 名無しのあにまんch 2024/08/26(月) 20:42:29
極論人間皆俺が裏切るのは仕方ないけど裏切られたくない！が根底にあるんで裏切るかもしれないやつ厚遇なんぞしたくないんだわ
最低限こういう理由で裏切ったんでこれを叶えてもらえば裏切りませんという安全保障が出来ないと配下に加えたくないんだ
で、その安全保障が事前根回しなんだよな
いきなり信頼されて任されてた主の息子を土産に金目当てに裏切ってきたとか召し抱えたら自分がそれされねえ保証がないんで問題外過ぎる
59: 名無しのあにまんch 2024/08/26(月) 20:54:50
同じ作品で三浦一族がなんて言われてるかに如実に出てるよな
いつの世も裏切りは裏切りでしかないし子々孫々について回る
61: 名無しのあにまんch 2024/08/26(月) 20:57:28
調略の結果の裏切り→こっちの成果だから否定しにくい。作法的にも問題なし
旗色悪くなっての裏切り→いきなり裏切るかもしれないからNG
63: 名無しのあにまんch 2024/08/26(月) 21:02:43
>>61
立場的に裏切れないってやつもいるから……
そうなると自分の首差し出すまでしないと、一族の陣替えすらできなくなる

五大院も本来、その口なんだけど…
65: 名無しのあにまんch 2024/08/26(月) 21:04:57
>>63
わい切腹するんで一族は許してください、降伏します！所領も減らさないで！！とかは割と多いよな戦国
66: 名無しのあにまんch 2024/08/26(月) 21:07:05
そもそも元服してない甥っ子で主君筋の子を
事前の打ち合わせ抜きにいきなり売り払う人間ってどの時代でもNGでは？
69: 名無しのあにまんch 2024/08/26(月) 21:10:23
>>66
元服しててもNG出される案件だからまぁ…ね
92: 名無しのあにまんch 2024/08/26(月) 22:09:44
>>66
邦時は7歳で元服してるから、どうあっても殺さなきゃならないんだ
118: 名無しのあにまんch 2024/08/28(水) 07:21:15
>>66
後の反乱の芽を摘むために敵方の子を処刑するとか、最後まで粘って粘って戦い抜いてそれでもダメでお家存続のために泣く泣く主君の子を差し出した…ならギリ許される案件だけどこいつ我が身かわいさで進んで主君の子を差し出してるからな
どの時代でもダメだわ
70: 名無しのあにまんch 2024/08/26(月) 21:18:07
元服してなくても敵の御曹子は殺す→しゃーない
自分の甥っ子を殺す→家のためには仕方ない時もある
主君筋の子を殺す→色々言われるけど仕方ない時もある
負けたらいの一番に裏切って上記を実行→ド外道扱い
77: 名無しのあにまんch 2024/08/26(月) 21:36:06
「本領安堵」を条件に降伏するよって上手いよね
御恩と奉公も領地を認める代わりにこちらの指示を聞いてねって形態だもん
75: 名無しのあにまんch 2024/08/26(月) 21:33:18
裏切ってこっちについてくれるだけなら構わないタイプの人間でもこっちすら裏切り得るような奴を受け入れるのは勘弁だよな
80: 名無しのあにまんch 2024/08/26(月) 21:43:50
北条と上杉の間を行ったり来たりしてる関東の国人たち
82: 名無しのあにまんch 2024/08/26(月) 21:49:48
>>80
上杉の間を行ったり来たりしたし
〇〇公方の間も行ったり来たりしてるからセーフ
84: 名無しのあにまんch 2024/08/26(月) 21:52:19
最初の画像とはあんまり関係ないけど小早川秀秋が殊更嫌われてんのは
陣立て終わった戦場での返り忠だったのもあるそうな

内応済みだったとしても裏切り方が悪すぎるというか、
事情分からなかったら土壇場でやらかしてたように見えるし
事情分かってる人間でもギリギリまで風見鶏だったんじゃないかって疑念や戦場こんな形で汚すなんてって反感を買う

裏切るにしても体裁というか元味方と袂を分かつ礼儀ってのはある
93: 名無しのあにまんch 2024/08/26(月) 22:13:27
>>84
そもそもあの布陣図が事実だと、東軍迎撃と言うよりは松尾山を半包囲してる形なんよ。東に大谷、北には松尾山に近い順に小西(戦闘経験豊富)・宇喜多(最大兵力)・島津(遊撃部隊)・石田(事実上の総大将)に並んでるし。
そして関ヶ原の入口には南宮山の毛利らが封鎖するって形だから即戦即決で戦う最良の形よ。
ただ、東軍が同じタイミングで後詰めしただけで
85: 名無しのあにまんch 2024/08/26(月) 21:52:41
前例が無い状態で子供殺すって
政権運用してる側としてはかなりマイナスだからな
86: 名無しのあにまんch 2024/08/26(月) 21:53:31
関東とかいう北条晩年まで独立独歩でガチ乱世の魔境
特に北関東は小勢力が多すぎるんだよなあ
87: 名無しのあにまんch 2024/08/26(月) 21:55:43
（勝つためなら）卑怯上等！
（情勢を見極めて強者につくための）裏切り上等！
（犬と言われようが畜生と言われようが武士は）勝つが本！
なのは事実
ただ「（このままじゃ負けて自分も殺されそうだから）裏切る！」とか「（勝つために必要ないのに）卑怯上等！」とかは蛇蝎のごとく嫌われる
これはいつの時代もそう
88: 名無しのあにまんch 2024/08/26(月) 21:57:42
勝ったわけでも無いし天下人でも無いし貴種でも無いし戦国時代では朝敵扱いされていたのに
いつの時代の武士にも大人気の楠木殿凄い
100: 名無しのあにまんch 2024/08/27(火) 01:15:30
孟達「こいつよりはまだ俺のがまし」
101: 名無しのあにまんch 2024/08/27(火) 01:59:49
小早川秀秋は子孫が残らなかったから都合の悪いところ押し付けられてる面が強い
西軍にもっと悪辣な裏切りかました毛利輝元は安国寺に全責任押し付けてるし、立花宗茂なんかも実際は西軍の敗北を知るや即徳川に和睦の使者送ったのに大坂城に籠城して徹底抗戦を主張したなんて事実と真逆のことをしたことになってるしな
藩や家や子孫が生き残ったほうはいくらでも自分たちに都合のいい言い訳やストーリーを作れるし実際そうした
102: 名無しのあにまんch 2024/08/27(火) 02:57:21
多少みっともない裏切り方でもコイツ残してたらどっかで使えるかなとか殺したら後々厄介な事になるなって思われたら拾ってもらえたりするんだけどね
具体例としては道誉殿の子孫の京極高次

五大院の叔父上なんかあの状況で使い道なんもないもん
裏切りの経緯が酷すぎて他の重臣に裏切りを誘う生き証人にも使えないし
105: 名無しのあにまんch 2024/08/27(火) 08:35:43
実際、五大院を下回るような裏切りなんて思いつかないレベル

ここまでダメな裏切りは早々無いわ
108: 名無しのあにまんch 2024/08/27(火) 10:25:43
そもそも裏切りや引抜きはやる当人から売り込むより引き抜く勢力の方から働きかけてさせるという例の方が圧倒的に多いんだよね
理由はあれど自分から裏切りますって言いに行く時点で割と印象は宜しくない（もちろんそうでない例も多々あるが）
109: 名無しのあにまんch 2024/08/27(火) 10:32:06
最初に裏切った奴と最後まで裏切らなかった奴を重用しろとも言うな
111: 名無しのあにまんch 2024/08/27(火) 11:49:49
裏切りの経緯が酷すぎてこいつですら受け入れるのかって懐の深さを見せるのにも使えないという
112: 名無しのあにまんch 2024/08/27(火) 11:54:24
五大院はあんな裏切り方しといて武士に返り咲こうとするのが論外
甥と一緒に殺されるまで逃亡すれば忠義を貫いたと見られるし甥を置いて逃げても腰抜けだが生きるためには正しい選択だと思われただろう
血の繋がった甥を土壇場で敵に売って重用してもらえるわけがないだろ
113: 名無しのあにまんch 2024/08/27(火) 11:54:47
裏切り者というより火のついた爆弾みたいなもんだし
115: 名無しのあにまんch 2024/08/28(水) 00:09:40
闇討ちや暗殺はどうなの？
117: 名無しのあにまんch 2024/08/28(水) 06:02:31
>>115
隆景・元春「アイツとは会いたくない」
信長「アイツの本領安堵したくない」

誰とは言わんがこんな反応される
119: 名無しのあにまんch 2024/08/28(水) 07:42:57
>>117
当たり前の反応で草
120: 名無しのあにまんch 2024/08/28(水) 08:39:07
乱世の時代って「裏切り上等、ルール無視」と思われがちだけど実は逆なんだよね、乱世だからこそ少なくとも建前上は守らなきゃならない
ヤクザの方がカタギより掟が厳しいのと同じで
123: 名無しのあにまんch 2024/08/28(水) 11:21:42
一族を守るために裏切ったですらなく自分がいい思いしたいから裏切ったってのが最悪
仮に迎え入れたとして捕虜にでもなられた日にはペラペラ何でもかんでも話す未来しか見えない
25: 名無しのあにまんch 2024/08/26(月) 17:29:32
結局のところ戦にもルールとか常識があるからな

元スレ : 昔は卑怯上等！裏切り上等！勝つが本にて候！みたいなイメージあるけど

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1. 名無しのあにまんch 2024年10月15日 17:03:46 ID:MyOTcxMDA
歴史改変ある？
0
23. 名無しのあにまんch 2024年10月15日 17:24:26 ID:I4NzI3NDA
>>1
そもそも裏切りに作法あるとか言うスレ主が歴史改変してる件
そんなもんねーよ
作法と言うならまとめられた書物があるということだが
裏切り自体が古今東西で肯定されるべきものではないので
もちろん日本でもそんなものがあるはずがない
フワッとした空気感で「作法がある」なんてのは
ただの捏造
資料の痕跡すらないものを「ある」なんて発想が考古学的にあり得ない
「あるんだ」って言うやつら
そいつらが各々、その作法を口に挙げたら必ず中身はバラバラだろう
だとすると、やはりそんなものは無いんだよ
0
36. 名無しのあにまんch 2024年10月15日 17:41:06 ID:EwMDUwNzU
>>23
裏切りの作法書があると思って書き込みしてる人おらんと思うぞ
0
90. 名無しのあにまんch 2024年10月15日 19:32:37 ID:k2NTY4NjU
>>36
つまり五代院があれだけ叩かれる客観的な根拠はないってことだろ
そもそも尊氏自体が裏切りまくってんだから
そいつが強いか弱いかでしかない
「作法」なんてもんをでっち上げて言い訳するな
0
39. 名無しのあにまんch 2024年10月15日 17:42:50 ID:M3ODQwMTU
>>23
裏切りで親でも殺されたのか？
0
44. 名無しのあにまんch 2024年10月15日 17:45:10 ID:U2OTIwNzA
>>23
要は「マナー」のことだよ
マナーに定義づけた資料なんてないし人によって言ってること違ってたりするだろ
0
46. 名無しのあにまんch 2024年10月15日 17:49:23 ID:IwODExNjI
>>23
概ね「裏切っても許されるライン（状況により上下する）」ってのが存在してて
そこを「作法」と仮称してるだけだぞ
ケースバイケースが多いものを明文化なんかするわけねぇじゃん
0
98. 名無しのあにまんch 2024年10月15日 20:17:32 ID:M4NjI4MzA
>>46
統計データによる傾向とその対策の対策を作法と呼んでるだけやね
0
52. 名無しのあにまんch 2024年10月15日 18:03:52 ID:M1ODY0NjU
>>23
戦時国際法による降伏と捕虜取り扱いが明文化されるまでは｢所属文化圏の文化成熟度に応じたライン決め｣が｢これなら裏切るのも仕方ないわ｣のライン変遷なんだから"作法"も流動的に決まってるじゃん何寝言言ってるのさ。
成文法しか法と認めないってならヨーロッパの法律見たら発狂するぞお前。

※イギリスが特に有名だが｢慣習法(それまでの前例を根拠とする法で法文書として明記されてない)｣が主流の地域が多い。
0
61. 名無しのあにまんch 2024年10月15日 18:12:01 ID:YzOTYyMDA
>>23
さすがにそれは現代マナーに毒されてお堅く考えすぎだな。
その社会（コミュニティ）において正しいとされる方式を作法と呼ぶのであって、明文化や文章化は必要ではない。
極端な話、相手が不快にならない行為が作法と言える
0
67. 名無しのあにまんch 2024年10月15日 18:29:25 ID:EyMDc3OTA
>>23
裏切っても卑怯イメージを軽減するセオリーがある的な話だろ
卑怯イメージが強すぎると裏切り先でも冷遇されるからな
裏切り先で上手くやってる奴もいる以上、裏切りにも印象操作法があると考えるのは自然
0
85. 名無しのあにまんch 2024年10月15日 19:25:55 ID:E4MjM3NTU
>>23
昭和期の不良から今のヤンキー、半グレに至るまであの手の連中にも「作法」はちゃんとある
それを守った上で強いやつが大勢をまとめるボスとなり
一切無視して好き放題するやつは、周囲から警戒されボスに敵とみなされ集団で叩き潰されて終わった

>作法と言うならまとめられた書物があるということだが
この表現がもう、こいつが作法とか掟とかについて何もわかってない、そういうもので動いてる世界に属したとまでは言わなくてもその世界の基本的な知識すら持ってないということを如実に示している
0
92. 名無しのあにまんch 2024年10月15日 19:35:19 ID:E2MDA0MjA
>>23
小学校の学級会でも明文化されていないルールがあるものだが
その程度の社会経験すらないのはちょっと・・・
0
99. 名無しのあにまんch 2024年10月15日 20:20:32 ID:M4NjI4MzA
>>92
何なら幼稚園や保育園は文章に無いルールでのみ回ってるしな
0
2. 名無しのあにまんch 2024年10月15日 17:06:37 ID:UzNzg3NQ=
真田家という裏切りしかない家
0
5. 名無しのあにまんch 2024年10月15日 17:10:41 ID:AyOTYxNDA
>>2
ある意味真田の有能さを示してる裏切りまくっても存続してる
0
7. 名無しのあにまんch 2024年10月15日 17:12:15 ID:AyNDE4NjU
>>2
外交だけでなく戦闘も強いのがあの戦国末期で大名になれた所以だろうな
宇喜多直家とかも同じタイプ
0
11. 名無しのあにまんch 2024年10月15日 17:16:28 ID:E3NjQzNDA
>>2
なお寝ずの番までつけて石田三成からの手紙を守った模様
0
12. 名無しのあにまんch 2024年10月15日 17:16:28 ID:E2MjE5NzU
>>2
ちゃんと根回ししてるし自己アピール欠かしてないんだよなぁ
0
18. 名無しのあにまんch 2024年10月15日 17:18:44 ID:c1OTg4NDU
>>2
正しく『作法有る裏切り』の体現。
兄弟・親子が両陣営に仕える事で全滅を防ぐ。
なんなら勝った側が助命願い出すことでラストチャンスまである。
0
26. 名無しのあにまんch 2024年10月15日 17:30:32 ID:EyMDc3OTA
>>18
家系1/2裏切りというリスクヘッジ戦略だからな
0
30. 名無しのあにまんch 2024年10月15日 17:34:53 ID:Y0NjU0NzU
>>2
仕えてた武田は滅ぶギリギリまで支えてたしその後は裏切りじゃなくて大名同士対等な騙し合いなんでね
0
37. 名無しのあにまんch 2024年10月15日 17:41:17 ID:QyODQxODA
>>2
真田が明白に裏切ったって言えるのは、徳川から上杉への寝返りくらいじゃないか
それだって沼田問題の大義名分をしっかり立てていた
0
38. 名無しのあにまんch 2024年10月15日 17:41:27 ID:AwNzEwNDA
>>2

真田は境目の国衆なのよ
戦国大名がいて、その一番外側ら辺に国衆（国人衆）がいる
この人たちは、戦国大名の庇護は受けているけど、境目なので、あっちについたりこっちについたりする。
ただ、外様なので、大名の家中ではそんなに重要なポジションになれない。
武田家のころはそんなに離反してないんだけど、武田が滅んだあとは、徳川、上杉、北条をまたにかけて、さらに豊臣政権に臣従するわけ。
武田のころは、真田昌幸（信之や幸村の父）は、武田信玄の一門の養子（信玄の母方の大井氏の支族の武藤氏の養子）になって、国衆から譜代クラスにクラスチェンジしていた。武田は優秀な国衆とかをこういう風に昇格させる例が多い。
0
3. 名無しのあにまんch 2024年10月15日 17:07:44 ID:k1ODI1MzA
日本史の勉強をしてこなかったから五大院宗繁なんてこの漫画読むまで知らなかったわ
0
13. 名無しのあにまんch 2024年10月15日 17:16:46 ID:E3NjQzNDA
>>3
あんなもん絶対に出てこない定期
0
16. 名無しのあにまんch 2024年10月15日 17:17:50 ID:cwMzk0NzA
>>13
知名度星1だしな…
0
40. 名無しのあにまんch 2024年10月15日 17:43:22 ID:AwNzEwNDA
>>3

中世史の先生が、五大院とか、関東庇番とか、普通の人は絶対に知らない、すごい知名度になったといっていた
0
62. 名無しのあにまんch 2024年10月15日 18:15:16 ID:EwNjgxMDU
>>40
歴史小説や漫画の醍醐味だな
古くは歴史好きなら名前くらいは知ってるだろう前田慶一郎なんてのも、小説漫画がなければ歴史好きですら知らないようなマイナー武将だし
0
96. 名無しのあにまんch 2024年10月15日 20:01:33 ID:AyMDk2MA=
>>62
歴史好きと言うか戦国ヲタクなら知ってる程度だったけどね花の慶次前は。
あくまで景勝や兼続や利家や秀吉のエピソードに出てくる人くらいの知名度。
0
97. 名無しのあにまんch 2024年10月15日 20:16:44 ID:QwMjc4NzA
>>62
作者と混ざってる混ざってる
0
94. 名無しのあにまんch 2024年10月15日 19:37:52 ID:g0Mjk5NDU
>>3
前田慶次だってあの漫画で一気にメジャーになったからジャンプは強いよ
0
4. 名無しのあにまんch 2024年10月15日 17:10:15 ID:YzNzk3NDU
後醍醐←言う通りにしていたのに裏切り
直義←桃井等にそそのかされて裏切り　
桃井一派←直義に取り入って裏切り
高一族←挙兵して裏切り。直義に殺される
直冬←義父と一緒に裏切り。後に九州で挙兵

俺が尊氏だったら病んで自害するわ
0
15. 名無しのあにまんch 2024年10月15日 17:17:40 ID:E3NjQzNDA
>>4
尊氏さん、あなた誰か大恩ある人を裏切っていませんか？
0
20. 名無しのあにまんch 2024年10月15日 17:20:26 ID:U2OTIwNzA
>>4
おう、お前自身の裏切り遍歴言ってみろや
0
60. 名無しのあにまんch 2024年10月15日 18:10:29 ID:kzODMwODU
>>20
尊くん「なんか……勝手に滅んだ」
0
70. 名無しのあにまんch 2024年10月15日 18:31:02 ID:cyMjc1NTU
>>4
もともとの名前は「高」氏だった人が何か言ってる
0
71. 名無しのあにまんch 2024年10月15日 18:32:23 ID:cyMjc1NTU
>>4
以前の名前が「高」氏だった人が何か言ってる
0
76. 名無しのあにまんch 2024年10月15日 18:58:06 ID:k0MDM5OTA
>>4
尊氏さんまあ皆事情有るから仕方無いよねーって言残すメンタルなんで
0
6. 名無しのあにまんch 2024年10月15日 17:11:59 ID:c5NjE1OTA
さっきまで敵対してた奴が味方になるってんなら相応のメリットを渡さないとね
手引きするとか内部崩壊させるとか…大勢決して残党狩りの最中に寝返りました？殺されなくて良かったね
0
19. 名無しのあにまんch 2024年10月15日 17:20:24 ID:E3NjQzNDA
>>6
蔵田直信「元就の言う通りに甥を裏切って堅城を落城させたんですよ！なんで私殺されたんですか！！緒形拳さん・・・じゃなくて尼子経久さんひどいじゃないですか！！」
0
29. 名無しのあにまんch 2024年10月15日 17:34:06 ID:Q1OTQzMzU
>>6
最低でも「寝返り認めないなら死に物狂いで抵抗するぞ」くらい宣言しないと
0
88. 名無しのあにまんch 2024年10月15日 19:29:45 ID:k0MDM5OTA
>>29
内応持ち掛けたのは毛利（尼子）側で裏切った時点でまな板な話を理解してマスカ？

まあ仲介役が疑い有ろうが（事実だけど保証が無い弱小が風見鶏なのは戦国では当たり前）初手から信頼失ってその後も喧嘩売るとかコレに関しては経久の方がやらかし評価だからなあ
0
8. 名無しのあにまんch 2024年10月15日 17:13:53 ID:E3MzcwMzU
そもそも頼朝が幼子だから可哀想だろ…って生き延びてるし
親父を裏切ったやつにはキッチリケジメつけてるからな
なお頼朝のせいで可哀想だけど幼子までしっかり根切りにしましょうとなりました
0
72. 名無しのあにまんch 2024年10月15日 18:33:32 ID:Q5ODAyMjU
>>8
ただ頼朝自身は清盛に助命嘆願してくれた池禅尼（清盛の義母）に恩義を感じてたのか、平家一門の滅亡後も池禅尼の子で清盛の異母弟である頼盛は助命・重用していて、その子孫は公卿や幕府御家人として平家の血を残していたりする
0
87. 名無しのあにまんch 2024年10月15日 19:29:45 ID:E4MjM3NTU
>>8
幼子（１３歳）な
義経たち三人は文字通りの乳呑み児だったのでわからんでもないが
頼朝に関しては、剣も弓も使える年齢だったのでそれは通じないんだわ
そもそも、頼朝の下の弟希義（まれよし）も助命され土佐に流罪にされてるんで（この人のこと知ってる人ほとんどいない超マイナー存在）
「幼いから」じゃなく「とにかくもうこれ以上殺さないようにしよう」ということだったと思うよ
0
9. 名無しのあにまんch 2024年10月15日 17:16:21 ID:E5MDIxNDU
裏切りは裏切りでも露見して処分されるリスクを覚悟の上で造反して敵陣の勝利に多大な貢献をしたとかなら評価も違うだろう
火事場泥棒的な落武者狩りは褒めようがない
0
10. 名無しのあにまんch 2024年10月15日 17:16:23 ID:Y4NDA1OTA
綺麗な裏切りした奴は、損得とか大義である程度縛れるし、動向も掴みやすいってのはあると思う
極端に損得のみで動く・臆病ですぐ寝返る・単純に馬鹿みたいな評価は、
潜在的な敵という評価に繋がるので、そりゃ冷遇されるよね……
0
14. 名無しのあにまんch 2024年10月15日 17:17:23 ID:cwMzk0NzA
今はそうでもないけど20年くらい前だとスポーツで移籍するのだって裏切者扱いする人がいたくらいだしな
陣営変えにもそれなりに手順ってもんが必要なんだろう
0
25. 名無しのあにまんch 2024年10月15日 17:28:14 ID:E2MDU4OTU
>>14
江川問題とか、首をかしげる。そんなに悪いのかと。
正直昭和の倫理観はよくわからん。
かと思うともっとやべえのが放置されてたりするし。
0
65. 名無しのあにまんch 2024年10月15日 18:17:38 ID:gxMjUzNjA
>>25
少なくとも空白の１日はアウトだし、小林選手とのトレードは酷過ぎる。

なお個人的に、江川選手は悪い大人に振り回された被害者だと思ってる。
0
74. 名無しのあにまんch 2024年10月15日 18:50:10 ID:EyMDc3OTA
>>25
江川の件はルールの穴を無理やりこじ開けたやつなので義理を通すとかそういう話とは次元が違う、流石にそこが分かってない奴が江川問題を語るのは浅すぎる
0
41. 名無しのあにまんch 2024年10月15日 17:43:23 ID:Q2MzgwODA
>>14
今も移籍のやり方間違えたら裏切りもん扱いやろ
その「やり方」というものは人の倫理観次第だけど、放っからこの球団ないしクラブは踏み台でしかありませんみたいな態度だったら嫌われるよ
0
47. 名無しのあにまんch 2024年10月15日 17:50:56 ID:Y4MTM5NTA
>>14
昔は終身雇用制で入社したら定年まで一つの会社に務め上げるみたいな考えの方が支配的だったってことなんじゃないかな

転職サイトや転職会社の広告が飛び交ってる現代とは感覚が全然違うのはあると思う
0
53. 名無しのあにまんch 2024年10月15日 18:04:26 ID:g2NjUwODU
>>14
出ていくときに元からは裏切り言われ
活躍しなければ行った先で身内扱いされないのは
・・・やっぱり似たようなものか？
0
57. 名無しのあにまんch 2024年10月15日 18:08:58 ID:cyNTQyOTU
>>14
自分の好きなものに損害を与えられると人間って怒るのよね
逆に好きじゃないものに関しては無関心
0
82. 名無しのあにまんch 2024年10月15日 19:14:45 ID:k0MDc4MTU
>>14
裏切り者の汚名を受けて地獄のようなブーイングで迎えられコーナーキックのときに豚の頭を投げ入れられた時代だな
0
17. 名無しのあにまんch 2024年10月15日 17:18:05 ID:g3MzE1NTU
侍のテンプレイメージなんてたぬきジジイが勝手に決めた事に過ぎないし、戦国時代までなんて、生き残ったもん勝ちの裏切り合戦よ。
0
21. 名無しのあにまんch 2024年10月15日 17:21:29 ID:E3NjQzNDA
>>17
狸爺というか、佐賀のあいつらというか
主家を乗っ取ったのをごまかすために
0
22. 名無しのあにまんch 2024年10月15日 17:22:42 ID:U2OTIwNzA
>>17
生き残ったもん勝ちだけど裏切り方をミスるとこのように死ぬわけですね…
0
48. 名無しのあにまんch 2024年10月15日 17:58:29 ID:YxNjM4MTg
>>17
たぬきジジイおもっくそ(筋を通した)裏切りやってんじゃん
0
73. 名無しのあにまんch 2024年10月15日 18:44:26 ID:cwMDIwMDA
>>17
その「生き残る為の筋の通し方」が重要なのは変わってないよ。
0
84. 名無しのあにまんch 2024年10月15日 19:23:34 ID:M2MzI4NTU
>>17
まあさんざん言われてるが小早川秀秋は正しい手順で適切な相手を裏切ったにもかかわらず早死にしたせいでああいう扱いになったという説が有力だしな
　（後継者を残せず）死んだら負けなのは大前提だわな
0
24. 名無しのあにまんch 2024年10月15日 17:28:02 ID:YzOTYyMDA
現代なら株式会社の社長の甥が身内を騙して株を集めてライバル会社に売って乗っ取らせるぐらいか？
詐欺として告訴されて警察から逃げて誰からも見放されるみたいな
0
33. 名無しのあにまんch 2024年10月15日 17:38:13 ID:Y0NjU0NzU
>>24
潰れかけた会社の重役が機密情報手土産にライバル会社へ転職するとかじゃね
0
27. 名無しのあにまんch 2024年10月15日 17:31:21 ID:UzODU2MDA
裏切り上等だからこそ信用や評価も大切な時代
それを得られない言動や方法をとっているものは
能力があるとしても受け入れられないのは現代以上だったのでは
0
58. 名無しのあにまんch 2024年10月15日 18:09:07 ID:c0MzQwNDA
>>27
忠誠の対象が個人なのか家単位なのかという当時の感覚がわからないと鍋島や藤堂はとんでもない不忠者にもなるし、自分の立身出世を捨てても誰かに仕えた忠義者にもなる不思議
0
101. 名無しのあにまんch 2024年10月15日 20:27:14 ID:M4NjI4MzA
>>58
戦国以前は個人の印象が強いな。家長死んだら家督争いで骨肉の争いやん。
0
28. 名無しのあにまんch 2024年10月15日 17:33:34 ID:Y0NjU0NzU
「士は己を知る者のために死す」という言葉が示すように自分の実力に対し待遇が低すぎる場合の裏切りは当然
ただし裏切った奴も自らの実力を証明しなければ後ろ指さされるってお話
0
31. 名無しのあにまんch 2024年10月15日 17:35:26 ID:gyMDExNDU
古事記の頃から相手を騙し討ちする知恵も武勇のうちだからな
クマソタケルなんて騙してきた相手の知略を褒め称えて名まで送ってるし
0
32. 名無しのあにまんch 2024年10月15日 17:37:04 ID:QyODQxODA
>小早川秀秋の扱い見れば分かるだろ
あれ早死して断絶したから呪いだなんだと後世に裏切り者の悪評が強まっただけで、
徳川家からの扱いは良かったし、早死しなきゃ普通に家が存続して小早川家の出世の有名エピソードくらいだったと思うぞ
脇坂家も比較的厚遇されていたわけだし
0
59. 名無しのあにまんch 2024年10月15日 18:09:46 ID:U2NTM4MDA
>>32
大谷吉継が小早川の裏切りを想定していた時点で既に
西軍側から警戒されていたっぽいよね……
0
66. 名無しのあにまんch 2024年10月15日 18:28:58 ID:k0NTY4MTA
>>32
石田方の迅速な関所止めで大阪周辺で足止めを食らって、そのままの流れで西軍側に組み込まれてしまった軍団もあったらしい。
小早川家もその口だと思うぞ。
0
80. 名無しのあにまんch 2024年10月15日 19:13:37 ID:k3NDc3NQ=
>>32
小早川秀秋が貰った石高55万石だからな
120ぐらいある中でも江戸全石高ランキングの中でも６位に入るぐらいは優遇されてる
0
91. 名無しのあにまんch 2024年10月15日 19:34:19 ID:Q4Nzg1ODA
>>32
つーても周りの大名たちからの評価ボロクソだったどな
太閤の一門衆で西軍現地最大戦力があんな裏切りしたんだから
残当としか
0
34. 名無しのあにまんch 2024年10月15日 17:40:30 ID:Q1MDY4ODA
事前に内応して話を通していれば政治
ピンチになってから急に寝返るのは裏切り

…というか史実の五大院はマジで何考えてあんな裏切り方したんです…？
政治を知らないポジションの人ではないんだし、他にもっとやりようはあっただろうに
0
54. 名無しのあにまんch 2024年10月15日 18:05:14 ID:UzMDY2MDU
>>34
一度テンパるとわざとやってるんじゃないかってぐらい悪手打ち続ける人いるし
そういう性質の人だった可能性も
0
63. 名無しのあにまんch 2024年10月15日 18:16:44 ID:AzNTQ3MjA
>>34
命と大金がかかってる状態で冷静な思考ができるかって言うと俺もNOの側の人間だし、
平時に欲をかいて悪手打つならまだしも、このオッサンの境遇だと「まあ魔が差して自滅スイッチおしちゃったんやろな」ってちょっと同情すら湧く
0
93. 名無しのあにまんch 2024年10月15日 19:37:45 ID:Y0NjU0NzU
>>34
現実的に鎌倉から逃げたところで先はないし重要人物手土産に降る方が生き残る可能性は高いんじゃね
0
35. 名無しのあにまんch 2024年10月15日 17:40:57 ID:Q1MjIzMzU
三国志の曹操も「寝返り先が一番助かるタイミングで裏切るのがベスト。裏切り先が不利な時とか最高」と言ってたし
0
68. 名無しのあにまんch 2024年10月15日 18:29:56 ID:cyNzgyNzU
>>35
曹操というか賈詡だな
賈詡のスゴイところは曹操を大敗させ嫡男まで戦死させておいて
恩を売るには最高のタイミングで主君の張繍を曹操に寝返らせた事
普通の神経なら自分らを目の敵にしている陣営に従属しようとしない
それを受け入れて張繍ともども厚遇する曹操も曹操
そして晩年になって嫡男亡き後の後継者を賈詡に相談して決めるのも面白い
0
42. 名無しのあにまんch 2024年10月15日 17:43:24 ID:A0MDQ5NDA
まぁ裏切った挙句それを咎められて処刑された小山田信茂よりはマシだろ
0
79. 名無しのあにまんch 2024年10月15日 19:13:19 ID:AyMDk2MA=
>>42
最初は歓迎だったんだぞ、信玄時代からの名将扱いだからね。
その後の自分の城に勝頼呼んどいて門前払いで無いわコイツになっる。
昔は信長が斬首命じたイメージだったが、実際は息子の信忠がブチ切れでわざわざ勝頼の首の前で斬首したて流れらしい。
ブチ切れ理由は勝頼と一緒に松姫居たのを追い返したからだと思うが。
0
43. 名無しのあにまんch 2024年10月15日 17:44:17 ID:g2NjUwODU
まとめ記事は「書かれてる事がまず間違い」という説あるよな
スレでもすぐ言われているが例として小山田伸茂とか裏切りさえすれば安全な訳ねーわ
0
45. 名無しのあにまんch 2024年10月15日 17:45:26 ID:MyMTA4MDA
大阪の陣で言えば秀頼の子国松と一緒に脱出した大野治長が
国松の首を持って家康陣営に投降するようなもんだからな
時代関係なく許されない裏切り方ですわ
0
95. 名無しのあにまんch 2024年10月15日 19:48:30 ID:QxOTA1MTU
>>45
ちなみに実際に国松をかくまって大阪城から脱出した人は国松共々徳川方に捕まるけど、本人だけに出された助命をはねのけて国松のために殉死する道を選びましたとさ。

五大院とは真逆なんだよね。
0
49. 名無しのあにまんch 2024年10月15日 17:59:11 ID:A4NDYxNTU
＞戦国時代って書こうとしたけど南北朝時代の後だったわ。

室町時代が忘れられておる！！！
0
50. 名無しのあにまんch 2024年10月15日 18:02:15 ID:k1OTQ0NzU
事前に話を通しているかどうかというのが一番重要だと思う
そうなればもう裏切りがどうのとか以前に「約定」という話になるんだから
いきなり裏切って功を誇る奴なんか無視しても切り捨てても問題ないけど
裏切りの「約定」を交わしてそれを利用して勝利しておいてそれを反故にしたら裏切者以上の卑怯者になる
そうなったらもう誰も調略に応じてくれないし約定も交わしてくれなくなる
0
51. 名無しのあにまんch 2024年10月15日 18:03:16 ID:g1ODA0MzA
極論言えば豊臣家臣で秀吉の異母妹まで嫁がせてもらった上に義祖父って立場でありながら秀頼を自刃まで追い込んでひ孫の国松殉死させた家康も相当な裏切り者っちゃ裏切り者だけど何も言われてないしな
やっぱ上手く立ち回ったもん勝ちよ
0
64. 名無しのあにまんch 2024年10月15日 18:16:55 ID:g2NjUwODU
>>51
卑劣な織田家家臣のコメ
0
55. 名無しのあにまんch 2024年10月15日 18:05:50 ID:cyNTQyOTU
裏切り行為でダメージが少ないのは元々名声が高い、「あれ程の方が裏切るのであれば、裏切られた方に問題があったのでは？」と世間に思われるような勝ち組。

負け組が「楽してズルして頂きだ！」した場合、キャリアに「卑しい裏切り者」が付いて終わり。
裏切り行為によって高く評価される事は無い。
0
56. 名無しのあにまんch 2024年10月15日 18:06:06 ID:Q1MzM5MzU
織田有楽斎「裏切るのはよくないよな」
0
69. 名無しのあにまんch 2024年10月15日 18:30:45 ID:Y2NjUyMzU
事前に調略とか関係なく土壇場で裏切った奴なんて奥州藤原氏の泰衡を裏切った河田次郎が処刑されたみたいに大分古くからはあるよね
まぁその処刑した頼朝自体が父親を裏切りで殺されて許せねえってなってたからそこら辺からそういう土壌はできてた気がする
0
75. 名無しのあにまんch 2024年10月15日 18:52:41 ID:Y2NjUyMzU
小早川秀秋という「関ヶ原で鉄砲にビビって裏切った」という一次資料のない逸話を作られて裏切りの代名詞にされたかと思えば
「朝鮮出兵で前線に出て手柄を立てたのに石田三成に密告されてなしにされたから恨んでたんで西軍につくはずが無い」という参加してない戦いの話も作られた
早死にしたせいでなんかよくわからん悲しいアル中
0
77. 名無しのあにまんch 2024年10月15日 19:02:26 ID:gxNzM2MjA
裏切りに作法があるかどうかはわからんが、事前の根回しが必要なのは間違いないし、なんなら根回しが大事なのは今でも同じ

そういう話かなって思ってる
0
78. 名無しのあにまんch 2024年10月15日 19:05:57 ID:IyOTcxMTU
武将はみんな裏切りは大好きだけど裏切り者は大嫌い
0
81. 名無しのあにまんch 2024年10月15日 19:13:38 ID:M0NjU2NDU
退職でも転職でもちゃんと引き継ぎや後進育成を行ってからするのと、当日や直前になっていきなり辞めると言い出すのどっちが良いかって話だからな
0
83. 名無しのあにまんch 2024年10月15日 19:21:07 ID:M4MDExMDU
古今東西裏切者って信用されないからな
裏切るならそれなりの理由がないとその後がヤバい
0
86. 名無しのあにまんch 2024年10月15日 19:26:47 ID:Y0Mzc0MTA
単に降参して武器を置くとは違うわけだね
0
89. 名無しのあにまんch 2024年10月15日 19:30:22 ID:Q4Nzg1ODA
返り忠上等な戦国気風がまだ残ってた関ケ原で
東軍に話し通したうえで裏切った金吾大納言の
戦後の周りからのボロクソ言われっぷり見りゃわかるでしょ
太閤の一門衆で西軍現地最大戦力がやっていい裏切りじゃねーのよ
0
100. 名無しのあにまんch 2024年10月15日 20:26:16 ID:M2NDg5NTA
誰もしっかりと戦国時代がいつからいつまでなんて共通認識持ってないまま議論してるのはちょっと面白い
絶対噛み合わんだろｗ
0

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