【感想】アニメ『逃げ上手の若君』2話 五大院宗繁のやさしいおじさんと鬼畜おじさんの演じ分けや演出が素晴らしい

>>1
夢の中に出てくる頼重が恐怖の森なんよw

>>2
略奪や虐殺は許されるのに裏切りは許さないってよくわからん価値観やな…とはなった

>>23
裏切りはええんよ
事前に根回しがないのが問題

ちょっとでも不利になったら甥の寝首をかくような奴
そもそも配下としてありえん

実際この後生きてたら若様側に寝返ろうと考えたんじゃないか（微妙にネタバレになるが）

>>26
あそこまで悪し様に描くのはどうかと思うわ
五大院って一応実在の人物なのにな
南宋の秦檜に対する中国人みたいなことしてる
いわゆる武士の忠義だの美学なんてまだまだ確立されてもいない時代なのに

>>39
その「実在」の根拠になってる記述ですら
「あまりのクズっぷりにみんなドン引きしてあんな奴殺しちまえと言われた新田義貞も殺そうとしたため何ももらえず逃げ出し、誰も五大院を助けようとしませんでした。そして最期は野垂れ死にしました(推測)」
なんですが

>>40
裏切りというなら
源も北条も朝廷に対する裏切り者だけどな
人間である以上、五大院みたいなのがいてもおかしくない
武士って本来特別でもなく普通に臆病者だし
その辺りの内面ケアに失敗したらそらこうなるわ

>>48
寝返りにもやり方があるって話なんですわ。

>>48
ていうかこういう非常時に内面ケアとかいう奴って大抵馬鹿よな。

>>39
当時でも民衆レベルで「ありゃねえわ」と総スカン食らってるんですが……

>>39
普通にこの時代でも御恩と奉公という共通認識やそれに基づく作法はあったぞ間抜け。
というか武士道の基礎の基礎となる御成敗式目はとっくに制定済みだ。

>>79
庶民層すら、御成敗式目を手習いの手本としていて、丸暗記してた奴もざらにいたみたいだからなあ。
本格的にやるととてつもなく深い教養が必要となる漢籍や仏典や歌学あたりと違って、割と基礎教養に近いレベルだったみたいだし。
各流派の草書すら習得してなくて楷書しか読み書きできないという、当時としては「無教養」な庶民層、下級武士層でも御成敗式目は知っていたらしいし。

実際抄訳を読んでみると、日本人にとってはかなり内面化してるモラルを提示してるというか、あんまり価値観に違和感が無いことに驚く。
もっと魔女狩り中世みたいなキティガイ倫理かと思ってた。
案外穏健。案外寛容。案外理想論も努力目標。
ただポジショントーク（初期鎌倉幕府にやたら都合の良い利権関係）の多さには苦笑する。

>>26
既にレス付いてるけど、関ケ原で小早川秀秋と一緒に寝返った武将たちも、事前連絡の有無で後の処遇に違いがあったんだよね

>>60
最近の研究だと、現役の中納言であり公家としての一面のあった小早川秀秋には、公家方面からの調略もあったりして、家康としてはそちらの顔を立てる必要もあり、また悪い意味で秀秋には公家ゆえの「武人の倫理」みたいなのとは違うモラルが適用されていたような節もあるみたいだな。
お公家さまは割とホイホイと陣営を変えて恥じないからｗ
勝算無き裏切りに見えて、小早川秀秋的にはその辺が成算だったのかも知らん。結局ダメだったんだけどね。

だけどお公家さまでもなんでもない下賤の田舎武士の裏切り者なんか、世の中に必要ない罠ｗ
真田家みたいに家を真っ二つに割って、それぞれの勢力に死ぬまで忠勤を尽くすぐらいが保身のギリギリのラインじゃないかなあ。

>>80
そもそも秀秋は元々旧秀次派閥の人間だから秀頼閥の石田には隔意があっただろうことは容易に想像出来るからな。

>>23
略奪や虐殺は一緒に手を汚すことで仲間意識が生まれる事もある
裏切りはそれを根底から覆す上即破滅に繋がりかねない
だからヤクザは足抜けをとことん嫌うしギャングは疑われただけで馬の首をベッドに放り込まれる

>>23
むしろ「略奪や虐殺は許される」って価値観だからこそ、「裏切りは許さない」んだ。
これは、許すか許さないかの基準が、倫理観とか法律とかではなく「俺が気にいるか、気に入らないか」が基準だから。

「略奪や虐殺は面白いし（食料とか手に入るから）役立つから許す」けど「裏切りは（俺が個人的に気に入らないから）許さない」ってだけの話。

すべては理屈ではなく、「個人の感情」が優先される時代。

>>23
略奪等は敵対組織にやる行為であり勝者の特権であり負けた方が悪いという価値観。
しかし裏切りは他の人も書いているが、これを肯定すると味方も敵に裏切っていいと認めることになりかねないので、組織の結束のためにも「敵だろうが味方だろうが裏切りは卑劣な行為」としなければいけない。
だから裏切るなら根回ししたり大義名分を用意しないといけない。

>>34
小川祐忠さん「勝ち側に寝返って功績上げればなんも問題ねえよｗｗｗ根回しとか大儀とかエア　プかｗｗｗ」

>>37
脇坂安治「ウププププ…ｗ」

>>37
お前さん土壇場の裏切りだから所領8割没収(7万石→1万2000石)だし子孫の代の半世紀後には取り潰しになってるがな。親戚の継承も却下されてる辺り“問題が出たら速やかに潰せ"と指示が残ってたんじゃぐらいには念入りだぞ。

>>34
慈悲深い将軍、兵隊思いの将軍ほど、「略奪を許す」傾向すらあるからな。

>>23
ただの裏切りならね。考えうる限り最悪の裏切り方なのがいけない
実のところ南北朝時代だとちょくちょく寝返ったりってのはいるしそれが追求されることってそんなにないんだ
足利だって北条から見れば裏切り者だしね

「主君から託された主君の子供を差し出しての裏切り」は当時基準でもドン引きされたという話

>>50
さんざん言われてるけど、裏切りやるにしても事前の根回しとか形だけでも大義名分とか、そういうのは必要なんだよね
その辺ガン無視した不義理をやらかせば「やくそくどおり　みのおわり(美濃尾張)を　くれてやろう！」になるわけで

>>53
知らない人へ解説

鎌倉幕府創設者、「鎌倉殿の１３人」では大泉洋が演じた「源頼朝」。
彼が伊豆へ流罪にされる原因となった1159年の「平治の乱」で、平清盛に敗れた父、源義朝は
関東へ逃げようとしている途中、信じていいはずだった長田忠致（おさだ・ただむね）という人物に裏切られて捕らえられ処刑される
でもこの長田、その20年後、息子の頼朝が挙兵し成功しそうだとみると頼朝にすりよってきた

頼朝は、父の仇である長田に「懸命に働けば美濃、尾張（の国）を与えてやってもよいぞ」と言ったので、処罰されないと長田は喜び平家追討に働いた・・・が

平家が亡び頼朝が日本の支配者となると、父義朝の仇ということで捕らえられ

「約束通り、みのおわり（美濃、尾張＝身の終わり）をくれてやる」として処刑された・・・

>>50
そうやでー海の向こうでもそれは同じやー（梁山泊被害者の会No.2・美髯公朱仝さん）

>>23
事前にちゃんと新田か足利と接触して｢これこれこういうタイミングで裏切ります。その代わりこの条件は守って下さい｣って打ち合わせを重ねるモンなんだよ。相手からしても｢信用出来る相手を裏切らせたい｣って思惑はあるんだし。
そういうの全部ぶん投げた裏切りだから恥知らずと罵倒される訳で。

>>23
事前に根回しして円満に移籍するのと主君を裏切って手土産にする奴では大違いに決まってんだろ

>>23
裏切りは許さんじゃない。なんの前触れもなく裏切ってくる奴なんか再度の裏切りが怖くて信用されないってだけ。

>>23
略奪や虐殺は負けた敵が対象だろ？
裏切りは味方が対象だから「こいつ何時俺の背中切ってくるか分からんな。安心の為に殺しとくか」ってなる

主君の子供で自分の甥っ子を売れるんだから、自分の為ならこの世の誰でも売れるって事だよね？

>>3
ちょっとで済まねえよ

>>3
判断が略

>>3


色々と逢ったし、北条家が崩れた以上は自身の保身を図った。まあそれが裏目に出たからなぁ……

>>15
保身を図るのはまあいいんだ。｢保身もする。恩賞も欲しがる｣は非常識にも程がある。

>>15
せめて罪人としての斬首ではなく武士として切腹させて北条執権としての栄誉を与えてやるとか交渉するならまあ……
そのうえで保身を申し出るならある程度理解されたろうに金くれはざけんなってなるよ

>>3
気付くのが遅い！

>>3
超絶卑劣な行動から繰り出される「五大院」という主人公勢の名字にしたいくらい格好いいネーミング

>>4
日本史勉強してても五大院なんて出てこないんだわ

>>4
歴史勉強してても五大院は普通出てこないから安心してくれ

>>4
日本史にも出てこないから安心しろ。時行ですら一行出るか出ないかのレベルやろ

>>4
嫌われ過ぎて専門の学者からも封印扱いとどっかで聞いて笑った

>>8
俺はスレでも言われてたモンハンライズのイメージだったな
というか体験版と逃げ若開始時期がガッツリ重なってるんで参考にした可能性が滅茶苦茶高い

>>8
まあ五大院は小物も小物だし、これから演出も凝っていくんじゃない？
小笠原殿とかまであんなアッサリですますとは思えない

>>11
厳密には「史実」ではないぞ。
太平記はあくまで史実を基にした創作。三国志演戯や時代劇と同じカテゴリー。

>>58
当たり前だけど誰からも見放された人間が野垂れ死にしたとしても確認のしようがないからな
「五大院宗繁のやつ乞食になってたけど最近見ねーな。どうせ野垂れ死にでもしたんだろクソ野郎だったし」くらいな感じ

>>58
マジか…って思ったがよく考えたら誰も見向きもしなくなった人が飢え死にしても確認しようがないわな…情報サンクス

>>58
演義よりだいぶ史料価値高いでしょ、演義は数百年後に逸話と注釈書を元に作られたものだから、実際には太平記は正史三国志の方が近いと思う

>>13
信長って言うほど鬼畜か？ちょっと調子に乗ってた比叡山焼き討ちしたり、義弟とその同盟相手の髑髏で盃した(下戸だから怪しい)くらいやろ？将軍追放したと言っても殺してないし、何なら助けて上げてたのも信長だし

>>16
鬼畜度が飛び抜けているというより有力大名だからトータルの蓄積がデカイタイプだと思う
「ふつうの人」って評価が異なる２作品で出てきた事もあるんでやれるならやるだろうの範囲が活躍したから広くてデカかった結果の累計が大きくなったみたい

>>16
比叡山も生臭坊主や女人も多かったと聞くしねぇ…

>>16
長島一向一揆もあるでよ

>>21
あれは弟殺されて怒ってたせいでもあるんで。
そもそも信長は寺が本職を果たさずに武力行使とか論外って考えですし。

>>16
強いて言うなら長島一向一揆の制圧くらいか

>>16
信長は鬼畜かそうでないかでいえば、普通に鬼畜。
ただ、それを上回るやつが多いってのも確か。

まあ、武将なんてやってる人は、洋の東西を問わず、どっかで鬼畜な所業をしているもんだ。
宋の建国者である趙匡胤は、地獄の五胡十六国時代を終わらせただけあって、かなりの聖人エピソードが溢れてるが、それでも「気に入らないやつをぶっ殺した」みたいな逸話も普通にあるし。

>>31
５代十国定期

>>16
浅井親子と朝倉の頭蓋骨を比叡山に伝わる密教の秘術で薄濃にさせただけで
盃にしたとかは全くの嘘
密教的には霊力が宿る縁起物で
7年祀れば8年目に神通力が宿るとされる
ちなみにその8年後に起きたのは本能寺の変というオチ

>>13
あんまり書かれないけど長島の虐殺はエグいだろ
これに比べたら比叡山なんてランキングで間に伊賀攻め挟んで3位行くかどうかって程度

>>25
まぁ長島一向一揆の場合
農民一揆ってよりは組織化されたゲリラ部隊が相手みたいなもんだからなぁ、立地的にも数年後に包囲網で呼応されてたらまぁまぁに目の上のたんこぶだし
家康や秀吉が基督教を弾圧した時の理由として「武家よりも神様を支持するのか一向宗やん、こっわ」ってのもあるらしいし、当時の武将達にとっては完全トラウマ案件なんよな

>>25
長島はどうにもならんわ。本願寺とも手打ちが済んで退去が決まったのにそれ拒否るんじゃな。｢制御出来てない反領主ゲリラ｣なんてのはもう殲滅するしか無い。
そうでなくてもノッブの兄弟を殺しまくっててノッブの怨敵メーター溜め過ぎ。

>>25
長島一向一揆に関しては信長が悪いっつーよりも一向宗が悪いからなあ
朝倉が延々と、本当に延々と手を焼いた加賀とか松平が死ぬほど手を焼いた三河とか言うに及ばないし
京都五山とか専横かましまくってたからあの時代の宗教は割とどこもアレ

>>13
最近宇喜多氏関連は研究が進んで、暗殺云々の多くが虚像であったとも言われてるよ
まあ宇喜多に限らず戦国備前史は長らく江戸時代の軍記物中心だったから、風評が消えるのには時間が掛かるだろうけどね

>>13
信長は鬼畜だぞう
急成長のせいで慢性的に人手不足で
部下はいつも過労気味なのに色々おかしいスペックのサルを見習えと発破かけられて、
しかも相当の年齢なのに国替えとか命じられるし。

>>13
そもそもノッブって鬼畜度めっちゃ低いんだけどなあ…イメージだけで語られてるけど、実際にはむしろお人好しの甘ちゃんの部類だぞ。
鬼畜というなら、信長よりもその配下の羽柴秀吉や森長可の方が比べもんにならんほどの鬼畜だと思う。

>>20
原作でもボコされてぞ

>>20
ボコした上で首根っこつかんで差し出してたよ

>>36
声優達のチョイスも最高だしな
是非泣きわめきながら腹クチュクチュする尊氏まで見たいわぁ

>>36
本当にめちゃくちゃクオリティ高いね！？
原作付きのアニメで見たかったものが全部入っているアニメ化だと思った

>>51
それだったら部下があんな奴殺してしまいましょうと進言したり逃げ出した五大院を誰も助けませんでしたとか最期は野垂れ死にしましたなんて太平記に書かれんのよ
いろいろと蛮族な当時の基準で見ても「アレはないわ」だからああなったという順当な結果

>>54
当時の観点から五大院して物凄い腹立つが受け入れるのも選択肢に入るリミットは鎌倉攻め開戦前だからな。

>>51
たぶん頭の横にでっかい？が浮かんでいたと思われる

>>51
>褒め称えてこき使うのが良手だし

いや、普通に悪手よそれ。
裏切りって基本信頼を落とす行為だから、作法を守らない裏切り者を受け入れると自分達の秩序が崩壊する。

>>51
幼い甥を売り渡した畜生なんて使えないよ
民間にも伝わっちゃってるし

>>52
新田義貞配下の武士を連れてきたタイミングだから「私はこいつの味方なんかじゃありませんよだからこうしてボコボコにしますよ」的なアピールだったんじゃないかと思う
それがどういう風に受け取られるかについてはザボエラ並みに節穴だっただけで

>>55
母集団を裏切る人ってのは常に、自分について客観的に評価する能力が低いんだよな。
どれだけヘイトを買うか、どんな末路を辿るかについて全く自覚がない。
例えばこの現代日本で敵国に利する活動をしてる人がいたとして
その人らにお前未来○○になるよと言っても馬鹿にして笑うだけだと思うわ。当たり前の話だけどな。
同じように当時の五代院に部下がいて末路を忠告したとしても、たぶん本人は信じなかったんだろうなって思うわ
そらそんな出来の悪い人間は、敵も味方に引き入れようとは思わんだろうな

>>52
とりあえず幼い子供なんて１発大人からぶん殴られればおとなしくなって無用の反抗なんてせんやろの精神じゃろ。

>>56
明らかに一発じゃねえ

>>68
顔が判別つく程度にしかし執拗に大人の力で顔面を殴り続けるのは当時でもなんとなくダメそう

>>62
現代でも信用は重視されてるし、人の世で生きる限りどんな時代でもまともには生きられないだろうな

>>70
何だ、ちゃんと『みのおわり』貰えんじゃん
裏切り万歳、恥晒し万歳だな
しかし嫌だな〜頼朝様、美濃尾張ってちゃんと書いてくださいよ〜

>>70
あまりの悪評に本拠地だった愛知県知多半島から長田一族がいなくなって、今でもほとんどいないらしい。
実は愛知県知多半島の永井家が長田一族の庶流なんだけどね。同じく庶流に近い水野家とともにしぶとく生き残って徳川家の旗本になったけど。

その点では、全国に悪評は轟かせても地元人気はいまだに高い愛知県の吉良家（西尾市、吉良町）とはかなり違う。

>>72
まじ？そんな裏切りを肯定するようななろう小説あるの？

>>103
「悪()の帝国に立ち向かう勇者」ものとか勇者の正義()性を強調する為「戦場でいきなり敵軍がこちらに寝返る」展開とかあるやろ？
こういうのも「事前打ち合わせ無しの土壇場の裏切り」な訳だ。

>>110
尊氏と相対した九州軍かよ

>>73
「手柄立てるのにちょうど良さそうなのを探してた」
「逃げようとしてた若武者見つけて挑発して一騎討ちに持ち込んだ」
「いざ首を取ろうとしたら自分の息子と同じくらいの歳の若武者だった」の三連コンボからの
敦盛が持ってた笛が元を辿れば上皇から賜ったものだったことでトドメ刺さっちゃったんだろうな感はある

アニメ平家物語の敦盛回は敦盛側の視点になってただけに、こんな少年を討ち取ってしまう熊谷のやっちまった感が強まってて本当につらかった

>>73
>こうしてみたら熊谷次郎直実ってなんでこんなに「まとも」だったんだろ。

言っとくけど、熊谷直実ってものすごい変人だから
敦盛の件で出家したけど、今度は「理想郷である西方浄土には決して背を向けないぞ！」と一念発起して、京から鎌倉へ出向く用事があって移動した時も、ずっと西を向くすなわち進行方向に背を向けたままでいたなんて逸話が残ってる
この時代であってもなお、めちゃくちゃ思いこみが強い奇人変人、厄介者の側だからね

「まとも」ということなら、「平家物語」を詳しく見ていくと、その当時の「まとも」「常識」の中身が色々わかって面白いよ
義経の屋島攻めのくだりでも、「途中で抵抗してきた領主の館は攻め落とし、矢を射た者二十数名を軍神への捧げ物として首をはねた」なんてことやってるんだけど
その後屋島へ向かう途中で道がわからなくなった時に、出逢った現地武士が義経たちを平家の者と思いこんで「ああ屋島へ行くなら・・・」と道を教えてくれた、そこで「この者を処分しないと我々の行動が敵にばれるのでは？」と危惧する部下たちに、義経は
「その者、縛り上げろ。罪作りになるから首は斬るなよ」と命じた・・・なんていう「道徳規準」について考えさせられるエピソードがあったりする

>>121
自己レス、今話の「叔父が甥を売った」という裏切りが同時代人にどう扱われたかともつながる話を勝手に長語り


源頼朝が、実の弟の範頼も義経も粛清してるっていうことで冷酷無惨なサイコパス扱いされてるのはよく見るけど
実際はこの当時、「血を分けた兄弟」というのは「同じ会社内の同期のライバル」というのが現代人に最もわかりやすい感覚だったりする
外敵に対しては「我が社」の仲間ではあるけど、自分の出世がかかってる敵そのものでもあり、陥れたり排除したりするのはそんなに不思議なことではない

では現代人たる我々が考える「兄弟（苦しくても支え合う、裏切るなどありえない最も近い存在）」というのは
「乳兄弟」の方だったりするんだ・・・

身分の高い者ほど、産みの母が自分で子育てするということはなく、すでに子を産んでちゃんと育てられることを証明した乳母をつけるのが当たり前で
乳母に育てられた貴人の子は、ものごころついた時から一緒にいる乳母の実子と「現代人が考える兄弟」の絆を作ってゆく

だから、頼朝が弟たちを粛清したり、他にもあちこちで「実の兄弟」をだまし討ちしたり裏切ったりしてるんだけど、そのどれも大して批判されてない
壇ノ浦で、現地には錨を背負った平知盛の像が建てられているけど、平家物語だと「乳兄弟」と共に入水するという風に描かれていたりする
木曽義仲も、負けに負けて味方も四散した状況で最後まで付き従うのは乳兄弟の今井兼平

そして「乳兄弟」を裏切ることこそが、現代人が「兄弟を裏切った」と同じレベルで「道徳的にありえないこと、許されないこと」とみなされる行為だったりするこれも平家物語にそれをやったやつが描かれてる

>>82
アニメ本編がすごく良質なのにOPEDの曲の酷さが思いっきり水さしてるカタチになってるわ

>>82
ED曲好きだよ
インパクトがあってサビが頭に残って良い
OPは…うん

>>82
EDは初見はどうかと思ったけど、曲のノリは良いし
良い意味で崩壊してる世界観とクレしんみがある作画がクセになるから気に入ったわ
OPはまあ……うｎ
せっかく日本史のマイナーな時代を題材にしてるんだし、個人的にはレキシを起用してほしかったなぁ

>>82
めちゃええやん
何が不満なん？

>>82
えー？
どっちも良いと思うけどなー
よく考えると陰惨になっちゃう雰囲気を上手い事中和していると思う

>>93
何でやモンキーマジックええ曲やろ！！！！！

>>93
ゴダイインはサイコパス
ゴダイゴはサイコパス

ゴダイインは裏切者
ゴダイゴは裏切者

ゴダイインは血族を使い捨てる
ゴダイゴは血族を使い捨てる

あれ？区別がつかなくね（困惑）

>>93
足利尊氏「君消す」

>>100
ほぼほぼ無関係と思われるが強いて言うなら逆
神通力で未来を知る、天眼通ってのは大昔から言い伝えられる超能力の鉄板
どっちかってーと神道よりは仏教の方面だけど
日本に限らず、ギリシャ神話で神から予言能力を授かったカッサンドラ―とか、探せば他にも色々と出てくる
諏訪大社の現人神である諏訪頼重にその力があるのもこの流れ

逃げ若のは
神様なので未来が視られます：昔からよくあるネタやね
↓
なので未来の寝起きドッキリとか桃鉄とかやります：未来視てやることがそれかい！
……って方面のパロディ。能力自体は古典。扱われ方が現代ギャグ

で、そういう昔からある未来視、予知って題材に「未来の人間との入れ替わり」ってSF要素を絡めたのが君の名は
こっちの方が未来視を扱う物語としては傍流