【逃げ上手の若君】「北条家は家格が低かったんだよー」俺「へーなら調べてみるか」

  • 98
1: 名無しのあにまんch 2023/11/14(火) 11:26:39
歴代執権の最終位階
正四位下――３泰時、７政村
従四位上――９貞時、15貞顕、16守時
従四位下――２義時、10師時、11宗宣、14高時
正五位下――４経時、５時頼、８時宗、12煕時、13基時
従五位上――６長時
従五位下――１時政、17貞将


…………思った以上に低い！
2: 名無しのあにまんch 2023/11/14(火) 11:28:16
従五位下からが貴族とされるから最低ラインはある
……まぁ五摂家みたいな最高位の貴族だと十歳以下で従五位下になることも多いんだけどな！
3: 名無しのあにまんch 2023/11/14(火) 11:29:21
一代で関白になった秀吉がどれだけ異常かわかるな？
7: 名無しのあにまんch 2023/11/14(火) 11:33:28
まあ、いくら権力が大きいと言っても血筋的には田舎豪族だからなぁ
6: 名無しのあにまんch 2023/11/14(火) 11:32:19
※参考　鎌倉将軍の場合
一品　６宗尊親王　８久明親王
二品　７惟康親王　９守邦親王
正二位　１源頼朝　２頼家　３実朝　４藤原頼経　（７惟康親王）
従三位　５藤原頼嗣
8: 名無しのあにまんch 2023/11/14(火) 11:34:09
秀吉の生前の最終官位は従一位関白だからな……
10: 名無しのあにまんch 2023/11/14(火) 11:34:52
>>8
強すぎる…
9: 名無しのあにまんch 2023/11/14(火) 11:34:38
関白は一品の中でも上で正一位で征夷大将軍とかと同等
38: 名無しのあにまんch 2023/11/14(火) 12:08:23
>>9
征夷大将軍は官職としては近衛大将よりもはるかに下で関白とは比べ物にならない
左馬頭の次になってもおかしくない程度でしかない
11: 名無しのあにまんch 2023/11/14(火) 11:36:01
承久の乱の後に強権発動して官位上げられたんじゃないかと思う
12: 名無しのあにまんch 2023/11/14(火) 11:36:59
第二の平清盛狙えたんとちゃう？
16: 名無しのあにまんch 2023/11/14(火) 11:45:08
>>12
狙ったら清盛後の平家みたいに滅んでた可能性
23: 名無しのあにまんch 2023/11/14(火) 11:50:40
>>12
平清盛はご落胤説とか出てたから狙えたのもありそう
13: 名無しのあにまんch 2023/11/14(火) 11:39:26
同じどこの馬の骨ともわからない出身の人間でも、真に天下統一して日本全土の武力を持った秀吉と、幕府開いたと雖も西国を中心に反乱分子が点在していた北条氏じゃ、朝廷も扱いが変わるさね
14: 名無しのあにまんch 2023/11/14(火) 11:42:01
「我の子孫もすごいぞ！」

室町将軍最終官位一覧
従一位――３義満、４義持、６義教、８義政、９義尚、10義稙
正二位――１尊氏、２義詮
従三位――11義澄、12義晴、13義輝、15義昭
正四位下――５義量
従四位下――7義勝
従五位下――14義栄
34: 名無しのあにまんch 2023/11/14(火) 12:04:49
>>14
（将軍ごとの当時の幕府の影響力分かり易いな……）
60: 名無しのあにまんch 2023/11/14(火) 12:59:07
>>34
位が低いのは幼少とか将軍の年数が少ないとか将軍家本家じゃないとかも理由だよ
15: 名無しのあにまんch 2023/11/14(火) 11:43:23
大学で二統迭立の研究してて、承久の乱もちょっと調べてるけど、そもそも鎌倉幕府としては朝廷とあんまり関わり合いになりたくなかったんじゃないか？って説もあるよ。
37: 名無しのあにまんch 2023/11/14(火) 12:06:10
>>15
武力ならともかく政争で勝てる相手じゃないからな……
61: 名無しのあにまんch 2023/11/14(火) 13:00:47
>>37
そもそも鎌倉幕府設立の経緯は朝廷にこき使われずに
関東は関東の武士でやっていこうよって感じなので
極端な話関東や奥州以外の土地や武士以外の事柄なんて幕府からしたら管轄外なんだ
64: 名無しのあにまんch 2023/11/14(火) 13:05:18
>>61
でも承久の乱で朝廷の軍事力を解体しちゃったせいで近畿の世話もすることになったし
元寇でいよいよ西日本の面倒も見ないといけなくなったからな
前に鎌倉幕府は本来関東地方を統治するための機関として作られたから
全国統治を始めたけど構造上限界が来たっていう話を聞いたこともあるし
17: 名無しのあにまんch 2023/11/14(火) 11:45:09
朝廷にまだ余裕あったことの現れでもある
戦国以降は官位安売りせざるをえない
19: 名無しのあにまんch 2023/11/14(火) 11:46:23
>>17
北畠なんかは官位売るな！とまで言ってるからね
28: 名無しのあにまんch 2023/11/14(火) 11:54:28
>>17
大内義隆「一大名に過ぎませんでしたが朝廷のおかげで従二位になれました！」
なお当時の将軍義輝は従四位下だった模様
18: 名無しのあにまんch 2023/11/14(火) 11:46:12
普通の田舎侍なら六位以下が普通だから従五位下になれる時点で十分に上澄みなんだけどね…
20: 名無しのあにまんch 2023/11/14(火) 11:47:54
秀吉が筆頭だけど、信長や家康も大したことない田舎豪族なのにかなりの官位の出世許されてるのは
それだけ時代が変わったってことかな？
北条もこの時代の天下取ってたら、同じことできた？
22: 名無しのあにまんch 2023/11/14(火) 11:49:44
>>20
徳川将軍なんて正二位と従一位しかいないレベルだしな
35: 名無しのあにまんch 2023/11/14(火) 12:05:28
>>20
時代が進むにつれて武家官位は明確なルールができ始めるから、北条が鎌倉幕府みたいな実権の取り方するなら高位取るのは難しいかもしれない

秀吉は一応近衛家の養子に入るっていうウルトラCで家格を誤魔化してるし、家康も豊臣政権が朝廷権威で武家の格付けをした関係で五大老は清華家としての家格を手に入れてルール上太政大臣まで上がれるようになった

こいつらは元の家格が低くても当時の政治状況と朝廷の思惑とかが絡んで、最終的に相応の家格を手に入れたことになってる
63: 名無しのあにまんch 2023/11/14(火) 13:04:50
>>20
室町幕府が武家官位の制度整えたり
武士の立ち位置が朝廷や公家の私兵から独立勢力になったり
朝廷が室町後半から金なさ過ぎて官位を金で売るようになったり
秀吉が朝廷支配下に置いたから次代天下人の徳川も朝廷管理する体制にしてたり
とか色々な理由がある
24: 名無しのあにまんch 2023/11/14(火) 11:51:24
鎌倉幕府を牛耳っている正当性が全くないとまで言われる家だからな…
29: 名無しのあにまんch 2023/11/14(火) 11:54:37
>>24
鎌倉が機能している間だけは存在許されるけど
うまくいかなくなったら即引きずり降ろされるんだな～
権威を持っていないと
27: 名無しのあにまんch 2023/11/14(火) 11:54:16
三好「元からそういう家じゃないと官位貰っても蔑まれるぞ」
30: 名無しのあにまんch 2023/11/14(火) 11:54:38
北条義時とアントニオ猪木が同じ位階という知見を得た
32: 名無しのあにまんch 2023/11/14(火) 12:01:12
清盛と息子の宗盛は従一位まで上がってるんだよな
清盛父の忠盛が正四位上だったことを考えると一代で爆上がり
39: 名無しのあにまんch 2023/11/14(火) 12:20:12
ちなみに尊氏は鎌倉幕府を裏切る前の一御家人時代から従五位上あったりする
というか鎌倉時代の有力御家人はだいたい従五位くらいにはなるんだけど
その中でも足利氏棟梁は高い時は四位に上ってるから御家人の中では家格は本当に高い方
41: 名無しのあにまんch 2023/11/14(火) 12:22:46
前に大泉洋が、頼朝と北条（関東武士）について
加山雄三が都落ちして田舎の小劇団と再起する感じ（だから頼朝は基本関東武士を相手にしていない）
みたいなこと三谷幸喜に言われたらしいけど
まぁそんな感じというかそれ以上の格差はあったんだろうなと
まぁ自分の死後はその田舎劇団に看板ごと乗っ取られる羽目になるんですがね…
42: 名無しのあにまんch 2023/11/14(火) 12:24:25
>>41
格的にはそれくらいの格差あっても自分の実力が伴わないんだもん…
43: 名無しのあにまんch 2023/11/14(火) 12:25:03
当方こそ〇〇の傍流也！みたいな家柄詐称が氾濫してた戦国時代すら北条の末流！って名乗る家がほとんどなかったの、名前こそしれてるものの家柄が低くて名乗っても旨みがないってのもあったんだろうな
46: 名無しのあにまんch 2023/11/14(火) 12:28:22
>>43
わざわざ名乗った上に最終的に大勢力になった小田原北条氏とかいう謎存在
47: 名無しのあにまんch 2023/11/14(火) 12:28:53
>>43
唯一名乗った後北条氏もあくまで関東を納めやすくするための策だしなぁ
地元の人から愛着あっても家格としては低くて、わざわざ詐称するほどでもないのは否めない
44: 名無しのあにまんch 2023/11/14(火) 12:25:31
逆にそれなのに長年まとめきってた北条氏の統治力スゲーって話なのでは？
51: 名無しのあにまんch 2023/11/14(火) 12:33:52
>>44
訴訟をしっかりと裁く政治力と反対者を黙らせる武力があったから誰も文句を言えなかった
でも貞時晩年から高時の時代に政治を行わない（行えない）ようになったり後醍醐天皇や楠木正成を討伐する武力もなくなったりした
そしたらびっくりするぐらい皆一斉に裏切った
55: 名無しのあにまんch 2023/11/14(火) 12:40:12
>>51
>貞時晩年から高時の時代に政治を行わない（行えない）ようになった
このあたりで室町幕府が「御家人のためのもの」から「極一部の権力者のためのもの」に変質してその他大勢の御家人から見た幕府を守るメリットがなくなってたらしい

なので幕府より強そうなやつが出た瞬間皆裏切った
45: 名無しのあにまんch 2023/11/14(火) 12:26:21
まとめきって…ないなあ…
56: 名無しのあにまんch 2023/11/14(火) 12:40:45
この国の為政者は自分でトップになるより置き物のトップはそのままにしてその下で実権争いするケースが多いのよね
執権は朝廷って置き物が据えた征夷大将軍って置き物の下にいる為政者だから朝廷の地位は上がりづらいわね

本気で官位取りに行こうと思えば上を目指す方法はあっただろうけど、それをするメリットもたいしてないし
59: 名無しのあにまんch 2023/11/14(火) 12:53:31
権力ってある程度になれば、権力の後ろ盾を権威で、権威の後ろ盾を権力で、続いていくうちに伝統そのものが正当性に…って変化していくものだと思うけど
北条はその初歩で躓いたというか
若も言ってたけど北条の権力を保障する権威って初代将軍頼朝の舅ってとこに尽きるんだけど
その正当性の担保である頼朝の子孫が早々に断絶したというか自分たちがさせちゃったから
権力の後ろ盾を権力で行う羽目になっちゃったから崩れ出したら歯止め効かなかったんだろうなと
65: 名無しのあにまんch 2023/11/14(火) 13:05:37
>>59
北条が支持された理由の一つは権力闘争に勝つ能力
御成敗式目の完成度の高さと
打率が高いと言われるほど歴代執権が働き者で有能が多いからお飾りになっちゃった若の父や若の北条時行主役なのに最後の執権で尊氏の義兄が物語に出ないくらいぐちゃぐちゃになっちゃったら滅びるしかないよな
66: 名無しのあにまんch 2023/11/14(火) 13:05:47
そもそも後年になっていくにつれて「官位」の存在感が薄れていくから、
まあ朝廷がお飾りで幕府や政府が本丸みたいな状態になっていったのがよく分かる

逆に言うとそれでも最低限お飾りとして君臨し続けているのは凄いんだけども
67: 名無しのあにまんch 2023/11/14(火) 13:06:54
北条は自称桓武平氏の傍系だけど本当は地方のただの豪族（デカくもない）って説がそこそこ強いからな
70: 名無しのあにまんch 2023/11/14(火) 13:07:33
官位っどの時代でもこれ以上がすごい家格！！ってのは変わらないの？
どのラインからすごい扱いになるの？
74: 名無しのあにまんch 2023/11/14(火) 13:09:21
>>70
殿上人になってからかなぁ
77: 名無しのあにまんch 2023/11/14(火) 13:11:27
>>70
時代によっても違うけどだいたい
従五位下から貴族名乗れる（それ以下は役人扱い）
従三位ぐらいから上級貴族名乗れる
従一位までいくと事実上最高ランク
生前正一位は例外中の例外
83: 名無しのあにまんch 2023/11/14(火) 13:16:00
徳川の場合は封建制で基本的な政治運営裁判などは各藩に任せた上で
徳川将軍家を最も所領多くして主要な場所に御三家を配置し
江戸に近い順に裏切らなそうな人員を配置して
さらに読み書きできる人間を多くした上で
尚且つ武士の忠誠心を累代に及ばせる教育したのが大きいと思うわ
85: 名無しのあにまんch 2023/11/14(火) 13:17:19
>>83
徳川幕府の成果の一つは識字率の高さは挙げられると思う
88: 名無しのあにまんch 2023/11/14(火) 13:20:12
頼朝も家康も古参の脳筋ぶりにクソァ！してたイメージだけど尊氏はそういうのなかったんだろうか
91: 名無しのあにまんch 2023/11/14(火) 13:21:47
>>88
脳筋側だと思う
99: 名無しのあにまんch 2023/11/14(火) 13:25:45
>>88
そもそも尊氏は言うほど統治しようとしてないからな
半ば隠居してたら直義が脳筋にバチコリブチギレて終了
103: 名無しのあにまんch 2023/11/14(火) 13:28:23
>>99
尊氏はやればできる子だけど家康や頼朝と比べるとやる気ないんだよね
104: 名無しのあにまんch 2023/11/14(火) 13:29:00
>>103
なんであいつ天下人になっちゃったかなぁ…
106: 名無しのあにまんch 2023/11/14(火) 13:30:07
>>104
109: 名無しのあにまんch 2023/11/14(火) 13:34:33
能力だけで他押し退けて権力握った奴の能力衰えたらそりゃもういらんわでポイ捨てされても仕方がないというか
だから権力者は権威を求めるんですねって教訓みたいなお話よね、北条の成り上がりと崩壊
136: 名無しのあにまんch 2023/11/14(火) 13:56:41
なんか北条って頼朝の腰巾着の田舎武士ってイメージだから高貴な血筋みたいに言われるとえっ？ってなる
朝廷ぶちのめして権力を手に入れたと考えたら権力が大きいのはまあ正当性あるかなって思うけど
140: 名無しのあにまんch 2023/11/14(火) 13:58:52
>>136
権威はあると思うが高貴と言われると悩む
そう考えると新熊野よりはマシだけど母親が北条の名門は義詮にとって凄い強みにならない可能性あるのかな
逃げ若世界では北条は高貴だと思うのでちゃんと強みになると思うけど
142: 名無しのあにまんch 2023/11/14(火) 14:00:36
？？「常識で考えて普通は親族や妻子と話し合うでしょう父上。なんで独断で全部叔父上に渡そうとしてるんですか？」
143: 名無しのあにまんch 2023/11/14(火) 14:01:39
>>142
「我と直義は一心同体だからだ！」
150: 名無しのあにまんch 2023/11/14(火) 14:04:51
頼朝の血筋滅びた時点で北条がそこに成り代われたら良かったんだけど
それを認めさせるだけの根回しする時間も通せる根回しなしで通せるほどの傘下もいなかった……
172: 名無しのあにまんch 2023/11/14(火) 14:20:15
なんか逃げ若作中だと執権＝王みたいな扱いで皇族でもないのに王…？って違和感があるんだけど執権がそう扱われることよくあるの？
176: 名無しのあにまんch 2023/11/14(火) 14:21:41
>>172
少年にわかりやすい偉い人が王様だから王にしたとか
191: 名無しのあにまんch 2023/11/14(火) 14:43:09
若の北条復興ってうちは一族並みに無理ゲーでは
泰家おじさんはまだ子作りできるん？
193: 名無しのあにまんch 2023/11/14(火) 14:45:16
>>191
叔父さんの生年不明だけど兄の高時が生き残ってても30代前半だから余裕でいけると思う
160: 名無しのあにまんch 2023/11/14(火) 14:09:45
北条の中だと泰時と政村が高めなのがあ〜わかる〜ってなる

元スレ : あにまん民「北条家は家格が低かったんだよー」俺「へーなら調べてみるか」

逃げ上手の若君　コミック　1-13巻セット
created by Rinker

記事の種類 > 考察漫画 > 逃げ上手の若君(逃げ若)逃げ上手の若君

「考察」カテゴリの最新記事

「逃げ上手の若君(逃げ若)」カテゴリの最新記事

コメント一覧

1. 名無しのあにまんch 2023年12月08日 18:08:32 ID:cyMTkzMTI
つーても時期もよるけど
地位低くても官邸の権力弱いから低くても高くても意味無くね？
って時期ない？
0
33. 名無しのあにまんch 2023年12月08日 19:50:43 ID:MzNDYxMDQ
>>1
田舎武士には官位と官職が効くのだ
0
43. 名無しのあにまんch 2023年12月08日 20:22:52 ID:M3MTM0MTY
>>1
ちゃんと正式に官位もらってる、っていう「権威保証」はデカいのよ。勝頼君なんか晴信の官位引き継ぎを却下されて「当主“代行"な上官位無し」だから“武功以外に国人衆を黙らせる担保が無い"状態になってしまった。「武田家最大領土」と称えられるのはこういう問題の裏返しでもある。
0
53. 名無しのあにまんch 2023年12月08日 22:09:27 ID:kyNzMwODg
>>43
勝頼は本来なら諏訪や伊那高遠を治める一門格の国衆として、長兄の義信を支えるポジションだったろうからなあ
それが義信の粛正で無理繰り後継ぎに担ぎ出された訳で
0
88. 名無しのあにまんch 2023年12月09日 12:01:33 ID:AzMzgwNTQ
>>43
せっかく義信は義藤(義輝)の「藤」の字じゃなくて義の字を偏諱にもらえて、准三管領待遇・信濃守護補任とか権威高める努力してたのに外交方針の転換で全部無駄になったのもったいなさすぎる
0
59. 名無しのあにまんch 2023年12月08日 22:56:06 ID:A0MTI1Njg
>>1
とりあえず保険のために貰っとく程度の時は確かにある
秀吉とかはそれを貰うしか他に偉さを強調出来る手段を自前で持ってないので関白になってる
逆に貰わなくとも強調出来る手段があればそれなりでも良い
0
94. 名無しのあにまんch 2023年12月10日 22:39:15 ID:IwMzgyMDA
>>1
鎌倉も含めて地方の支配者レベルだと五位相当だしこんなもんじゃない
中央に食い込むならさらに上目指さないといけないんだろうけど
あと、名目的にも将軍の方が位上だしな
0
2. 名無しのあにまんch 2023年12月08日 18:27:22 ID:gwNjkwNDg
>三好「元からそういう家じゃないと官位貰っても蔑まれるぞ」
秀吉「うん？」
0
6. 名無しのあにまんch 2023年12月08日 18:35:20 ID:c2NDM4NDA
>>2
お前の場合はそんな目で見てくる連中を片っ端からぶっ飛ばした後だし
0
35. 名無しのあにまんch 2023年12月08日 19:51:14 ID:MzNDYxMDQ
>>6
なおせっかく作った武家関白を自分でぶち壊した模様
0
3. 名無しのあにまんch 2023年12月08日 18:33:01 ID:gxMDUyMDA
従二位の北条政子がいるぞ！
執権じゃないけど
てか政子が一番官位高いんだな…
0
7. 名無しのあにまんch 2023年12月08日 18:36:30 ID:IxNDA3MTI
>>3
自分達に対しての官位に関する興味や関心が無かったんだろうな、多分
0
18. 名無しのあにまんch 2023年12月08日 19:10:21 ID:YyNzcxOTI
>>7
承久の乱から、朝廷の権力は奪っても権威にあまり近づこうとはせず一定の距離を置いておきたかったみたい
0
62. 名無しのあにまんch 2023年12月08日 23:25:50 ID:k1NDQ5NzY
>>18
冠位上がると仕事増えるからねー
0
74. 名無しのあにまんch 2023年12月09日 07:39:58 ID:EyNTg1OTM
>>18
北条義時「京都や西国のことは管轄外だし朝廷に出仕しても仕事等分からんし」
0
56. 名無しのあにまんch 2023年12月08日 22:37:59 ID:k3OTY2NA=
>>3
あくまで頼朝の配偶者で将軍の母親としての官位だから
政子の官位が上がったところで北条家に影響はない
0
4. 名無しのあにまんch 2023年12月08日 18:34:05 ID:Y4MDkxNzY
そりゃあ、名目上、北条の執権は将軍の配下なんだから、
基本的にそれより上にするわけにはいかないと思うけど
0
10. 名無しのあにまんch 2023年12月08日 18:52:19 ID:c4MTQ1NzY
>>4
幕府が健在な時期での北条と足利の関係って、主従で良いのだろうか？
0
63. 名無しのあにまんch 2023年12月08日 23:26:32 ID:k1NDQ5NzY
>>10
主従だけどそうじゃないという矛盾が崩壊の一端
0
75. 名無しのあにまんch 2023年12月09日 07:43:14 ID:EyNTg1OTM
>>10
同盟者付かず離れずって感じかな？鎌倉殿の１３人裏でも政子、義時、泰時側で終始一貫して御家人（比企、畠山重忠、和田義盛）粛清に加担していた実行犯だし足利義氏
0
87. 名無しのあにまんch 2023年12月09日 11:45:14 ID:AzMzgwNTQ
>>75
泰氏以降は高氏まで諱が得宗からの偏諱+「氏」になって通り字が義氏までの「義」から「氏」に変わっているので官位はともかくポジション的には得宗の下、有力北条氏一門とはほぼ同格、くらいだったんじゃないかな
0
5. 名無しのあにまんch 2023年12月08日 18:34:33 ID:I5NDczNzY
だんだんインフレしていくよな。家康の側室の誰かが従一位もらってたような。
0
27. 名無しのあにまんch 2023年12月08日 19:41:10 ID:I4MTU3MjA
>>5
阿茶局かな？
0
8. 名無しのあにまんch 2023年12月08日 18:45:06 ID:AwNzMxNjg
執権って役職的には後の時代の管領や老中と変わらない位置だからな。
細川勝元だって従四位下だから官位としては妥当なところ。
江戸幕府の老中も大体それくらいのの官位だし。
0
14. 名無しのあにまんch 2023年12月08日 19:00:45 ID:IyNzU4NjQ
>>8
執権は管領や老中とは違うだろ
管領や老中は会社の重役だけど
執権は社長秘書とか執事だし
0
39. 名無しのあにまんch 2023年12月08日 20:03:39 ID:AwNzgzMTI
>>14
この時代だと主君の個人的な家政と、領地etcの内政が分かち難く一体化してるから、家政を統括する執事は同時に家臣団の筆頭格で、後世の家老とそれほど職分は変わらないよ
0
9. 名無しのあにまんch 2023年12月08日 18:45:57 ID:k2MDY2MDg
ぶっちゃけ権威面での北条の正当性の無さが物語の足を引っ張ってる部分はあるよね　武士の支持を集めて戦い続ける尊氏に対して、時行は弾き出された旧体制側の神輿になった中先代以降は残党を引き連れて暴れるだけのテロリストだし　
0
16. 名無しのあにまんch 2023年12月08日 19:05:38 ID:k0OTM4OTY
>>9
まぁ苦労してる感じはするよね
時行側の失策を書くと主人公らしくなくなっちゃうから
元々自分たちが支持失った結果反乱された立場だし

そもそも出が混乱期に頼朝公の権力掠め取ったところから始まったってのもあるけど
0
25. 名無しのあにまんch 2023年12月08日 19:35:51 ID:ExMDk3Ng=
>>9
良いも悪いも政治の歴史残してたのが足利側ばっかの時点で何が日本初の政権選択（笑）だしな
0
32. 名無しのあにまんch 2023年12月08日 19:45:21 ID:IzNDA4MjQ
>>9
安易にテロリストって言葉使う人に正当性とか言われてもなあ
0
82. 名無しのあにまんch 2023年12月09日 10:02:40 ID:Y0MzUzNDc
>>32
最近は体制側に逆らう勢力や人間に何でもかんでも脳死体でテロリスト呼びする人が増えたよね
0
85. 名無しのあにまんch 2023年12月09日 11:35:56 ID:AzMzgwNTQ
>>32
「政治的目的を達成するために、暗殺、殺害、破壊、監禁や拉致による自由束縛など苛酷な手段で、敵対する当事者、さらには無関係な一般市民や建造物などを攻撃し、攻撃の物理的な成果よりもそこで生ずる心理的威圧や恐怖心を通して、譲歩や抑圧などを図るもの」ってハッキリした定義があるのになあ
ストレートな反乱とは別物
0
11. 名無しのあにまんch 2023年12月08日 18:54:30 ID:c4MTQ1NzY
大河の清盛で、父の忠盛が三位の壁を越えようとして果たせなかったのを覚えている
0
13. 名無しのあにまんch 2023年12月08日 19:00:12 ID:E5Nzc2ODg
>>11
三位と四位の間に壁があるからな
0
40. 名無しのあにまんch 2023年12月08日 20:05:54 ID:AwNzgzMTI
>>13
三位から上がいわゆる公卿で、参議・納言・大臣として国政を動かす立場だからなあ
0
48. 名無しのあにまんch 2023年12月08日 21:24:03 ID:IyNTU3MzY
>>40
現代でも三位って国務大臣・副大臣クラスや大学学長とかだしな
（死後叙位なので生前は位階なし）
0
47. 名無しのあにまんch 2023年12月08日 21:20:28 ID:I2OTczMDQ
>>13
だから鎌倉殿で政子が従三位になったときのが大イベント扱いされてるわけだしな
0
76. 名無しのあにまんch 2023年12月09日 07:46:08 ID:EyNTg1OTM
>>47
女性しかも家格も低い田舎豪族の出で従三位って流石は尼将軍
0
51. 名無しのあにまんch 2023年12月08日 22:02:14 ID:IxNDM3NDQ
>>11
正四位上とかいう当時普通にはほぼ叙されてなかった位階にしてまで三位にしてないの草生える
0
12. 名無しのあにまんch 2023年12月08日 18:56:43 ID:A0MDkzOTI
時行って無官なの？
0
17. 名無しのあにまんch 2023年12月08日 19:06:20 ID:k0OTM4OTY
>>12
将軍を継ぐ前に幕府が崩壊して、その後は負け側の反乱軍の長
そういうことだ
0
19. 名無しのあにまんch 2023年12月08日 19:14:49 ID:YyNzcxOTI
>>17
通称は相模次郎、親の高時が相模守護でその次男ってだけ
正式な官位と官職をもらっていればそれが通称になる
頑張れば南朝からなんか官職をもらえそうな気もするけど元々北条が官位に執着が薄いからかも
0
84. 名無しのあにまんch 2023年12月09日 11:32:05 ID:AzMzgwNTQ
>>19
守護と国司(守)をごっちゃにしてはいかん
0
15. 名無しのあにまんch 2023年12月08日 19:01:18 ID:E2Mzg2NDA
従一位になった渋川幸子ちゃんヤバない？
0
20. 名無しのあにまんch 2023年12月08日 19:16:01 ID:YyNzcxOTI
>>15
足利最高官位の義満の肝いりだからね
0
37. 名無しのあにまんch 2023年12月08日 19:53:29 ID:Q3NjE4OTY
>>20
紀良子「」（義満の実母）（従二位）
0
30. 名無しのあにまんch 2023年12月08日 19:44:52 ID:A0MDkzOTI
>>15
幸子ちゃんすげえ
0
65. 名無しのあにまんch 2023年12月09日 00:03:22 ID:IxNTE2MDQ
>>15
「全部まかせて」って言って本当に全部こなしちゃうんだもの。
0
21. 名無しのあにまんch 2023年12月08日 19:17:53 ID:YyNzcxOTI
本文最後に泰時と政村が執権の中で高めなのが分かるとあるけど政村が高いのは分からない
幕府でもずっと裏方だし執権就任も中継ぎかつ短期だったのに
0
77. 名無しのあにまんch 2023年12月09日 07:51:43 ID:EyNTg1OTM
>>21
鎌倉幕府恒例の族滅合戦粛清が粗行わずに京都方面も上手く統治出来ていたからなまあその粛清合戦されそうな側だったし二度とこんな事は起こしたくないって考えても可笑しくはないし


北条泰時「弟が平和を維持してくれて俺は鼻が高いよ」
0
22. 名無しのあにまんch 2023年12月08日 19:26:54 ID:c3MDA5MjA
確か織田信長も死後大分偉くなったはず。
最近だと元安　倍総理も
0
79. 名無しのあにまんch 2023年12月09日 08:12:14 ID:MzMDgyODM
>>22
言うて生前正二位だからめちゃくちゃ偉いぞ
0
23. 名無しのあにまんch 2023年12月08日 19:27:41 ID:EzMzMwNzI
秀吉はなんで征夷大将軍じゃなくて関白なんだろ
0
29. 名無しのあにまんch 2023年12月08日 19:42:38 ID:I4MTU3MjA
>>23
単純に関白の方が格が上だし
総理大臣と防衛大臣ぐらい違う
0
71. 名無しのあにまんch 2023年12月09日 02:35:55 ID:A4MTk4OTA
>>29
といっても打診はあったし、単に家系や当時の勢力の問題で辞退するしかなかっただけだけどな。
それで関白になれそうな機会がきたから、なかば騙すような形で武家関白に持って行って自分の正当性を強化したけど、朝廷の権威に依存しすぎて政権が短命な原因にもなった。
0
34. 名無しのあにまんch 2023年12月08日 19:51:13 ID:ExMDU4MzI
>>23
関白の地位を巡る公家同士の争いを仲裁してたらなんか自分が関白になれちゃっただけだぞ
0
38. 名無しのあにまんch 2023年12月08日 20:01:45 ID:g4ODQ3OTI
>>23
見なよ秀吉の生きた16世紀の足利将軍達を、誰があんなのになりたいと思う？
0
44. 名無しのあにまんch 2023年12月08日 20:43:05 ID:Y4MDkxNzY
>>38
その後、家康は将軍の方を選んだから、
武士を束ねるのは将軍のほうがやっぱりよかったのでは？
0
68. 名無しのあにまんch 2023年12月09日 00:53:17 ID:A1MTc0NDU
>>44
過去に太政大臣、関白になった清盛と秀吉が一代の栄華で終わっちゃってるからね。
何のかんので源氏系の征夷大将軍は後に続いているわけだし。
0
58. 名無しのあにまんch 2023年12月08日 22:51:58 ID:k3OTY2NA=
>>23
スゲー位の高い関白が派閥対立でちょうど空白になったのと
征夷大将軍の権威が室町時代通じて低下しまくったのはその通り

その上でさらに言うなら
そもそも将軍職が京都で開府すること自体が変なことなので

征夷大将軍ってのは文字通り、夷（辺境にいる異民族）を征伐する将軍だから遠方にいる存在
んで遠方に居る時にいちいち「味方が犯罪をしたので処罰します」「味方が功績を上げたので褒美をあげます」「敵と交渉します」って細々としたことを京都の朝廷の許可を取ってたら牛歩の極みになる
だから将軍には現場対応で独断でこれらの行使できる権限を与えますってのは大将軍の持っている開府の意味であり
頼朝はこれを拡大解釈して「鎌倉幕府として東国を管理します。前線における恩賞や裁判の権利は将軍にあるのでいいよね」ってした
将軍が都で開府ってのはまぁ例がない訳じゃないけど、征夷大将軍がってなると名前と合ってないし、全国の武士を幕府下に収める名分としても微妙なんだ
0
61. 名無しのあにまんch 2023年12月08日 23:25:34 ID:g0MDc5MDQ
>>58
征夷大将軍は源氏がなるのが慣例だからとも言われてるな
0
72. 名無しのあにまんch 2023年12月09日 03:32:23 ID:EyMDkyMg=
>>61
それは江戸幕府の御用学者である林羅山が言い出したことなので根拠がない
そもそも源氏じゃない信長に対して関白・太政大臣・征夷大将軍のどれでもなっていいよって朝廷が言ってる
0
78. 名無しのあにまんch 2023年12月09日 07:53:53 ID:EyNTg1OTM
>>72
織田信長「どれもいらないです」
0
83. 名無しのあにまんch 2023年12月09日 10:22:42 ID:gwMDgzODQ
>>78
どれになるか考えてたら本能寺っただけよ
0
91. 名無しのあにまんch 2023年12月09日 21:24:35 ID:E2NTk2NDg
>>72
朝廷信長好きすぎない？
0
95. 名無しのあにまんch 2023年12月11日 18:12:03 ID:U5Mzc3NDc
>>91
親父の頃から沢山金寄進してくれるし畿内安定に貢献してくれるから大好きなのも当たり前
0
66. 名無しのあにまんch 2023年12月09日 00:21:41 ID:g2MzIyOTM
>>23
征夷大将軍が慣例として｢源氏長者が就任するもの｣となってしまったからだな。秀吉ってこの時代の武士としては非常に珍しい｢家系ロンダリングをしなかった｣人物だけど、それ故に"源氏系列の人間ではない"のも明白だった訳で。
0
81. 名無しのあにまんch 2023年12月09日 09:47:30 ID:E5NTgyNjk
>>23
征夷大将軍になれるのは、源氏の血を引いていることが条件じゃなかったっけ？

そのために家康は血縁ロンダリングをしたともいわれている。
0
90. 名無しのあにまんch 2023年12月09日 15:47:26 ID:Y4MDIyNjI
>>81
そんな条件は無い。

天皇から征夷大将軍を薦められたのに秀吉本人が辞退したのを、江戸時代に徳川正当化のため秀吉は源氏じゃなかったから征夷大将軍になれなかったと言い出しただけ。
鎌倉時代は頼朝直系が絶えた後は藤原氏などが征夷大将軍に就いているし、そもそも初代征夷大将軍は坂上田村麻呂で源氏関係ないし。
0
97. 名無しのあにまんch 2023年12月12日 21:04:16 ID:gyNzczMjQ
>>81
家康は確か有徳人の血筋だけど三河に赴任した世良田氏（新田義貞の本家とは別）の家臣に成ったときそこに家ごと継いでもらったから源氏新田の血筋は名乗れるんだ
0
24. 名無しのあにまんch 2023年12月08日 19:34:19 ID:I1MTM0OTY
戦国時代になると実力が物を言う時代になってくるから、たとえ家格低くても高位に上がれるんだよね

多分朝廷側も金不足だから、力があるor金がある勢力に靡いてるだろうなきっと
0
26. 名無しのあにまんch 2023年12月08日 19:37:47 ID:ExNjc5NDQ
時行の名乗りのシーンからして要するに「私の先祖は源頼朝公の舅です」って言ってるだけだからな
漫画の中では聞いてる奴らの反応を盛ってはいたが
0
54. 名無しのあにまんch 2023年12月08日 22:14:32 ID:E4OTQ2NDg
>>26
あの名乗りは官位や時政の元々の立場を誇ってるんじゃなくて
150年近く鎌倉幕府を担ってきた一族の正統な跡取りであることをアピールする意味合いのが強いんじゃないかな
あの場に集まったのは元々幕府側の人間が多かったし、反応を盛った訳じゃなく↑の血筋の訴求力は普通に高い場面だと思う
0
67. 名無しのあにまんch 2023年12月09日 00:27:07 ID:g2MzIyOTM
>>26
小笠原殿の反応が答えよ。｢末端の木っ端北条じゃなくて北条家嫡流というバリバリの本家筋の人間が生存してた上に反足利として挙兵する｣という事実開示が重要。
0
28. 名無しのあにまんch 2023年12月08日 19:41:32 ID:I1MTM0OTY
戦国時代以前の朝廷「どこぞの馬の骨に高位なんてあげるか！」
戦国時代の朝廷「ウチら貧乏なんで金くれたら高位あげるよ！」

うーんこの節操無し…
0
36. 名無しのあにまんch 2023年12月08日 19:52:41 ID:MzNDYxMDQ
>>28
だって収入ないんだもん！
0
41. 名無しのあにまんch 2023年12月08日 20:09:29 ID:g4ODg4MzI
>>36
丹波にあった荘園すら横領されてまともな葬式すらできなくなった朝廷に悲しい過去…
0
42. 名無しのあにまんch 2023年12月08日 20:12:41 ID:I4MTU3MjA
>>41
ホントに悲しいやつやめい
0
52. 名無しのあにまんch 2023年12月08日 22:02:59 ID:kyNzMwODg
>>36
鎌倉時代までは地頭御家人を始めとした武士たちも公的な立場は荘園の現地管理人だから、荘園領主である貴族たちに年貢を払ってくれてたからなあ
大河ドラマ太平記の序盤も、主人公の高氏が足利家の荘園から上がる年貢を京の都に納めに行くシーンから、大きい話が動き出す
0
86. 名無しのあにまんch 2023年12月09日 11:42:45 ID:kwNDQzNjk
>>52
因みに観応の擾乱が与えた影響の１つに所領の横領の常態化が挙げられる。
0
31. 名無しのあにまんch 2023年12月08日 19:45:13 ID:g0MTMwNTY
登場するたびに尊氏を危険に晒し年下の斯波相手にいきる恥ずかしい高兄弟。佐々木も絵が上手なだけで結局娘頼り。裏で大活躍してる赤松さんはいい加減尊氏にこいつらの無能ぶり糾弾しろ
0
45. 名無しのあにまんch 2023年12月08日 20:47:21 ID:EwNDEzNg=
こうやって見ていくと、同じ「幕府」と名がついていても鎌倉、室町、江戸の３政権って全く政治体制違うね。
これを同じ「幕府」と呼んでいいの？ってレベル。
0
49. 名無しのあにまんch 2023年12月08日 21:30:17 ID:IyNTU3MzY
>>45
絵画、音楽、建築、ザックレー総統の作品、それぞれまったく異なるけど「芸術」って呼ばれてる
幕府もそれくらい広い言葉と考えたらおかしくない
0
50. 名無しのあにまんch 2023年12月08日 21:37:11 ID:Y2NjQ5Mjg
>>49
最後のは待てや
0
55. 名無しのあにまんch 2023年12月08日 22:24:58 ID:YwNzUwODA
>>45
幕府だから良いんだよ。
元は中国の制度で、三国志だと曹操と諸葛亮の丞相府が有名。
両者は朝廷を差し置いて政治軍事の全権を握っていたが、何であれ幕府なんてものは君主の権限を抑えて自分の権限を行使出来れば良いんだから、政治体制なんて木っ端な部分はどうでも良い。
0
64. 名無しのあにまんch 2023年12月08日 23:26:42 ID:g0MDc5MDQ
>>45
幕府なんて武家政権ぐらいの広い意味だぞ
0
92. 名無しのあにまんch 2023年12月10日 13:19:34 ID:I5OTQ1OTA
>>45
逆に、「幕府」とついてるからといって鎌倉、室町を「江戸幕府」と同じレベルの整備された統一政体と考えてしまうのが間違い……ということを知った時には目からウロコだったわ
0
46. 名無しのあにまんch 2023年12月08日 21:00:06 ID:AzOTYzNDQ
鎌倉幕府の北条氏なんて体制的にはナンバー3くらいだし
倒幕された時はナンバー5くらいが1番偉かったとか言う意味不明な体制やからな
0
89. 名無しのあにまんch 2023年12月09日 12:30:18 ID:EyNTg1OTM
>>46
比企やら何やら邪魔な大御家人を消していって一番に成れた感じだしな頼朝生前は足利義兼と大江広元と平賀が一番の影響力持ち出し
0
57. 名無しのあにまんch 2023年12月08日 22:49:45 ID:kwMzUzMzY
うまくやればどこかのタイミングで将軍になれたと思うけどそういう野心はなかったんかね
0
60. 名無しのあにまんch 2023年12月08日 23:10:24 ID:U1MDAwMzI
本来、官位なんてのは家柄や門地、親の貴賤に関係なく、
本人が有能で、試験を突破して真面目にお役人を勤めていれば自然と上がっていくもんなんだけどね……
0
69. 名無しのあにまんch 2023年12月09日 00:56:24 ID:Q0MTUwNjA
>>60
ゆうて官位や身分制って血族主義の延長だからな

それらの発展型が能力・成果主義なんや
0
70. 名無しのあにまんch 2023年12月09日 02:30:49 ID:A4MTk4OTA
>>60
大いに関係あるぞ。
現代と違って学べる家なんて限られてるんだから。
そういう役目と責任をあらかじめ限られた家に専任させるのが貴族の始まりみたいなもんだぞ。
0
80. 名無しのあにまんch 2023年12月09日 08:15:06 ID:MzMDgyODM
>>60
そんなの奈良時代の吉備真備くらいしか思い付かんわ
0
73. 名無しのあにまんch 2023年12月09日 04:43:24 ID:c0ODA3OTI
ぴで吉くらいの時代になると応仁の乱やらで貴族のプライドぐっちゃぐちゃ金稼ぎに身を売り芸を売り官位を売る時代なんだから鎌倉時代と比べてもしゃーない
0
93. 名無しのあにまんch 2023年12月10日 13:25:43 ID:I5OTQ1OTA
しかしまあぶっちゃけ
官位とか貴族制とかって、色々見ていけばいくほど、いいから有能なやつを上にあげろや！と怒りたくなる

田舎の自分の所領で、米の収量が多くなるよう研究や工夫をこらし産物を多く生み出すよう指導し、部下を率いて治安を守り外敵を防ぎ続け、豊かな村にするため働き続けて老年を迎えた武士が、都に上がっても無位無官だと人間扱いされず、方々に頭をさげて金を包んで必死に運動してようやく六位とか七位ぐらいをもらってそれで喜びもっと朝廷のために働けと言われて終わる

一方で自分じゃ何一つ生み出してない貴族の子供が、五才ぐらいでもうそれ以上の官位を当たり前にもらってる

この理不尽さよ
0
98. 名無しのあにまんch 2023年12月12日 21:07:24 ID:gyNzczMjQ
>>93
鎌倉殿の１３人序盤北条義時「ぶっちゃけ京都で朝廷に出仕何てする位なら伊豆でのんびり畑仕事や農民の監督してた方がマシ」
0
96. 名無しのあにまんch 2023年12月12日 10:49:51 ID:gwNjU1MTY
省略されたけど
我は直義に「諸々の政務」と「所領安堵」と「土地問題の裁判」と「土地以外の裁判」と「軍事」と「守護適任者の選定」の決定権と
「朝廷との取次」に「寺社の格付け」などを任せただけだ
のレス好き
多くね
0

このサイトはすべての記事にCPネタや二次創作ネタが含まれているので苦手な方はブラウザバックをお願いします
コメント欄での「○○(CP)ネタ嫌い」などのコメントは荒れる元になるので絶対にやめてください
また荒らし、作者叩き、誹謗中傷、強い言葉を使ったキャラ叩き、コピペ、他サイトの名指し、差別、レッテル貼り、売上叩き、他作品の比較dis、ネタバレ、URL張り、ジャンプ掲載順位煽り、記事内容と関係ないdisコメントは削除します
海外の反応記事にある日付と時間は時差の関係でアメリカ時間から13時間前の時間を表示しています
また同じ単語の繰り返すコメントは自動的にスパム判定されコメント規制されてしまうので注意してください(ライナーやボーボボ関係のコメントが特に多いです)
荒らし報告(対象URLか記事タイトルを教えてください)や巻き添え規制(プラグインの誤判定)を受けた方はメールフォームから連絡をください　場所はスマホ版コメント下にあります