【逃げ若】鎌倉幕府の実権って北条氏が握ってるんじゃなかったの！？

>>1
官僚制がうまく構築できないとこうなるという極端な例
トップが傀儡の組織はたくさんあってもNo.2以下まで傀儡が続くのは他に思い当たらないレベル

>>32
それはむしろ官僚制が上手く行っているのでは？

>>71
一応は公的な機関である幕府の制度の中ではなくて、幕府の非公式な有力者の下に官僚組織が発達してるのがポイント
公的な裏付けのない官僚制に実権が握られるのはかなり特殊でいびつな事例

>>75
評定衆から寄合衆への実権移行とかね

>>1
なるほどね
ペインを操ってる長門を操ってるオビトを操ってるマダラを操ってるゼツを操ってるカグヤと同じ構造か
やっぱジャンプ読んでると賢くなるなあ

>>1
日本の旧軍なんかは方針や作戦決める権限のある人が相談する部下が実質的な権限者になっちゃってた部分があるみたいな話があったなあ

>>1
朝廷を傀儡にした将軍を傀儡にした執権を傀儡にした得宗を傀儡にした内管領を傀儡にした先代内管領が天下の権を握るというクソ体制

せめて執権＝得宗を貫き通せればまだマシだったをだろうけど、執権みたいな公的機関のトップだと色々制約があるから下の世代に押し付けて、北条嫡流当主な執権という私的な立場で動くのがやりやすかったのかなあ？

>>1
朝廷まで含めると、天皇を傀儡にする摂政関白を傀儡にする藤氏長者を傀儡にする上皇(治天の君)を傀儡にする征夷大将軍を傀儡にする執権を傀儡にする得宗を傀儡にする内管領が政治している状況だからなぁ。ヤバい

>>2
北条側が疑わしいならヤッちまえ
だから、逆らうリスクがね

>>2
ただでさえ立場がふわっとしてる得宗を倒しても権威が得られないからな
北条以外の御家人に一気に潰されるリスクの方が高い

>>3
中学校の授業で鎌倉やるのって大体1192作ろうから元寇までばっかで
いつの間にか室町にシフトしてて
その足利も金閣寺作った人と銀閣寺作った人くらいしかやらんしな

>>3
河内源氏親子以降も、藤原将軍・宮将軍がいたことだけなら
認識されてると思う
ただ9代という数字は怪しいかも

>>3
ぶっちゃけ小中学校で習う概論レベルなら無視できるくらいの存在なので…

>>3
暗殺されて源氏嫡流断絶までしか鎌倉将軍に触れないからな。大学以上で日本史に触れないと知る機会が無い。

>>3
高校の日本史レベルやね

>>4
後醍醐の好きにさせたのは失敗だったと思うわ
後鳥羽みたいに武士達で完封すべきだったけどなぜ出来なかったのか
最終的に武士の時代に戻るなら北条のままで問題なかったわけでね
やっぱ盲信した尊氏が悪いのか

>>7
その辺は北条に問題があるイコール足利に非がないとなる訳ではないからねえ

>>7
北条は足利を身内と見なしていたので、そうではない後醍醐や新田よりも足利への裏切りへの恨みが深かった説はあるね

>>7
日本人は古今東西「身内が筋を通さない裏切りかました」ことには特にセメントになるからねぇ。

>>7
そこ突っ込まれたり勝った後のプラン出せされると苦しいからか五月蝿えドン！するしかねえもんな
トップが無能は裁判所なんだから駄目だろう（というか何処でも駄目だ）

>>7
どっかのスレで北条は源氏の系統を粛清しまくって地位を盤石にしてきた流れがあり足利家も有能だったから北条に疑われてたし足利家もそのうち族滅の憂き目にあうかもという危機感があったという意見を見たな

そもそも若君自身も己の立場を軽んじてたというか勉強や武の鍛錬などから逃げに逃げてたしなんなら足利家がいるからなんもしなくても大丈夫！と思ってたので後継者がこれでは…っていう

>>73
一応現在の説では

>北条は源氏の系統を粛清しまくって地位を盤石にしてきた流れがあり

これは結果論にすぎず、粛清どころか北条氏が権力を振るう根拠が「源氏将軍の嫁の実家だった」という本当にそれしかなかったんで、粛清なんかしたら自分たちの足元が危なくなるだけだった

初代頼朝は、年齢的に多分普通に病気（53歳、当時の平均年齢以上で「老人」側）
二代頼家は、北条氏ではない一族を重用しようとしたんで押しこめるしかなくなった、結果論
三代実朝に到っては、暗殺の黒幕は北条だと信じてる人たくさんいるけど、本当にそうだったらすぐ都合のいい傀儡立ててるわけで（謀略だったらその準備もしないで暗殺なんかしない）
でも実際は、北条氏自体が慌てふためいて、とっくに引退していた「婆さん」の北条政子が数年間将軍の仕事をする羽目になってる

>足利家も有能だったから北条に疑われてたし足利家もそのうち族滅の憂き目にあうかもという危機感があった
疑うどころか、五代にわたって北条氏の嫁をもらうなど、「第二北条氏」と言ってもいいほどの立場だったよ
足利側が族滅すらあり得ると危機感持つような関係だったら、北条氏だって幕府最大の御家人に育て、「後醍醐および倒幕勢力が手強いから切り札として尊氏を送る」なんてことはしないよ

>>77
おお、そうなんだ。気になって元のスレ探してきたけど自分の説明だと言葉足らずだったかも

>>北条が頼朝系や有力な源氏の系統をガンガン排除して執政の地位握ってきた流れがあって、後醍醐天皇の乱を抑える為に上洛する尊氏に人質置いて裏切らないという誓文出す事を強いるぐらい疑ってるからコレ乱を平定しても足利の人気が上がりすぎてその内潰されるな……と危機感を直義達が抱いたという話が「極楽征夷大将軍」ではあった

>>鎌倉幕府ではほぼ唯一と言っていい族滅や大粛清を受けてない大御家人一族だからな
その上北条家や他一族と違って足利は一族内での争いが少なく一族が纏まれているので戦力は滅茶苦茶高い
次の粛清相手は足利家では？と足利の人間が思ったとしても無理もない

>>77
足利氏と北条氏はお互いにこれ以上ない頼りになる存在とは思いつつも、どちらも微妙に緊張関係にはあったと思う。
特に足利側は義兼の隠居とか、尊氏祖父の自害（原因不明）とかあるし

>>7
そもそも北条の立場は建前上、御家人中の第一人者であっても御家人の主君じゃないんだよね。

鎌倉時代後半だと御家人の中にも北条に臣従して御内人になる武士も出てくるけど、足利はそうじゃないし。

歴代の執権得宗って結局は伊豆の一土豪出身という立場から抜け出し切れなかったんじゃないかな？

>>81
「抜け出し切れなかった」というより「抜け出そうとしなかった」稀有な一族、と見る研究者もいるよ

実際、承久の乱の後なら、公家から嫁もらって家格あげていって、のちの秀吉みたいに「北条姓」とか「鎌倉姓」を持つ家になることだって不可能じゃなかったと思う

でもやらなかったんだ、北条氏は
どうしてかは知らん、上でも書いてる人いるように「藤原氏を参考にしたから」なのか、「土豪出身という意識から抜け出せなかった」のか、「御家人たちの反発が想定されたから」なのか、あるいは「抜け出してやるという野心持ち、覇王タイプが現れなかったから」なのか・・・それはもう永遠の歴史の謎

>>7
直義との論戦で足利嫌だとは一致団結できたが北条が良いと団結できてなさそうだし

>>10
天皇家が潰れる事は全員避けたかったからそうなるのは仕方ない

>>11
皆早死にし過ぎなんや

>>31
時宗がもうちょっと長生きしてればあんなゴタゴタには、、、

>>70
若年での過労死は北条得宗の御家芸みたいなものだし

>>13
外敵をことごとく滅ぼして大人しくさせたからな！！
おかげで滅びるときは外圧が必要だったという

>>14
御内人の中でも誰がトップなのかよくわからないのが三好時代よりもややこしすぎる

>>16
ただ徳川幕府の場合はトップの将軍が無能でも機能すると同時に有能な将軍が現れても自分で政治を司れなくなった
吉宗の孫の第10代将軍・家治は有能で吉宗も期待してたんだけど
いざ将軍になったら全くその能力が発揮出来ないという悲劇を起こしている

>>28
家重以降でも田沼意次や松平定信なんかのの抜擢や更迭には将軍の力が働いてるので、完全にお飾りというわけでもないよ

>>28
とはいえ、家重家慶家茂あたりは結構リーダーシップ発揮していたぞ
頑張ろうとしていたところで死んだけど

>>46
家茂に限っては矢面に立ってたのは慶喜だけど

>>28
余は生まれながらの将軍なんだが？って大名諸侯を目の前にして言った家光は偉いよ

>>17
北条の場合は鎌倉に一族が固まってたのがいけなかった
全国に分散してたら戦国期までは生き残れたかも

>>17
一応、京都や九州にも北条一族はいたけど、まさかいずれも滅亡するとは夢にも思わなかっただろうに…

>>19
俺たちは子孫なんて残せないから一代限りで何でもかんでも使い果たせばいいもんな

>>19
世界中の多くの国で行われていたことなんだが
長期間続いている国のほとんどに同様の仕組みがある

>>19
後継者がアホだと回らなくなる国は速攻潰れるから…
五胡十六国時代とかわかりやすい

>>19
アホが出るとお前ふざけんなよと下が団結して上の権限を制約しようとする
成功すると立憲君主制と議会が出来る

>>19
アホが出た瞬間即死したり、アレキサンドロス大王が死んだ後みたいに「最強の奴が帝国を継げ！」で大乱闘始める国の方が好きなんやな

>>20
上杉謙信は出身は越後上杉家の家宰（越後長尾家）だけど
山内上杉家の家督を養子相続して以後は「本家だけど上杉本流の血は一切流れてない」となるんじゃないのか？

>>21
だから公文書改竄させて自殺まで追い込んで使い潰す必要があったんですね
ホンマ胸糞

>>21
逆に議員が働くとダメだってのも感じたな
内閣立法は優秀だけど、議員立法はだいたい酷い

>>37
あまつさえ「議員は風を起こすのが仕事」（＝後始末は行政に任せた）との放言して憚らない輩もいるしな
大抵泡沫の比例参議なんだが

>>21
ニュースとか見れば分かるけど裁かれなかったり最悪の部類だぞ

>>69
最悪の部類はそもそもニュースにならねーよ

>>25
結局武家政権黎明期でノウハウが分からず、勢いで政権をダッシュしたはいいが、最後まで正当性を獲得できなかったね。

>>25
一族で最上位の位階が泰時でも正四位下止まりなのが所詮伊豆の豪族上がりって感じで悲しい
時宗の得宗専制体制構築がそのまま続いていればもう少しうまく行ったかも…？
最後の30年位は極端な前例主義で支配層が全国の利益を吸い上げるだけになってたし、まあきっかけあれば滅びるよね…ってなる

>>30
北条氏って名目上は将軍の御家人だから例え事実上の権力者といえども官位を上げるわけにはいかないんや
この頃はまだ官位がある程度機能してたから、北条氏も自ら将軍を名乗ることも成ることも出来なかった理由がコレ

>>34
この後も結構機能してるぞ。
武田勝頼がやたら戦勝で領内統率してた一因が京に行く機会がなくて官位もらえなかったからだし。

>>30
将軍や高位の公家ほどの位階をもらえなかったって意味ではそうだろうけど、当時の武士の中では別に位階は低いわけではないんだよね。
そもそも鎌倉時代は、公家に比べて武家自体の位階が低いから。
例外は武家兼公家だった頼朝など一部の軍事貴族達。
それ以外はみんな低いし、無位無冠も多い。

いわば既存の公家中心の官位秩序がぶっ壊れる前だったというべきか。
室町期に入って、公家の官位序列と別立てになったことで、武家の官位も向上したけど、それでも管領細川京兆家ですら従四位下なんだから、まだまだ低い。

戦国期にぐちゃぐちゃになって大内氏みたいに上がる人はすっごい上がったけど、本格的に武家の官位が向上したのは、豊臣政権から江戸幕府初期にかけてだと思う。

>>48
足利義満が太政大臣になって、武家のトップ=公家としてもトップの格になったのがブレイクスルー
室町後も信長が右大臣になったり秀吉が関白になったりでその格を継承していったのが武家官位の底上げにつながってる

>>40
執権までは必ずやるけど得宗専制あたりからは義務教育では出てこなかったと思う

>>41
見方が南朝側に偏ってたり時代が移っても義満の悪口繰り返してて参考にするにはちょっとなあ…

>>58
武力オンリーで勝ち取った権力は後継者が弱いと速攻で別の強い奴に奪われる
教育というよりも武力に頼らない権威付けが大事で、そのために色んなしくみが必要になる

>>58
院政や大御所政治という政権を安定させる素晴らしい制度
なお民主主義との相性は最悪

>>58
孫ならともかく息子が後継者だと大概本人（武力による台頭・台頭後の統治方法の模索、など）が忙し過ぎて後継者鍛える余裕も時間もない
家康はそこら辺も良かったんだと思われ

>>63
首相（将軍）を操る幹事長（執権）を操る幹事長の親戚（得宗）を操る秘書（御内人）くらいの感じ

>>66
幹事長ならまだその政党なりの基準やチェックあるけど
その親戚の秘書とかなるとどんな人が選ばれてもわかんないな…