【逃げ若】もしかして斯波孫二郎君ってメチャクチャ優秀？

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1: 名無しのあにまんch 2023/07/17(月) 12:32:50
小学生の頃から関東庇番達と戦ってあの若さで奥州方面の司令官に抜擢される孫二郎君ってもしかしてメチャクチャ優秀？
2: 名無しのあにまんch 2023/07/17(月) 12:38:41
🦒だぞ
3: 名無しのあにまんch 2023/07/17(月) 12:41:27
関東執事なんてでかい権限与えられてるってことはそれだけ尊氏や直義から信頼されてるってことだからね
4: 名無しのあにまんch 2023/07/17(月) 12:49:51
孫二郎君が長生きしていたら直義もさっさと引退できていたんかな
5: 名無しのあにまんch 2023/07/17(月) 12:55:11
>>4
もしかしたら、まだ実子どころか養子もいない時期だし、自分の後継者のように考えてたかもしれないね
7: 名無しのあにまんch 2023/07/17(月) 12:59:35
>>4
家長が義詮の執事をそのまましてたら高一族と直義派の対立は起きなさそうな気がする
18: 名無しのあにまんch 2023/07/17(月) 13:53:32
>>7
姉が直義、娘が義詮に嫁いだ渋川
新田一門でありながら足利と親密な岩松
このあたりも生きてたら上手くとりなしてくれた可能性がある
6: 名無しのあにまんch 2023/07/17(月) 12:56:17
家の方があんまり信用されてなさそうな感じだから多分孫次郎自身の行動で信頼勝ち取ったパターン
8: 名無しのあにまんch 2023/07/17(月) 12:59:52
>>6
三管領任されるくらいの家なのに？
12: 名無しのあにまんch 2023/07/17(月) 13:06:39
>>8
むしろ家の格がありすぎて役職や権力を持たせるバランス難しいのかもしれん
14: 名無しのあにまんch 2023/07/17(月) 13:09:27
>>12
下手に権限与えすぎると謀反されるかもってことか
22: 名無しのあにまんch 2023/07/17(月) 14:01:24
>>8
斯波ってこの孫次郎が斯波郡に着任したから斯波になるんであって、この頃は足利なんだよ
さらに言えば、北条が口出したから嫡流から外されただけで元々足利の嫡流
嫡子が死んだから庶子がスライドして家継いだ足利本家と家格どっちが上って言うと相当微妙

そして足利将軍家に最も近い血筋なのに、絶えた時に将軍を継げって言われる家に入れられず三管領程度の家格にされてるあたり尾張足利家は全く信用されてない
24: 名無しのあにまんch 2023/07/17(月) 14:15:37
>>22
その経緯と孫二郎の才能もあって直義は自分の配下に取り込もうとしたんだろうなって
この斯波の家格であんまり冷遇して謀反されるよりは近くにおいて目をかけ味方にした方がいい
26: 名無しのあにまんch 2023/07/17(月) 14:19:59
>>22
そもそも御一家の概念って、足利将軍家が絶えた時に将軍を継ぐ家として急遽ポスト用意された３つの家だけど
選ばれた理由が足利一門でかなりの名家なのに重要なポストについていない＆権勢もない家から選出されてるからな

元々は斯波や関東公方という権力も権威も高い奴らに、お前らの家は将軍継ぐ資格ねーから！するために6代将軍あたりから作られたポスト

だから家格は別格！儀礼でも将軍に次ぐ！とされてても、じゃあ実態として何ができるの？政府での役割は？と聞かれると将軍の近くに座ってるだけ、みたいな感じ
46: 名無しのあにまんch 2023/07/17(月) 20:45:41
>>26
といっても関東や三河で影響力を持った吉良や九州探題やってた渋川とかそれ相応に力はある
9: 名無しのあにまんch 2023/07/17(月) 13:00:05
西も東もみんな頭蛮族だから
父親が指揮官陣頭して死んで若い息子が後継ぎするパターンがちょくちょくある時代だから
初陣で死んだから名前が知られてないだけの10代武将がそこら中にいる時代
10: 名無しのあにまんch 2023/07/17(月) 13:02:01
17歳で鎌倉任されるってめちゃくちゃ凄いのでは
11: 名無しのあにまんch 2023/07/17(月) 13:05:34
作中触れられるかわからないが
顕家も家長も既に子持ちである
20: 名無しのあにまんch 2023/07/17(月) 13:58:03
>>11
マジか
13: 名無しのあにまんch 2023/07/17(月) 13:08:31
直義の評価
15: 名無しのあにまんch 2023/07/17(月) 13:09:41
>>13
こんなに可愛いショタが立派になった……けど悲しい！
16: 名無しのあにまんch 2023/07/17(月) 13:10:34
北朝の重要人物たちをピンポイントに打ち取る若君一行
19: 名無しのあにまんch 2023/07/17(月) 13:54:40
>>16
実は時行って直義の天敵なのでは
21: 名無しのあにまんch 2023/07/17(月) 13:58:47
>>19
確かに大事な部下殺されてるだけじゃなく後の兄との対立の遠因を作ってるかもね時行
23: 名無しのあにまんch 2023/07/17(月) 14:09:46
>>19
足利兄弟にとってはお前さえいなければと全ての元凶と思われても仕方なくはない
25: 名無しのあにまんch 2023/07/17(月) 14:17:23
>>23
まあ逃げ若だと弟の方は若とこの後休戦か共闘かしそうな雰囲気はあるが
32: 名無しのあにまんch 2023/07/17(月) 14:33:28
>>25
3部で組むんだろうな
17: 名無しのあにまんch 2023/07/17(月) 13:11:45
実際顕家卿ひと月も足止めするのはスゲー
27: 名無しのあにまんch 2023/07/17(月) 14:23:20
家格も権力も高過ぎて執事（のちの管領）も「そりゃ家来の仕事だろ？」と嫌がるからな斯波高経
息子の家長や義将を関東執事・管領にしたりして何とか、幕府が用意できる最高のポジションを与えつつ、お前らは将軍家より下！とさせるしかなかった
29: 名無しのあにまんch 2023/07/17(月) 14:28:56
斯波と関東管領から継承権剥奪するためだけに作られた感がある御一家
43: 名無しのあにまんch 2023/07/17(月) 18:29:39
wikiとか見ても何かの戦いで敗走したとかいう記述があるからやられ役なのかと思ったけど
よく考えたらあの年齢で要職任せられるくらい優秀だった
47: 名無しのあにまんch 2023/07/17(月) 22:29:53
二年前は直義に直訴する孫二郎を陰から後方保護者ヅラで見守っていた上杉ダークエルフさんの心境やいかに
48: 名無しのあにまんch 2023/07/18(火) 01:02:12
>>47
もう元服したから幼名で呼びなさるな言われた時の反応が推しの成長についていけてないファンみたいだった
49: 名無しのあにまんch 2023/07/18(火) 01:06:24
>>48
さらにこの後死別しちゃうんだよね…
50: 名無しのあにまんch 2023/07/18(火) 01:36:22
>>49
ダークエルフは長生きするから大体のキャラとは死別するよ
かわいそ…
51: 名無しのあにまんch 2023/07/18(火) 06:08:36
>>50
ダークエルフだもんな
45: 名無しのあにまんch 2023/07/17(月) 20:05:29
直義が自分を超える才能と評価してた家長は理想の成長したら全ステータス直義超えがありえたのかな？

元スレ : よくよく考えたら孫二郎君も子供の頃から従軍してるんだよな

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コメント一覧

1. 名無しのあにまんch 2023年07月22日 06:29:54 ID:U0NDAwMTg
ググッた
この子の父親が新田義貞さん討つのか
昔は凄かったんだな織田信長さんの主君の家
0
3. 名無しのあにまんch 2023年07月22日 06:42:42 ID:E4Mzk3OTA
>>1
応仁の乱まではＶやねんだったからな
0
22. 名無しのあにまんch 2023年07月22日 11:38:52 ID:g1NDg2MzY
>>3
明応の政変さえなければもう一花咲かせることもできたかもしれんが・・・おのれ、富子と伊勢と半将軍
0
10. 名無しのあにまんch 2023年07月22日 07:20:54 ID:U0MTU1NTQ
>>1
心清き郎党３人衆の誰かが斯波高経かと思ったけど師直と一緒にすべては尊氏様のためにといったキャラじゃないから違うか
0
11. 名無しのあにまんch 2023年07月22日 08:25:00 ID:YzODk5MTc
>>1
ノッブが電撃的にボコったから弱卒扱いされる名家(笑)が多いけど、「あの当時機内にきちんと影響力残してた家」って基本的に強豪だからね。
0
15. 名無しのあにまんch 2023年07月22日 09:58:12 ID:cwNjQ5OTI
>>1
今川氏もそうかな…
戦国時代で名門だけが売りのカマセみたいになってる大名、だいたいこの辺が全盛期
0
19. 名無しのあにまんch 2023年07月22日 11:04:29 ID:IzOTUwNTQ
>>15
家柄だけが売り？
そうだったら海道一の弓取りとは呼ばれんわ
0
20. 名無しのあにまんch 2023年07月22日 11:15:20 ID:IxODIyNTg
>>15
本宮ひろ志先生の『猛き黄金の国　道三』をはじめとした多くの歴史漫画において
筆者がみんな今川家に先祖の恨みでもあるのかと思うレベルで雪斎以外ボロクソに貶してたけど、
そこまでボンクラ揃いならそもそも国が強大かつ豊かになったり
海道一の弓取りが出たりはしないからなあ
0
23. 名無しのあにまんch 2023年07月22日 11:42:01 ID:c0OTI5NzA
>>1
今川氏親（義元の父）に敗れて家臣に実権握られるまでは、尾張斯波氏は存在感のある勢力だったみたいだよ。
斯波義統（3歳）が尾張守護になった段階で終わりは見えた。
0
2. 名無しのあにまんch 2023年07月22日 06:40:12 ID:Y4NDAzMDg
ちゃんと強そうで何より
これで中先代みたいに何も出来ないまま負けておしまいにはならんで欲しい
0
9. 名無しのあにまんch 2023年07月22日 07:12:23 ID:U0MTU1NTQ
>>2
太平記での斯波と上杉は鎌倉から一時脱出を提案するも義詮が決戦を主張して杉本城の戦いが起きる流れをどうするか気になる
鎌倉でとどまって戦うことをよしとしなかった直義の考えに反する行動をとるのが家長が直義越えを目指したのか義詮の命で死地で戦う羽目になったのかはたまた駄々こねる義詮を逃す時間を稼ごうとするのか
0
25. 名無しのあにまんch 2023年07月22日 12:53:47 ID:Q4Mjk4MjI
>>9
義詮をどういうキャラで出してくるか気になる
直冬や基氏が出るにせよ出ないにせよ観応の擾乱に絡んでくるし
0
34. 名無しのあにまんch 2023年07月23日 00:31:03 ID:cwMjg1NTE
>>9
その時の義詮って8歳とかそんなんでしょ？
どうするんだろうね
0
4. 名無しのあにまんch 2023年07月22日 06:44:04 ID:E4Mzk3OTA
　孫二郎くんの子作り話はよ
３話くらいかけてねっとりやって
0
21. 名無しのあにまんch 2023年07月22日 11:35:51 ID:U2MzMyNTI
>>4
もちろん孕ませられるのは…
分かってるね？
0
5. 名無しのあにまんch 2023年07月22日 06:48:51 ID:kxODIwNDg
逃げ若に登場する家って戦国まで続いていても、ノブやぼの範囲前に全盛期が終わっているからね
0
6. 名無しのあにまんch 2023年07月22日 06:54:02 ID:E4Mzk3OTA
>>5
細川さんち大激怒
0
12. 名無しのあにまんch 2023年07月22日 08:27:38 ID:Q2MTUxNjA
>>6
両細川の乱も晴元党が没落するのも信長の当主継承より前やからしゃーない

傍流も傍流の上、本当に細川の男系継承してるか研究上少し怪しいところのある三淵さん改め長岡さんは座っててもろて
0
13. 名無しのあにまんch 2023年07月22日 08:55:48 ID:YzODk5MTc
>>6
藤孝さん現役時代だと細川名乗って無いのよね。基本「長岡」名義で行動してる。DQNな息子が細川継承したから遡って細川で記録されてる北条早雲パターン。(早雲も生前は北条名乗ってない)
0
17. 名無しのあにまんch 2023年07月22日 10:35:37 ID:YyNjk2NjA
>>5
みんな「盛者必衰の理」くらい知ってるだろうに


まあ、どの家も「ただし！俺たちを除いてな」という気持ちだったんだろう
0
18. 名無しのあにまんch 2023年07月22日 10:56:00 ID:I0MDUxNTg
>>5
逃げ若でどれだけ活躍するかは別にして伊勢家とか上杉家(長尾家)とか佐竹家とかもあるし…
0
27. 名無しのあにまんch 2023年07月22日 12:59:02 ID:Q4Mjk4MjI
>>18
上杉&長尾は活躍するだろう
関東管領上杉氏は確定だし長尾ちゃんと出てきたし活躍させないなら長尾は出さんでしょ
0
7. 名無しのあにまんch 2023年07月22日 06:55:56 ID:UxMjI2MzY
才覚があったのは間違いないだろうけれど、北畠顕家とかいうぶっちぎりチートを相手にしたばっかりに…
0
8. 名無しのあにまんch 2023年07月22日 07:05:40 ID:U0MTU1NTQ
話を聞く限り斯波家って鎌倉時代の名越家と同じ立ち位置なんだな
本来嫡流であったが政治的理由で分家にさせられたため本家筋に対抗意識があり家格の高さから扱いに困るところ、斯波が本家筋外されたのが名越の娘の血を引いているからだけど
0
14. 名無しのあにまんch 2023年07月22日 08:58:58 ID:Q5NTQxMDg
どっちかっていうと家長の戦死と高経が直義派になって敵対したことで格下げ食らった感じで
この段階では信頼されている有力一門だと思う。この段階から警戒されていたというのは結果からみた逆算だろう

足利の関東支配体制は一門筆頭の斯波から家長がトップに入り
累代の執事である高から師冬、外戚である上杉から憲顕でバランスが取れていた
この辺は尊氏の采配だと思う。この体制を家長Killでぶっ壊したのが顕家
0
28. 名無しのあにまんch 2023年07月22日 13:15:29 ID:Q4Mjk4MjI
>>14
史実の逃げ若の極楽の尊氏どれ？
尊氏采配とする根拠を聞きたい
0
31. 名無しのあにまんch 2023年07月22日 21:47:37 ID:Q5NTQxMDg
>>28
普通に史実だね
倒幕～観応の擾乱にかけて南北朝で尊氏方の恩賞宛の書状って
尊氏の派遣した親族や家臣系、尊氏に味方した赤松らの武将系、地元の武士みたいな連名が多いし
そういうのが尊氏のやり方。直義はイメージと違って結構自派閥に贔屓するし
0
32. 名無しのあにまんch 2023年07月22日 22:52:43 ID:Q4Mjk4MjI
>>31
直義が出した贔屓した恩賞というのは？
論文とかでもいいけど
0
39. 名無しのあにまんch 2023年07月24日 09:11:01 ID:cwMTI5MjQ
>>31
史実直義が身内贔屓と断言する人に根拠を聞いても答えてくれないのなんだろう？
断言するからには史料か論文か根拠があるから教えてほしいらだけなのに
0
16. 名無しのあにまんch 2023年07月22日 10:04:24 ID:cwNjQ5OTI
関東方面の総司令みたいになれたのはまあ家柄だろうけど
顕家の留守中に本拠地の多賀城まで落としてるのは贔屓目に言って名将
顕家に、九州まで尊氏追っかけてる場合じゃねえ！って引き返させたあたり歴史的意義も大きい
0
24. 名無しのあにまんch 2023年07月22日 12:30:24 ID:AyODA4OTY
庇番で唯一長生きして死別しまくるから上杉さんダークエルフなのか
いや人の心
0
26. 名無しのあにまんch 2023年07月22日 12:54:22 ID:AwMDY0NjQ
松井先生は南北朝時代でこれぐらい話が書けるなら
次は松井先生に戦国時代の漫画もやってほしいな
0
29. 名無しのあにまんch 2023年07月22日 13:21:48 ID:Q4Mjk4MjI
>>26
今から創作する前提で戦国時代が南北朝より全てにおいて面白いと思ってる人いるよね
もうどんな突飛な信長秀吉家康にするか歴史に中心で絡まない武将に着目するかくらいしかやること残ってない戦国と尊氏すら人物像が知られてない時代
どっちが意外性のある話作れると思ってるんだろ
0
40. 名無しのあにまんch 2023年11月02日 19:51:27 ID:k0Nzc2NTY
>>29
寧ろ自分の知らない時代でも面白いから、知ってる時代の知ってる武将を松井流で味付けして欲しいってのも普通の感性じゃないかな。
0
30. 名無しのあにまんch 2023年07月22日 18:31:09 ID:I5OTI3MDQ
初期が甘やかされた性悪だがメンタル弱いクソガキだしな
0
33. 名無しのあにまんch 2023年07月22日 22:52:54 ID:gxNzU1MzI
庇番衆の形見を付けてるけど
岩松殿の猫耳や今川殿の馬仮面ではないあたり、チョイスがうるさそうだな
0
35. 名無しのあにまんch 2023年07月23日 00:32:29 ID:cwMjg1NTE
>>33
鶴子ちゃん鎧は絶対嫌がりそう
0
36. 名無しのあにまんch 2023年07月23日 03:22:40 ID:QwNTQxOTQ
6代将軍就任までは、将軍職就任すらありえた家柄だしなあ
0
37. 名無しのあにまんch 2023年07月23日 06:55:28 ID:U4MDk4NzI
>>36
鎌倉公方家と斯波家を絶対将軍にさせないという鉄の意志を感じる御一家制度
0
38. 名無しのあにまんch 2023年07月23日 09:18:20 ID:U5MjEzNzM
>>37
直義の功績が後年語られないのは鎌倉公方問題も一因だろうな
将軍の実弟が実質幕府の支配者だった時代があるという事実は世襲の安定のためにめちゃくちゃ都合悪い
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