【ワンピース】海軍の正義、ガバガバすぎ問題

英雄は天竜人アンチだしその弟子の大将は黒ひげ海賊団行くしマリージョアに隕石落とそうとする大将はいるし四皇に飯運ぶ大将はいるしその上正義の名のもとに人身売買するし
組織としての統制は海賊より取れてなさそう

>>1
ガープが海軍やめないのは海賊よりマシだからなんやで？

と…当人たちの掲げる正義は元からバラバラだから…

幾人か海軍にいる必要あるのか怪しいやついるよな

まあ独裁国家に所属しながら正義掲げてるので
各々が正しいと思う事をしようまたは模索したらそりゃ齟齬がでるよな…と

中将までは思うところあっても組織第一
ガープや大将は怪物故に自由な正義を抱ける

折り合いつけてるんだ仕方ないんだ世界が悪いんだと言い聞かせてそう

正義を掲げながらも正義のパラドクスを常に抱えているのが海軍って組織なのは初期も初期から描かれてるのに何を今更としか…

なんならクロスギルドのせいでもっと揺らぐの確定してる

クロスギルドの出現で海軍は正義じゃなく天竜人の部下って面が強調されてから度々こういうの出るな
ただルフィも正しいことをするぐらいには海軍も正義があると思うよ

赤犬もびっくりだろうな
自分が元帥になった途端従わない藤虎、四皇幹部になる青雉、ワノ国に勝手に仕掛ける緑牛、なんか心が折れてそうな黄猿とかいう最高戦力が尽くバラけるの

こう見ると赤犬って過激派だけどガチで一貫してるよね

>>22
徹底的な正義だからな

ガープと藤虎の革命軍でいいだろ感は凄い

勝った数ではなくて守った市民の数で判断してほしいと思ってるんすがね……

>>29
多くの市民を守ってると思うぞ。ワンピースは海賊が主人公の漫画だから見えないだけだよ

そもそも世界政府が元凶だろ

世界政府側が国単位でとんでもない被害を出してる描写がたくさん出てきて
多くの人を救ってるんだからいいだろ的な言い訳もいよいよ厳しくなってきてはいる

世界政府と天竜人も別だぞ

>>43
これはこいつらはグループ内で仕分けしてるだけで
同じグループではあるだろ

ルフィやジンベエは刑務所襲撃してる海クズだしな
一味も別に善要素は無いわな

>>48
ルフィたちはあそこでハンニャバルから「海賊は悪」ってきっちり言われてるのに対し
海軍も天竜人関係でとんでもない悪行の片棒担いでる現状でも正義を名乗ってるから色々言われるんだよね

ここらへんの葛藤を経てコートで”秩序”を背負うようになった海兵とかいたら面白かったりするかな？
本人も欺瞞だとは思ってそうだが

>>52
これがガープでありドラゴンなんだと思う
ガープは天竜人には絶対従いたくないが海軍の正義は行いたい人
ドラゴンは天竜人だけはなんとかしたいと思ってる人

なるほどバカデカカテゴリで白黒つけたいわけか
そりゃ組織や人単位で解釈の落とし所を考えてる層とは話は合わんわ

>>59
その境界線がぶっ壊れたのがこれだと思う
政府の政策であり、天竜人の悪事であり、海軍の協力の下行われてる
これらは一体化してるから全体的にアウトっぽくなった

まぁあの世界では天竜人は絶対であり天竜人に逆らう方が悪なんやしそういうものよ

善悪というより損得じゃないか
勝ち馬に乗りたい安心したいってだけで誰の行いが正義か悪かなんてどうでもいい

海軍は基本的には海の治安を守る正義の組織なんだよ
ただ上官である政府上層部には逆らえないから非人道的な任務に駆り出されることも少なくない
で、一人一人に視点を当てるとそういう現実に対してどう向き合ってるかも異なる
ドラゴンみたいに除隊して革命軍作ったりガープ達みたいに割り切って自分にできる正義を掲げたり
若い新米兵士は難しいこと考えず自分たちこそ正義と信じてやまないだろうしネズミやラーテルみたいに立場を利用して悪事を働くカスもいる

>>64
これも守られない非加盟国の可視化とクロスギルドの出現で賞金首になっちゃったせいで
天竜人のナワバリを守る人って立場に堕ちたのが今言われてる理由だと思う
元々それはそう、だったのが明確化した

>>65
正義の組織のはずなのにこういう側面もあってなんだかなぁってのは作者も意図して書いてるだろうな
でも兵士を見ると彼らのほとんどは決して悪人というわけではないのもわかるだろう
海軍の将官達がそれぞれ異なる正義を掲げてるのもそういう理不尽な世の中で自分を貫くため信念のようなものなんだろう

>>70
ある意味クロスギルドのネガキャン効果が読者にも多大な影響を与えた結果とも取れなくもない
海軍は正義じゃなく天竜人海賊団の戦闘員、殺せば金になる
って方針出したからあんま変わんない論を訴えすぎて先鋭化してる感じ
比較的マシな組織ではあるはず、白ひげビッグマムのナワバリと比べて良いかはわからないけど

>>75
天竜人海賊団って思うのも0か1かでしか考えられない馬鹿の思考なんだよな
世界政府は国なんだから
自分のためにしか奪わない海賊団と、全体の資源のための人間狩りやら資産家の為の奴隷制をしてる世界政府はまた違うだろ

>>81
全体の資源ってのがナワバリと同じだからな
海軍のアレなところがあるとしたら他組織を下げるから
本質は同じって問題が出た時にザマァされちゃうだけで相対的にはマシ側の組織ではあるわな

サムネの人種相場は巨人族が男女で差があるのに魚人にはないのがずっと気になってる

>>66
そういや女魚人っていたっけ？人魚ならいるけど印象ない

>>68
ハチの扉絵連載にタコの女魚人は出てた気がする

>>66
魚人は魚って扱いなんだろう
人魚男が魚人だし人魚女だけが特殊っぽい

下半身が魚な人が人魚
体の各部に魚の要素がある人が魚人

女人魚はネームドだとオクトパ子くらいか？

海軍全体で非加盟国差別してるのがな

>>67
発想としてはゴア王国の貴族みたいなもんだよね
なんで非加盟国民は差別されるの？に対する回答は
「ほんとだ！加盟国に生まれてくればよかったのにね〜！バカね！」

>>74
ゴア王国は縮小版の世界みたいなもんだからな
そらドラゴンも生まれる

>>74
割と差別とは安堵とか言われてるしこの思考は世界的にありそう

天竜人の護衛で天竜人に命令されて非加盟国の人間を奴隷として捕まえさせられる海軍とか普通にいそう

>>77
なんなら加盟国の人間でもやらされるまである

>>78
まさにこれやん
海軍じゃないけど七武海がやってる

>>79
天竜人って魚人島に古代兵器があるとかは知らないのかな
こうやってやばめの刺激するあたり

政府のせいで白ひげに海賊の道しかなかったのは尾田っち意図的に書いてるんだよな
非加盟国への態度、虐殺、この世の地獄の最底辺がマリージョアにあること
そりゃ本物の正義を掲げたら海軍に居られないわな

政府が独裁してる世界で政府に従わず独自に動いたって個人の思想じゃ守れるもんも守れないんだからそりゃ従うだろ
力のあるやつだけが逆らってるのも当然としか、強くなければとっくに殺されてる

ハラルドの組織なんだクズもいるけど人々を守る立派な組織だというセリフが海軍の本質なんだよな
ただ上に天竜人がいるという枷も抱えてるけど

少なくとも非加盟国相手に加盟国より下というか別の扱いするのは現実世界準拠にしてすら別におかしくはないからな
加盟国は決して安くない天上金払って加盟してるのにそれを払ってない非加盟国と同じ扱いされたらそっちの方が大問題だし何より加盟国の国民が納得しない
高い税金取られてる本人より税金払ってないやつが優遇されたり同じレベルの保証受けられたりしたら揉める（現実でも問題になってる）
そこで奴隷って選択肢が出てくるのも海賊が現役で暴れまわってるような時代設定ならそう違和感はない
海軍自体が奴隷を兵士として使い捨ててるわけではないし

おかしくないってのは道義上の優位の説明にはならんのだ
むしろおかしくない(他もやってる)だと大差無いってことだからあんまり世界政府や海軍がいい組織って説明にはなってない

>>89の言う道義上って「現代日本」の道義上じゃん
あの海賊が蔓延る世界だとまあ海軍や世界政府があるから秩序が保たれて救われてる人もいる訳だし、優位的ではあるのガチなんじゃね
じゃなかったらハラルドも加入しようとしないだろ

>>93
ハラルドさんに関してはロクでもない運命が待ってそうだからノーコメント

自分が正しいと思うことを「自分にできる範囲で」しようってのが普通の人の普通の正義でしょ
この世界で海兵ができるのは世界政府が認めた範囲までっていうだけの話
ひとりの奴隷を庇ってその他の力無い大勢を守れなくなるようじゃキリがないし、無力なやつが逆らっても意味が無い

海軍叩いてる奴ってなぜかミョスガルドは賞賛してるイメージ

>>95
あの人はどっちかというと天竜人が不幸の象徴だと思う
彼らが下々のために尽くそうとすると死ぬシステムが構築されてるせいで
天竜人は改心という共存の手段を封じられてる

別に海軍が絶対的な正義とは言わんし問題点もそりゃあるけどじゃあ今の世界情勢で海軍が無くなってよくなるかっていうとそんな事はないからな
海軍つぶして政府がすぐ無くなる訳ではないし海賊連中も消えるわけじゃない

>>97
海軍は天竜人が事実上の足手纏いだからね
革命軍もここが原因で敵になってるし

正義ってのに絶対的な定義がないんだよな
人道的に正しいこと、公平であること、社会で守られるべき秩序、法的な正しさと同じ単語の中でも色んな意味合いが出てくる

政府があって、その所属組織であるならば海軍としての正義は後者ふたつになってくる
これに基づいて加盟国の海賊被害を減らすために奮闘してきているのは事実だけど、同時に非加盟国がその恩恵を受けられないのも事実
ただ多くの国が加盟して、海軍を頼る様子がある以上恩恵を受けていた側の方があの世界には多いんじゃないかしら

で、個人の海兵が掲げる正義に関しては組織としてのものとは少しズレる、本人の信念というか海賊にとっての海賊旗に近いのかな
海軍としての使命の中で、自分が信じられること、認められること、許せることを各々が判断してそれに基づいて行動してる
だから組織内でも人によってズレがあるし、意見が衝突もするし、そのために決闘することもある

「俺の正義」を掲げるガープも本人的には「血が流れないこと」が平和だっていう認識だから表立って政府等への反逆よりも、組織に所属して海賊を取り締まる側で居続けてるし

海軍が正義か悪かで言うなら間違いなく正義
そもそも加盟国と言われてる上の国々も放って置くと隙あらばと周りを狙っているような現状で
天下を取った所が一応は加盟国間だけでも平和を維持する組織を作るって時点で
時代に対して恐ろしく進んでる思考だ

弱いものを守ることだけが正義とか誰かを倒せば全部解決するとかしか考えないのはただの無責任なんだよね
だからガープは勝手するだけの海賊よりは海軍のがマシと言っててドラゴンは世界を変える術を考えようと頑張ってるんだろ

上に従うって言うなら世界政府部分をまともにしてしまえばそのままそっくり海軍もそれに沿って動くだろうし、海軍潰すより政府（正しくはその更に上層にいる天竜人）だけ潰そうっていう革命軍の方針は納得できる
仮にルフィがワンピース見つけたとしてもシキの言うミーハー連中の増加が減るだけで海賊がいなくなるわけじゃないし、天竜人潰して頭挿げ替えた後の混乱時期に革命軍だけじゃ治安維持の武力が足りない
海軍っていう戦力自体はできる限り残してそこに命令できる奴らだけ挿げ替えてしまうのが一番効率的

ワンピースって千年ぐらい前に世界が連合組んでるから
多分イメージより進んでる(下手すると現代以上)
地方の愚民化、後進化が進んでるだけだと思う

海軍（世界政府）が常駐できずに征服された（されかけた）例がバギーやアーロンやクロコダイルやシキやドフラミンゴやカイドウの虐殺上等独裁者だし、海軍は正義を名乗る資格がないから解体とか言い出したらワンピ世界の九割ぐらいは猛反発しそう
ルフィや白髭みたいな、たまたま私欲が他人に迷惑をかけなかった超レアケースを海賊スタンダードにしても困る
海軍と世界政府の中に1割のクズがいたとして、海賊なんて99.999%は天竜人と目くそ鼻くその海のクズ中のクズという私感です

>>104
人間狩りとかしてるからデカいだけの海賊団っぽくなってるからな
これはもう作中でも海軍は民衆の敵って空気を作ってるとんでもねえ連中がいるのも大きい
それまでは世界の大部分を統治してるから多少はしゃあないだったけど
多少が思ったより多いな？ってのと統治範囲の内外がロクでもないのが描写されてきてるからね

作中で海軍が民衆の敵みたいな雰囲気が多数化してる描写なんてあったか？
読者がそう受け取っても仕方ないよねって意味ではなく、作中の民衆がそう言ってるって意味での描写
天竜人に関しては明確に敵対存在として描かれてるけど海軍全体が民衆からそう扱われてる描写ってそう無いと思うんだが

少なくともルフィが解放してきたのは海軍すら見捨てた本当の弱者達だから物語の焦点もそこだよね
数が多いとか少ないじゃない

>>107
現代の法でも取りこぼしは起こるけど
それを法の不備と言う人はいても正義じゃないと言う人はほぼいないよ

少数を救うために多数を蔑ろにすることを正義と呼ばれても困るって話よ
わりと数は重要だと思うぞ正義は
少数を見捨てざるを得なくても多数を救うためなら仕方ないよねって多数に納得されるのが正義でしょ

少数を犠牲にして多数を救うのも当然正義だがその少数を掬い上げた奴は見捨てられた弱者達から見れば救世主だろうな

>>109
それこそ正義は立場や考え方によって変わるってことでは

だからといって個人個人が各々の正義をかざすのはただの無秩序だから政府では法や軍を正義として統一させる方針出してるんだろ

名君と言われるコブラがずっと従ってるのは世界政府を維持する方がメリットある何らかの理由があると思ってたんだけど特にそういうの描かれなさそうだしなあ
政治面は全無視で最後まで行くんだろうね
五老星でさえ強さ以外の能力全然見せてくれないのは予想外だったわ

>>110
主人公が革命軍のそれこそサボあたりならその辺重視して書くだろうけどルフィが主人公の物語でその辺深く掘り下げまくってもなって気もする
描かれてない＝存在自体が全く無いじゃなくて何かしらあるけどそこ掘り下げて描いてないって可能性は普通にあると思う
少なくとも加盟国は非加盟国であるよりもメリットがあるから加盟してるんだろうし

>>110
わざわざ描くまでもなく世界政府を崩壊させるデメリットがデカすぎるからだろ
それこそなんの後ろ盾もなく世界政府に反旗を翻したらアラバスタの戦争の非じゃないくらいの暴動と崩壊が何十年にもわたって起こることになる

まあ実際1人1人に焦点当てれば少数の弱者も救いたいと活動してる海兵もいると思うんだけど
海兵なんかより海賊こそカッコよく仁義に厚く描く方が大事だから仕方ないよね

何なら一味が義賊っぽくなってるのもあくまで勝ったからであって、もし負けていたらむしろ被害悪化させた戦犯ってなりかねないと思う
そもそも一味が戦ってる相手って大半は海賊だから義賊もなにも状態だし

ワノ国もなんか色々問題ありそうだけどモモが将来名君になるんで良くなりますで納得されるんだから
世界政府も上が変わったけど○○が名君なんでより良い世界になりましたで終わる

ドラゴンも「自分は海軍では運悪く正義を見出せなかった」ということしか言ってなくて
藤虎も海軍は正義だからこそこうすべきって主張をしてるわけで
あくまで海軍は正義であること、海軍は正義を掲げるうえで必要があることは否定してないんだな

結局天竜人がカスだからってことで終わりなんじゃないの？

>>120
一部読者の心情抜きに作中キャラたちの大半の評価はそうだね
だから革命軍はあくまで天竜人をターゲットにしてるし、クロスギルドによる海兵狩り推奨みたいなシステムができても非加盟国のさらに追い詰められた一部が流れる程度になってる
もし海軍が天竜人と同等レベルに嫌われているならクロスギルドができた時点で世界中で狩られてるだろう

海軍辞めた後も民間人に被害出してる青雉の行動原理がよく分からん
大事のためには仕方ない犠牲とかなら赤犬とやってること同じでは
暴走して市民にまで被害出しかねない形の正義が嫌で辞めたわけじゃないんかいとなる

革命軍が海軍を敵視している訳じゃないのが全て
天竜人の私兵化を是正出来れば良いだけだしな
ガープほどの英雄が大将にならない、なれない現状

海軍への懸賞金がかかった話が出た時は海兵が民衆に狙われまくって
士気ダダ下がり、脱走が続出するみたいに言われてたが今のところそういう話はないね

そもそもTボーンみたいな相手じゃなかったら普通は明確に殺意もって襲われた時点で正当防衛的に海兵側も反撃してくるだろうし、そうなると一般人じゃ高額の将兵は結局手が出ない

>>126
Tボーンに関しては優しすぎるからってのは見たけど
良い海兵とまで言ってる人いたのか…

優しければいいってもんでもないだろ
Tボーンが良い人なのも正義のひとつとしてTボーンのような優しさが必要だったのも確かだけど海兵みんながTボーンみたいになったら秩序が破綻するわ

Tボーン死亡時は良い人すぎるからとか良い海兵だけが犠牲になると言われてたが
中将クラスが一般人にやられてそれが喧伝されたらそれこそ治安が滅茶苦茶になるわけで
民衆にやられてあげるのが良い海兵ってのもどうなんだと当時は思ったなあ

他勢力をsageても海軍が正義ということにはならなくね？
論点は「海賊よりマシか」ではなく「海軍は果たして正義か」なんで

>>128
募金は善か偽善か論争くらい不毛だな
善や正義を認めたくない奴はどうにかして重箱の隅を突きたがるから議論するだけ無駄

結局は海軍は正義の組織という認識をしてる読者の方が多い気もするけどな

必要とされていて、大物が所属するだけの理由もあって、任務を全うしている様子も時折見せてくれているし

主人公が海賊でその冒険に焦点が当てられているから世界の見えない部分の方が多いのに、見えてる範囲だけで考えても正確な情報とはいえないしな

>>132
というかワンピース世界の人も海軍は正義の認識がほとんどだと思う