【逃げ若】真面目な話なんか知らんけど滅んでたとか有り得るの？

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1: 名無しのあにまんch 2023/06/28(水) 20:05:29
少なくとも尊氏には北条家を滅ぼすだけの何かしらの理由はあったんじゃないの？足利は冷遇されてたとか
2: 名無しのあにまんch 2023/06/28(水) 20:09:17
だってパッパの喪中に出兵しろとか
病気してんのに出兵しろとか
うるせーこと言うんだもん
3: 名無しのあにまんch 2023/06/28(水) 20:12:45
誤解されがちだが鎌倉幕府を滅ぼす気は尊氏には無かったよ
オラついてる北条を排除したかっただけや
4: 名無しのあにまんch 2023/06/28(水) 20:16:19
元を正せば鎌倉幕府って源氏の頼朝が開いたものだから木っ端平氏の北条が仕切ってんのおかしいよなあ！？
源氏の流れを汲む足利が好き勝手してる北条排除します
なんてのもあるかも
20: 名無しのあにまんch 2023/06/28(水) 20:42:19
>>4
でも歴史の長さでみると源氏将軍は期間的にも短くて、公家や親王が将軍になってる期間の方が長いし、実権は北条のものって期間が長い。
23: 名無しのあにまんch 2023/06/28(水) 20:45:42
>>20
元を正せばと言っておろうが
その長期に実権握って来た北条の人気が落ちて来て不満のある層がそもそも北条が実権握ってんのおかしくねえ？？と原理主義的に立ち返ったって事だよ
25: 名無しのあにまんch 2023/06/28(水) 20:46:39
>>20
それでも北条は将軍にならない
源氏将軍に存在意義はないかというと、実は4人めの源氏将軍がいる
国難の元寇の頃、わざわざ親王を臣籍に下ろして源氏将軍にしている
これを考えると、やはり源氏は特別扱いなんだよ
5: 名無しのあにまんch 2023/06/28(水) 20:18:08
なんか行けそうだったからだぞ
6: 名無しのあにまんch 2023/06/28(水) 20:21:35
北条と言う御家人が駆逐されただけで幕府は滅びてないって発想なのかもしれない
7: 名無しのあにまんch 2023/06/28(水) 20:24:02
鎌倉幕府滅亡の難しいところなんだけど
おそらく幕府に敵対した足利党の第一目標が倒幕ではなくて、六波羅探題の制圧だったという意味ならそう
だけど可能であれば北条を族滅まで追いやれた方がいい
その上で幕府自体に滅んで欲しかったかというと微妙なところ
8: 名無しのあにまんch 2023/06/28(水) 20:27:53
北条が頼朝系や有力な源氏の系統をガンガン排除して執政の地位握ってきた流れがあって、後醍醐天皇の乱を抑える為に上洛する尊氏に人質置いて裏切らないという誓文出す事を強いるぐらい疑ってるからコレ乱を平定しても足利の人気が上がりすぎてその内潰されるな……と危機感を直義達が抱いたという話が「極楽征夷大将軍」ではあった
14: 名無しのあにまんch 2023/06/28(水) 20:36:48
>>8
これは妥当
何度も足利もあやしいタイミングがあった
祖父家時の自害もメンタルどうこうより族滅させられないためだろう
足利は残る有力諸侯の筆頭だからそろそろ本格的に危なかった
19: 名無しのあにまんch 2023/06/28(水) 20:41:22
>>14
鎌倉幕府ではほぼ唯一と言っていい族滅や大粛清を受けてない大御家人一族だからな
その上北条家や他一族と違って足利は一族内での争いが少なく一族が纏まれているので戦力は滅茶苦茶高い
次の粛清相手は足利家では？と足利の人間が思ったとしても無理もない
9: 名無しのあにまんch 2023/06/28(水) 20:28:16
足利自体が北条から疑いの目をかけられてたんで誅殺されたりする前に先手打っただけ説
10: 名無しのあにまんch 2023/06/28(水) 20:30:39
新田「鎌倉を滅ぼしたのは俺だが」　？
36: 名無しのあにまんch 2023/06/28(水) 21:05:51
>>10
(鎌倉攻略は何もかんも足利のお膳立てとは知る由も無く)
11: 名無しのあにまんch 2023/06/28(水) 20:31:32
全国で一斉に蜂起したのは後醍醐天皇が不死鳥の如く舞い戻って暴れてあっちこっちにお手紙出したのも効いてるんだろうな
新田とか、ちょうど北条にウンザリしていた所に帝から一緒に戦ってくれ！とラブコールされたらもうどうせ北条の下では未来無いしいっちょやってみるかとなってもおかしくない
そこに北条麾下で最有力者の足利までもが裏切ったので日和見達も勝ち馬に乗ろうと反逆したと
21: 名無しのあにまんch 2023/06/28(水) 20:43:31
>>11
一応後醍醐天皇が戻ってきても、本州畿内の幕府情勢が安定してしまってたら、名和殿も隠岐に返送するか、味方してもキツいと思う
だから帝殺さない縛りだと、楠木正成・護良親王・赤松円心の首を帝が本州上陸前に取るのが手っ取り早いと思う
1332年末までなら円心が反幕勢力に未参加だから、正成と護良親王の首だけでも可
12: 名無しのあにまんch 2023/06/28(水) 20:33:09
執権のくせに傀儡の北条高時
歴代最高の帝である後醍醐天皇
尊氏が本心ではどちらに味方したかったかは考えなくても分かるはずだぞ
13: 名無しのあにまんch 2023/06/28(水) 20:33:48
逃げ若のバカ殿が大真面目に自分の家の未来を考えて蜂起したのかと考えると……いやでもこの弓は俺にしか防げないから兵を減らさない為に撤退するぞと？を飛ばしながらも言えるしな……
15: 名無しのあにまんch 2023/06/28(水) 20:37:27
「なんかイケるかなーって思ったから」
16: 名無しのあにまんch 2023/06/28(水) 20:37:59
>>15
そんな本能寺の変みたいな…
17: 名無しのあにまんch 2023/06/28(水) 20:39:35
>>15
でも割と尊氏本人としてはありそうなライン
師直とか直義達周りはアレコレ検討してもうやるしかないか…？となってそうだけど
18: 名無しのあにまんch 2023/06/28(水) 20:40:02
まあ北条が別に好かれてなかっただけだな
26: 名無しのあにまんch 2023/06/28(水) 20:49:07
>>18
まあ後で後醍醐天皇も（一部除き）好かれてないじゃねぇかってなるんだが…
30: 名無しのあにまんch 2023/06/28(水) 20:55:26
>>26
だから強いし土地いっぱい持ってるしなんか有能な部下いっぱいいるし源氏の血筋だしという事で足利に期待する武士達がいたんですね
22: 名無しのあにまんch 2023/06/28(水) 20:44:53
まああのまま北条家の言うことに従ってたら倒幕軍ボコって用済みになった尊氏は殺されてた可能性はある
24: 名無しのあにまんch 2023/06/28(水) 20:46:32
ぶっちゃけスレ画は詳細に語ると北条の落ち度が見えてくるからぼかさざるを得ないシーン
主人公である時行の復讐の正当性に陰りが見えちゃうからな
28: 名無しのあにまんch 2023/06/28(水) 20:50:01
>>24
鎌倉奪還直後も「滅んで当然とか言われる北条ですが実はこんなにいい政治をしてたんです！！」ってアピールしてたしな
39: 名無しのあにまんch 2023/06/28(水) 22:00:45
>>24
歴史漫画はそう言うもんだから…
主人公の落ち度が原因で殺し合いしてるのにそこ省かれてるせいで敵役がイキナリ頭おかしくなったみたいな扱いされてるの見たことあるな…
27: 名無しのあにまんch 2023/06/28(水) 20:49:30
そもそも鎌倉幕府自体が不安定
江戸幕府の感覚で見てはいけない
29: 名無しのあにまんch 2023/06/28(水) 20:51:42
そもそも北条が何処の馬の骨だか分からないような本当に平家かどうかも怪しいゴミ血筋なのに
実質的な鎌倉の支配者やってたのを他御家人が何とか受け入れてたのは
代々の執権が有能かつ命削って政務に取り組んでたからなんだ
その北条がただの傀儡になりその下の御内人も別に有能な政治はしていない
じゃあもう北条要らないじゃんってなるわな

北条には源頼朝の血筋や足利家のような「血筋による正統性」がない
ただ「仕事ができるから」で任されてただけなんだ
37: 名無しのあにまんch 2023/06/28(水) 21:51:03
>>29
これはかなり大きいと思うな
43: 名無しのあにまんch 2023/06/29(木) 07:47:25
>>29
細かいけど北条が称してたのは平家じゃなくて平氏
31: 名無しのあにまんch 2023/06/28(水) 20:55:53
東西ドイツも誰が悪いとかも無く勢いでベルリンの壁壊れたからな
32: 名無しのあにまんch 2023/06/28(水) 20:57:01
そもそも幕府の「幕」って幕僚長の幕と同じで将軍の府（司令部）だから
将軍がいない時点でなんですかそれ？なんだからとっくに滅んでると言っても間違いではない
40: 名無しのあにまんch 2023/06/28(水) 22:02:57
北条は後醍醐が一度目の御謀反してた時、東北の鎮圧でいっぱいいっぱいだった
後醍醐が二度目の御謀反して北畠顕家が着任したら自然と静まった
33: 名無しのあにまんch 2023/06/28(水) 20:57:21
みんなライブ感で動いてた時代だからこういう不可解な現象が多発したのだ

元スレ : 真面目な話なんか知らんけど滅んでたとか有り得るの？

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1. 名無しのあにまんch 2023年07月07日 19:06:13 ID:E0NTg1MzU
北条はカスです展開もうないかな。
というか若君自体もう折れる展開がないのかな。
0
3. 名無しのあにまんch 2023年07月07日 19:09:20 ID:c4ODUxMDQ
>>1
北条は生き残りのやってる事が害悪ムーブだからな
主人公補正掛かってるだけで碌なことしてないし
0
30. 名無しのあにまんch 2023年07月07日 21:43:18 ID:IyNzQ2MzI
>>1
ない。
この3文字
0
47. 名無しのあにまんch 2023年07月08日 01:59:37 ID:c5NDk4MjA
>>1
主人公のやってる戦いに巻き込まれて不幸になってる民なんていくらでもいるだろうけどそれが描写されることはないだろうね
0
2. 名無しのあにまんch 2023年07月07日 19:06:20 ID:QwNDM5MTc
道すらまともにない時代に全容把握なんて無理
それにこの「よくわからん」は後世の神視点の話でしょ
0
4. 名無しのあにまんch 2023年07月07日 19:10:43 ID:g3NzE1NTQ
勝ちに不思議な勝ちあり、負けに不思議な負けなし
当事者が振り返ると、こんな感じだったんだろうな
0
5. 名無しのあにまんch 2023年07月07日 19:13:52 ID:A2Mzg0MDE
後醍醐天皇側に着いた時点でかなり明確に倒幕を意識はしたんだろうなと思う。結果が和睦による譲歩とかの可能性も視野に入れてるかもだが、実際は一気に決着ついたと。
0
6. 名無しのあにまんch 2023年07月07日 19:14:12 ID:M2NjA3MzI
逃げ若は北条寄りの視点だから甘めな評価だけど

元寇後の恩賞対策やら商業の発展に追いつかないやら傀儡立て過ぎやら後醍醐の討幕運動やら北条以外の御家人冷遇やら蝦夷の大反乱やら問題結構あるからな
0
26. 名無しのあにまんch 2023年07月07日 20:53:49 ID:A0Mjc4Njg
>>6
そもそも実権が
天皇→将軍→執権→内管領と４段階も下がっている時点でおかしいからな。
他の時代が天皇親政（平安前期）　天皇→摂関（平安中期）　天皇→上皇（平安後期）　天皇→将軍（鎌倉初期、室町初期）　天皇→将軍→執権（鎌倉中期）　天皇→将軍→管領（室町中期）　天皇→関白（猿）　天皇→将軍（江戸初期）　天皇→将軍→老中もしくは側用人（江戸中期後期）　天皇→内閣（明治以降）とだいたい三段階で収まっていることを考えると鎌倉末期が相当おかしいことがよく分かる。
なお同じく４段階まで実権が下がったのが三好さん全盛時代。そのカオスっぷりを考えると、権威と実権が離れすぎるとよくないのがよくわかる。
0
29. 名無しのあにまんch 2023年07月07日 21:07:06 ID:gyNDQ0NjU
>>26
そういう意味では、バブル崩壊に近いのかもしれんな
0
50. 名無しのあにまんch 2023年07月08日 05:40:36 ID:EwNTQ1Ng=
>>26
執権→得宗→内管領とカウントすれば五段階になるな
どの道おかしいのは間違いないが
0
59. 名無しのあにまんch 2023年07月08日 12:04:27 ID:gxNTc1NDA
>>26
おかしいっていうか、「初めての武家政権」を作ろうとした際に、北条氏にとってのモデルケースが「天皇にからみついて実権を握った藤原氏」だったから、だろ
藤原氏はそれやって大成功してるわけで
否定する要素がどこにもない

そうじゃない政権作ろうとした平家は、滅ぼした相手だし負けたやつらだから真似してどうするって話になるし
頼朝は違うこと考えてたけどほとんど理解されておらず（義経も御家人たちもわかってなかった）
結局、「天皇家に対する藤原氏」と同じく「将軍家に対する北条氏」となったんだよ
そしてそれを見て、生まれた時からその状況で育った連中が、「北条氏にからみつく内管領（御内人）」になっていくという……

義務教育で「違う国があります、違う民族や政治形態があります」って教えておくのは、実はかなり大事なことだという理由がここにある
0
32. 名無しのあにまんch 2023年07月07日 21:56:33 ID:Y4Mjc1Mjg
>>6
まあ第1話の時点で、安穏を貪り退廃しきった得宗家とその取り巻き対数多の戦果を挙げて英雄と称えられる高氏と描いてはいたから起こるべくして起こった印象はある
0
7. 名無しのあにまんch 2023年07月07日 19:17:35 ID:I1NTMwMg=
溺れたので、死ぬまいと必死に藻掻いていたらその時
掴んだものが人だった。そしたらその相手が何故か
溺死してしまいました、的な感じ。
0
8. 名無しのあにまんch 2023年07月07日 19:21:50 ID:Q2ODI3ODQ
第三者からみれば「なんか知らんけど消えていた」家柄とか家系いっぱいあるんだ…戦国時代からある家でもな
0
41. 名無しのあにまんch 2023年07月07日 23:32:28 ID:E0ODgxNDI
>>8
内ヶ島とかね…
0
42. 名無しのあにまんch 2023年07月07日 23:43:20 ID:k3OTY1NjQ
>>41
天災で族滅はかなり可哀想…
0
9. 名無しのあにまんch 2023年07月07日 19:23:02 ID:c2NDAyMjQ
けど義持の時代除いて終始暗黒の時代だよな室町
0
45. 名無しのあにまんch 2023年07月08日 00:51:20 ID:I1NjU5MTI
>>9
文化経済大躍進時代じゃない？
日本の伝統文化だって大体室町起源だし
0
10. 名無しのあにまんch 2023年07月07日 19:25:01 ID:kwNDAxNDQ
日本には朝廷があるから鎌倉幕府の権威って国体として必要なものでもないし、北条を滅ぼすつもりが幕府が滅びちゃってもしかたないね
0
15. 名無しのあにまんch 2023年07月07日 19:36:38 ID:c4ODUxMDQ
>>10
幕府って臨時の組織だったはずなのに常態化してる時点でだいぶおかしいからな
0
11. 名無しのあにまんch 2023年07月07日 19:26:36 ID:kwNDAxNDQ
天皇だっていつのまにか貴族やら上皇やらに実権握られてるしそんなもんなんじゃないか。
0
12. 名無しのあにまんch 2023年07月07日 19:28:46 ID:A5ODY5NzY
北条を滅ぼしたら幕府が滅んでたっていうのは不思議なんだろう
というか下手すると尊氏は滅ぼしたことに気付いてないんじゃね？
0
35. 名無しのあにまんch 2023年07月07日 23:19:05 ID:g0NTY1NTc
>>12
というか幕府という言葉は江戸幕府から用いられるので、
鎌倉幕府とか室町幕府とかそんな言葉はないんだよな当時
0
65. 名無しのあにまんch 2023年07月08日 21:14:37 ID:IyNzg0MA=
>>35
そう考えると政権の実権を足利が北条から取り返して将軍に座っただけで滅ぼすも何も鎌倉から地続きの武家政権って感じだったのかもな
0
13. 名無しのあにまんch 2023年07月07日 19:31:15 ID:MzMTIxNzE
やる夫の鎌倉幕府見るとまあうんそりゃあどういう意味でも崩れるわなあって感じ
源氏が後継の面でグダり直系断絶（血の正当性の喪失）→帝が横槍入れてきて外戚の北条（と足利）がどうにか収める（帝の権威失墜！しかし恨みは残り…）
→北条盤石地位確保→しかし足利も唯一の帝を凌駕する正当性を持ったまま（宗教的な昔の帝のやらかし）濃ゆい縁戚関係
……の何代か後だからむしろよく持ったなって感じ
0
25. 名無しのあにまんch 2023年07月07日 20:05:41 ID:k3OTYwMg=
>>13
北条の官位も高くなくて、何で北条が仕切ってるの？って状態なんだよね
その上で北条がやらかしてるから、不満がどっかで爆発するのは分かる
あの時に滅んだのはわかんないけど
0
37. 名無しのあにまんch 2023年07月07日 23:27:38 ID:M4MTcwNTY
>>25
北条躍進の理由が義経がやらかして空いた京の仕事を北条に任せたのがきっかけだしね
元々、執権という立場が回ってくるように地位にはいなかったのでしょう
0
14. 名無しのあにまんch 2023年07月07日 19:31:46 ID:AyMTkyNjg
鎌倉幕府の話をしてるのに、鎌倉将軍が影も形もないのがこの政体の歪みそのものを反映してるよね
0
40. 名無しのあにまんch 2023年07月07日 23:30:55 ID:g0NTY1NTc
>>14
将軍てのはお飾りでいるだけっていう期間が長かった
尊氏は将軍なのにやる気がないと言われるけど
正しくお飾り将軍になったつもりだったんだと思う
0
16. 名無しのあにまんch 2023年07月07日 19:37:16 ID:I5MDE3OTA
つい最近もいけそうだからモスクワに攻め込んだ奴がいたろ　カエサルの時代から「いけそうな奴に大軍を任せたらいけない」は武将の常識だぞ　
　
0
17. 名無しのあにまんch 2023年07月07日 19:40:59 ID:Y0ODg2NzQ
元寇の結果、「本所一円地住人」と呼ばれる御家人以外の朝廷や寺社に仕える武士にも影響力を持ったことで、行政・司法のキャパを超えてしまったのと、北条時宗の早逝と「嘉元の乱」によって得宗による専制政治が崩壊して、
なんの正当性ももたない北条氏と御内人＆ごく一部の御家人で形成される「特権的支配層」による極端な前例主義による政治に不満がたまりつつあったところに後醍醐が火種を持ち込んだ感じ。
Youtube＆ニコニコにある鎌倉幕府滅亡シリーズが解りやすくてお勧め。
ちょい前の逃げ若まとめで紹介されていた「鎌倉時代の足利一族」と同じ人の動画。
0
18. 名無しのあにまんch 2023年07月07日 19:47:36 ID:QzMjMwODI
西ローマもオドアケルがなんか知らんうちに滅ぼしたぞ。残当だったけど、滅びかたは「なんか知らんけど滅んだ」だぞ
0
19. 名無しのあにまんch 2023年07月07日 19:50:20 ID:U4MDg5MDM
>北条には源頼朝の血筋や足利家のような「血筋による正統性」がない
>ただ「仕事ができるから」で任されてただけなんだ

若君がレスバで正当性の無視を突いてたけど
言えた立場じゃなかったってことだろうか
0
22. 名無しのあにまんch 2023年07月07日 19:55:07 ID:A2Mzg0MDE
>>19
北条政子が偉大なる源頼朝の妻だからでギリなんとか。後の時代からの参考になるけど、足利義政亡き後の日野富子とかも似たような権力持っててかつ周囲からは認められていたし。
さすがに妻の実家が全権握り続けますとなると普通は乗っ取りの類。
0
38. 名無しのあにまんch 2023年07月07日 23:28:02 ID:g0NTY1NTc
>>19
足利はしっかり系図辿れて天皇に行き着く貴種な上
頼朝と比較的近い親戚
該当する家は実は足利以外にもあるしこの価値観自体が直義によって作り上げられたものの可能性あるけど
少なくとも北条よりは正当性を主張し得る立場なんだよなあ
0
48. 名無しのあにまんch 2023年07月08日 02:32:01 ID:QzMjIyNDA
>>19
そもそも源氏の血筋が死にまくってるのが悪いんだが、北条だって見方を変えれば権力闘争の末に鎌倉幕府簒奪した一族だからぶっちゃけ尊氏のことどうこう言える立場じゃないんだわ
お前らだって奪ったんだから、今度は奪われる立場になっただけと言われてしまうとその通りで
この辺を言及しちゃうと、漫画での若の主人公としての正当性が薄くなるから、意図的に触れないようにしてる感じはある
0
58. 名無しのあにまんch 2023年07月08日 11:33:17 ID:Q4MzkyNjQ
>>48
フィクションによっては「善政を行えば血筋がなくても政権が正当化される」という展開があり昔はそれを素直に信じてたが、逆に言えば善政しなくなれば簒奪されても文句言えないし、してても難癖つけて反乱する輩もでかねないんだよなあ。
血筋による正当化って、軽視できないわ。
0
62. 名無しのあにまんch 2023年07月08日 12:29:20 ID:M1NTM3MzI
>>48
まあ逆にいうと足利も奪った側だから(帝を味方につけるなどある程度正当性を主張する要素はあるけど)若達がやろうとしてることにケチつける権利はないって話でもある
0
64. 名無しのあにまんch 2023年07月08日 20:38:08 ID:k1NDgxMDg
>>62
これを正当化するのが易姓革命
0
20. 名無しのあにまんch 2023年07月07日 19:52:30 ID:Y5MjgzMzE
似たような事案だと案外明智光秀も「なんかいけそうだからやっちゃった」だけっぽいんだよな
滅んじゃったから色々考察されてるけど
0
21. 名無しのあにまんch 2023年07月07日 19:54:09 ID:g1MzkxOQ=
「鎌倉幕府がなぜ倒れたかわからない」と言ってる学者も確かにいるんだけど、
17のように「元寇以降激変した社会に鎌倉幕府では対応できなかった」と言ってる学者もいるからね。
鎌倉幕府も弘安徳政や北条貞時の改革、朝廷も院評定や訴訟改革を行っていたりと「新しい時代に対応できる政権を作らなきゃ」という動きが起こっている時代ではあった。
0
23. 名無しのあにまんch 2023年07月07日 19:56:53 ID:A2Mzg0MDE
>>21
室町幕府や江戸幕府もそうだけど、社会情勢に対応するために上からの組織改革を行おうとするとそれまでの伝統的権威を喪失して滅亡につながることって多いのよね。
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63. 名無しのあにまんch 2023年07月08日 19:33:36 ID:EwOTYwNjQ
>>23
じゃあ何もしなかったらそれも滅びの道だから難しいね
0
24. 名無しのあにまんch 2023年07月07日 20:02:37 ID:g5MDU0NTU
明確に滅びるほどの理由はなくても北条の政治に長年積み重なった不満や綻びがあったのは確かだからな、ちょっとしたきっかけでそれらが噴出した結果滅ぶことになったんじゃないか
0
27. 名無しのあにまんch 2023年07月07日 20:56:03 ID:UxNTUzNjE
社会の変化から鎌倉幕府の滅亡を説明しようとしてきたのが従来の中世史研究だったんだけどどの理由も決定打に欠ける上に、鎌倉幕府の支配体制は滅亡直前くらいが一番強くなってね？となって暗礁に乗り上げてしまったんだ
0
28. 名無しのあにまんch 2023年07月07日 21:05:51 ID:gyNDQ0NjU
後世の観点から当時の社会全体を見ると、鎌倉幕府の欠陥や脆弱性が良く見えるが、当時の人達にとっては、鎌倉幕府って「生まれる前から当たり前にあった存在」だからね。

鎌倉幕府との敵対や全力の抵抗も覚悟していたとはいえ、想像以上に手応え無く滅亡してしまったから、当事者の意識としては「何で滅んだのか良く分からん」になるのは頷ける気がする。
0
36. 名無しのあにまんch 2023年07月07日 23:20:46 ID:I0Mjg2Nw=
>>28
当時の人としてはグダグダだとは思ってたけど滅ぶとは考えられなかった気はするよな

割と忘れられがちだけど、元弘の乱って1年目と2年目に別れて足利も1年目はバリバリ鎌倉方なんだよね
2年目もそれこそ小笠原や、宇都宮・武田・佐々木宗家・小山・結城等々格のある御家人が千早城包囲に参加して、決着ついてから幕府から離れてるし
地方中小の視点からしても、市河文書なんか見ると決着ついてから勝った側に従う動きだ
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31. 名無しのあにまんch 2023年07月07日 21:55:51 ID:k4NTI1NDM
そりゃあ記録が残ってる範囲ではそれ以上のことは分からないんだから仕方ないやろ
なんか歴史を「客観的な事実」みたいに思ってる人多くない？某キングダム漫画なんかでも史実ガ～とか騒ぐ人いるけど、現代「史実」と呼ばれてるモノは断片的に発見された記録からの推測でしかないのに
だいたいhistoryはstoryからの派生語でしかないんやぞ
例えばキングダムで言うなら史記に記載されてる趙高と李斯の密談なんか、誰が記録残しとったんだって話よ。書記官が二人の謀議を記録しとったとでも言う気か？んなわけないやろ
周りが勝手に推測して噂して、又聞きの又聞きで100年以上後の司馬遷が推測したんや。そんなもんが「客観的な事実」なわけないやん
足利尊氏の真意だって、「分からない」が正解や
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34. 名無しのあにまんch 2023年07月07日 22:41:14 ID:g0MzczMjQ
>>31
キングダムが色々言われてるのはそういうキャラのエピソードじゃなくないか？
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51. 名無しのあにまんch 2023年07月08日 05:48:12 ID:k2MzI1ODA
>>31
キングダムに関しては
未だ北の辺境で異民族相手にしていて出番の無い不敗の名将・李牧を
趙の宰相リーボックとして初期から登場させ連敗の責任負わせてるからなあ…
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33. 名無しのあにまんch 2023年07月07日 21:57:57 ID:IzMTI4Mjk
幕府の中枢だった北条が滅んだら、じゃあ、そんなぼろぼろの幕府を維持しても意味ないから、新しく作ったほうがいいよねってなっただけじゃないの？
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39. 名無しのあにまんch 2023年07月07日 23:29:52 ID:k2OTA0NjQ
ローマとか「なんかよくわかんないけど滅んだ」の代表かも。
なんかよくわかんないうちに滅んでる王朝帝国が世界史に多すぎる
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43. 名無しのあにまんch 2023年07月07日 23:48:55 ID:AzOTY1NzA
滅んだ決定的な原因が何かよくわからないのは確かだと思うけど、後醍醐が隠岐に流された時点で諦めてたらこんなあっさり滅んでなかったのも確かだと思うんだよなあ……
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53. 名無しのあにまんch 2023年07月08日 06:38:24 ID:k1NDgxMDg
>>43
あれが普通の人なら滅ぶのはこのタイミングじゃなかったろう
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44. 名無しのあにまんch 2023年07月08日 00:17:50 ID:kxMzA1MTY
足利尊氏「直義や師直が望むから北条と鎌倉幕府を焼き滅ぼしましたえ？私が憎んでいたか高時様には偏字頂いたし和歌の遣り取りも嗚呼アァaA得宗様を滅ぼしたー腹を切りお詫びする〜」
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54. 名無しのあにまんch 2023年07月08日 07:11:16 ID:k1NDgxMDg
>>44
高時を敬愛していて偏諱をもらって嬉しかったなら速攻改名したりせんやろ
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56. 名無しのあにまんch 2023年07月08日 08:19:47 ID:A5MzgyNA=
>>54
高時敬愛してたとは俺も思わんけど仮に敬愛してたとしても帝から偏諱受けたらそりゃ速攻改名するやろ
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46. 名無しのあにまんch 2023年07月08日 00:54:16 ID:gwNDEwNzI
ベルリンの壁もなんか謎の勢いで無くなったしな
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52. 名無しのあにまんch 2023年07月08日 05:49:12 ID:k2MzI1ODA
>>46
ただの勘違いから来る勢いって大事だよね…
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61. 名無しのあにまんch 2023年07月08日 12:12:52 ID:kwNjIyNDg
>>52
報道官が言い間違えちゃったのと何も知らない国境警備員がそうなの？って門を開けちゃっただけだもんね
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49. 名無しのあにまんch 2023年07月08日 05:32:53 ID:g1NzcxNjg
北条がエグイやり方で鎌倉幕府を乗っ取ったからな
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60. 名無しのあにまんch 2023年07月08日 12:06:14 ID:gxNTc1NDA
>>49
去年の大河「鎌倉殿の１３人」放映中に沢山言われてたことだけど

北条氏が勝ち残ったから、「すべては北条が仕組んだことだったんだよ！」と思われがちだけど
実際は、「弱小御家人にすぎなかった北条氏が生き残ろうとあがき続けた結果、勝ち残った」というものにすぎないんだよ
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55. 名無しのあにまんch 2023年07月08日 07:56:59 ID:g1MTE0MjA
ナレーション読んだ感じ「よくわからない」というのは全国の武士が一斉に反旗を翻した理由であって足利党の謀反した理由ではない気がする。
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57. 名無しのあにまんch 2023年07月08日 11:07:12 ID:A1MTcwNjg
まあ何となくでやった結果、末期の鎌倉幕府にすら及ばない統治しか出来なかったからな(義満以外)
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66. 名無しのあにまんch 2023年07月08日 21:25:51 ID:kxMzA1MTY
三好長慶この男が畿内に出てから実質足利将軍家も管領も室町幕府も詰んだじゃねえか？
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67. 名無しのあにまんch 2023年07月08日 21:29:10 ID:kxMzA1MTY
守護大名を使いつぶして捨てるという鎌倉殿の１３人北条氏の悪行以上の事してきたのが足利将軍家だから最後は有力戦国大名に西国追放されなし崩し的に消え去るのが相応しい末路ともいえる
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