【逃げ若】史実の足利尊氏ってなんであんな事したの…?

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1: 名無しのあにまんch 2023/04/14(金) 14:11:04
どうして…?
2: 名無しのあにまんch 2023/04/14(金) 14:11:28
さぁ…
3: 名無しのあにまんch 2023/04/14(金) 14:11:57
どれだ…?
4: 名無しのあにまんch 2023/04/14(金) 14:13:55
誰かに天下に推し挙げられたからしゃーない
14: 名無しのあにまんch 2023/04/14(金) 19:26:39
>>4
これ願掛けで自害した祖父の霊取り憑いてない?
15: 名無しのあにまんch 2023/04/14(金) 20:23:54
>>14
実はあれ直義の創作説がある
71: 名無しのあにまんch 2023/04/17(月) 11:56:16
>>15
この置文があったって証拠が高一族に伝わってたそれを読んだ直義が「感動した」って感想遺してることなんだっけ……
ただこの置文「尊氏の兄には高義もいたけど、彼は駄目だったの?」とか、それ以前に「八幡太郎義家から数えて七代先からさらに三代先延ばし…ってそんな無法していいの?」とか「そもそも八幡太郎から数えるなら頼朝が天下取ってんじゃん」とかプロパガンダにしても穴が多いぜ……
30: 名無しのあにまんch 2023/04/15(土) 15:51:26
>>4
この直後にも「北条を滅ぼすなんて本当に申し訳が立たない・・・お詫びに自害します」してそう
31: 名無しのあにまんch 2023/04/15(土) 15:58:15
>>30
逆に自害しようとして失敗してこのセリフかもしれない
32: 名無しのあにまんch 2023/04/15(土) 16:17:16
>>30
>>31
怖い怖い怖い
意味が分からない わけが分からない
33: 名無しのあにまんch 2023/04/15(土) 16:19:43
>>32
自害に失敗した→これは運命だ。誰かが自分に北条得宗家を滅ぼせと言ってるんだ!

得宗家を滅ぼすぞ!→でもこんなことして良いのかな?…大恩ある得宗家にこんなことしてしまって…
70: 名無しのあにまんch 2023/04/17(月) 11:49:39
>>31
この時の尊氏、ちょうど上の着物抜いで半裸なんだよな……
5: 名無しのあにまんch 2023/04/14(金) 14:16:20
やってみた動画上げてるみたいなもんだと思えばまぁ
6: 名無しのあにまんch 2023/04/14(金) 14:20:21
この人なんなの・・・?
7: 名無しのあにまんch 2023/04/14(金) 15:42:32
ジャンプ読者「どうして…」
歴史創作家「どうして…」
歴史研究者「どうして…」
9: 名無しのあにまんch 2023/04/14(金) 15:49:46
>>7
足利尊氏「どうして…」
12: 名無しのあにまんch 2023/04/14(金) 16:47:11
>>7
本人も周囲の公家・武家・身内も誰も理解してない
8: 名無しのあにまんch 2023/04/14(金) 15:45:46
外国の日本史オタクに日本の歴史オタクはどんな説明してるの?
11: 名無しのあにまんch 2023/04/14(金) 16:44:14
>>8
逸話の類いから躁鬱病の気があってこんな行動を取ったって説明してるよ
10: 名無しのあにまんch 2023/04/14(金) 15:56:28
尊氏自身もその場その場でいいことしようとしたらなんかこんがらがってたんだろうなあ感がある
13: 名無しのあにまんch 2023/04/14(金) 17:50:57
トップだからこそ自分の自由意志だけで動けない部分も多かったんじゃない
16: 名無しのあにまんch 2023/04/15(土) 01:05:15
ほんとになんで・・・?
17: 名無しのあにまんch 2023/04/15(土) 10:03:54
本人的には大望とか最終目標とか特になく、その場その場でよかれと思ったことをしてたらなんか頂点に立ってただけなんじゃねーかなって…
18: 名無しのあにまんch 2023/04/15(土) 11:11:17
討幕については正直
「何かちょっと幕府ヤバくね? 楠木1人にやたら手こずってるし、赤松はノリノリで京の間近まで出張ってるし、帝は隠岐から脱走してフィーバーしてるし」
「もし万一このまま宮方が勝ったら、北条とズブズブな俺ら足利も一蓮托生だよなあ」
「上杉の伯父御のコネもあるし、今のうちに乗り換えよう」
ってな具合に算盤を弾いただけじゃね?
20: 名無しのあにまんch 2023/04/15(土) 13:13:34
>>18
討幕はマジでその可能性高そうだと思う
「なんか1331年に動員されて帝捕まえたし終わったな…って思ってたけど、
1人だけ捕まえ損ねた親王が元気に暴れてるし、
死んだって言ってた楠木は生きてるし、
赤松とかいう新たなのも参戦してるし、
ついに帝は本州に戻ってきた
これ、宮方討伐するよりも宮方になって幕府滅ぼした方が取り分いいよね」
19: 名無しのあにまんch 2023/04/15(土) 12:50:26
討幕と南北朝の動乱は個々の事象だけを見れば理解出来るんだけど、歴史の流れとして通してみると支離滅裂で怖い
結局お前は後醍醐をどうしたいんだよ!
21: 名無しのあにまんch 2023/04/15(土) 13:14:49
気づいたら滅んでたから・・・
23: 名無しのあにまんch 2023/04/15(土) 13:31:07
>>21
この時点で尊氏のよくわからないキャラ像はもう固まってたのか
いやよくわからないのがわかるって自分で言っててよくわからないけど
22: 名無しのあにまんch 2023/04/15(土) 13:15:00
今後足利は広がって色々出たけど確実にお前の血を引いてるって奴らがいっぱいいるよね
24: 名無しのあにまんch 2023/04/15(土) 13:33:48
いつかタイムマシンを作って直義死後のこの人にインタビューしてほしい
25: 名無しのあにまんch 2023/04/15(土) 13:59:26
>>24
尊氏「もう私には義詮しかいない…義詮に私の全てを残そう…
尊氏「あっ、落ち着く前に寿命尽きそう…義詮、後は頼んだで…
義詮「ファッ!?この状態で(死んじゃ)いかんでしょ
義詮(不惑手前)「すまん義満、頼之…後は任せたぞ
義満「はい!(なんだか知らんがなんとかなるやろ)
頼之「はい…(こんな遺言残されたらやるしかないじゃん…)
26: 名無しのあにまんch 2023/04/15(土) 14:38:50
>>25
義満ちゃんまだ10歳だから仕方ない
28: 名無しのあにまんch 2023/04/15(土) 15:42:47
>>26
幼少期に支えてくれた補正で死ぬまで義満に信頼されてたとかやったね頼之さん!(死ぬまでコキ使われたとも言える)
27: 名無しのあにまんch 2023/04/15(土) 15:01:33
漫画なら作者の思惑も推測できようものだけど史実だから分かんないんだ…
29: 名無しのあにまんch 2023/04/15(土) 15:46:07
多分本人含めて誰もわからんから60年くらい南北で分断したんだと思われる
34: 名無しのあにまんch 2023/04/15(土) 16:36:43
どっかで見たのは、尊氏にはカリスマ性と優しさがあった割に主体性がなかったんじゃないかだと
カリスマで優しかったから武士の棟梁になったけど、別に本人は自分が幕府作りたかったわけでもないんじゃないかだと
39: 名無しのあにまんch 2023/04/16(日) 00:20:14
>>34
つまり西郷隆盛と同じタイプ…?
他人を受け入れる底抜けの度量しかないカリスマお化けとか厄介が過ぎる
43: 名無しのあにまんch 2023/04/16(日) 01:05:04
>>39
大村益次郎が「西郷隆盛はいずれ尊氏になる」と評したのは予言じみてるよね
44: 名無しのあにまんch 2023/04/16(日) 01:15:37
>>43
当時から尊氏ってそんな扱いだったのか…
69: 名無しのあにまんch 2023/04/17(月) 11:47:59
>>44
義詮や義満と一緒に木像の首が刎ねられて三条河原に晒された事件が起きたレベルに、幕末での尊氏の扱いは最悪の一言だぞ
50: 名無しのあにまんch 2023/04/16(日) 11:35:15
>>39
ちょっと待って西郷隆盛こいつ並みにおかしかったの?
51: 名無しのあにまんch 2023/04/16(日) 11:36:16
>>50
おかしいって言うか、カリスマがあり過ぎる上に部下を見捨てられないタイプ
52: 名無しのあにまんch 2023/04/16(日) 11:40:47
>>51
逆に尊氏も西郷どんみたいに「カリスマはあるけど他人の頼みを断れない」タイプな説あるな…
後醍醐「幕府倒そうぜ」
弟「後醍醐と戦って」
師直「弟が俺かどっちか選んで」
尊氏「はい…」


直冬「認知して♡」
尊氏「嫌だ」
53: 名無しのあにまんch 2023/04/16(日) 12:17:38
>>50
西郷隆盛はかなりヤベー奴だぞ
まぁ維新志士なんて多かれ少なかれそんなのばかりだけど
56: 名無しのあにまんch 2023/04/16(日) 13:58:08
>>53
大河だと翔ぶが如くの西田敏行とか青天を衝けの博多華丸とかの、気さくで無欲で豪放磊落ではあるけど本質が「戦争に取り憑かれた男」「どこまで行っても軍人でしかない男」という西郷像が俺は好みだな
68: 名無しのあにまんch 2023/04/17(月) 11:45:35
>>50
割と死にたがりな上に思いつきで行動するし、その癖カリスマ性は異常にあるって辺りが本当に尊氏にそっくり

田舎に引きこもってのんびり後進育てようとしたら、カリスマに惹きつけられた過激派薩摩志士も一緒についてきて西南戦争が始まった
末期はほぼ置物だったとも言われてる
42: 名無しのあにまんch 2023/04/16(日) 00:35:56
>>34
まあ貰い物やら土地やらを気前よくポンポンと他人に譲ったとかいうしな……(被りが発生することも多々)
そんなんだから後々子孫たちが毎度権威基盤作りに躍起になって豪い事になるんだって話なんだけども
35: 名無しのあにまんch 2023/04/15(土) 20:54:22
尊氏自身は敬愛する後醍醐の侍大将って立場で十分に満足してたんだろうな
36: 名無しのあにまんch 2023/04/15(土) 21:27:05
後世の我々は歴史に論理的な流れを求めがちだけど
当時生きてたそれぞれの人間はそこまで論理的じゃないライブ感で生きてるんだ
37: 名無しのあにまんch 2023/04/15(土) 21:39:23
>>36
未来がどうなるかなんて知らずに、当時の人達がその場その場を必死に切り抜けていった積み重ねこそが歴史とも言えるよね
切り抜けるにしても最善手をいつも取れるとは限らないし、次善策だったりポカミスを後からリカバーしたり理屈通りにはいかなかっただろうし
38: 名無しのあにまんch 2023/04/15(土) 21:43:42
>>37
あとから見れば幾らでも言えるが当時は情報伝達手段も地図も限られてたからね

四方八方敵まみれな戦国の世で政治と統治と戦をやりながら切った張ったして生き残り続けた結果なんかもな
41: 名無しのあにまんch 2023/04/16(日) 00:27:37
>>38
敬愛する後醍醐天皇相手に反乱したのも、当時の京都ー鎌倉間の情報伝達の齟齬が元々の要因っぽいし
尊氏のキャラクターだけの問題でもないよな
後世から見たら理不尽で理解しがたいとは言え、尊氏自身もやりたくてorおかしくなってやった訳じゃなく、本人なりに必要に迫られた結果がアレだった感じはする
40: 名無しのあにまんch 2023/04/16(日) 00:22:46
メソッド演技派
45: 名無しのあにまんch 2023/04/16(日) 03:16:08
実際専門家がわけわかんねえよ・・・って言ってるのでこの時代を描いた物語が少ないのである
46: 名無しのあにまんch 2023/04/16(日) 07:49:26
あまりにもわけがわからなさすぎて昭和の頃は双極性障害を患ってた説まで出てたけど、近年では「別に尊氏は双極性障害ではないのでは……?」という説が割と主流らしいね
47: 名無しのあにまんch 2023/04/16(日) 09:08:25
奔放な尊氏、堅物の直義っていうステレオタイプの印象のせいで尊氏がおかしく見えるだけで
直義も言うほどキッチリしているヤツじゃないからこうなったと思う
足利家という機構を大事にするなら上杉重用しすぎだし、直義
48: 名無しのあにまんch 2023/04/16(日) 10:59:28
監修の先生「マジで何も(分から)無い」
49: 名無しのあにまんch 2023/04/16(日) 11:09:01
>>48
というか歴史なんて「分かる」ことの方がこの時代少ないよ
尊氏以外だと護良親王の弑殺とかも「分からない」事象として有名
普通はその中で1番あり得そうな可能性を通説として採用するんだけど南北朝付近は尊氏以外も「分からない」事象が多すぎて通説が決め打ちされにくい傾向がある

正直尊氏以外もよく分からんヤツばっかな時代だよ
楠木正成の正体だってよく分からんし、直義の真性だってよく分からんし、佐々木道誉の行動だってよく分からん
54: 名無しのあにまんch 2023/04/16(日) 12:55:47
兄である斉彬の寵臣だった西郷を疎んでたとか言われるけど
久光の立場なら普通に西郷嫌って当然だからね…
謹慎中なのに藩外に出て他藩煽って外堀埋めて薩摩藩を動かそうとするし
55: 名無しのあにまんch 2023/04/16(日) 12:56:56
常軌を逸したカリスマ、めっちゃ戦争が強い、何度も自害しかけてるくらい厭世的とかけっこう共通点あるな西郷と尊氏
58: 名無しのあにまんch 2023/04/16(日) 16:54:29
イチゴ味のサウザー
59: 名無しのあにまんch 2023/04/16(日) 20:50:26
本能寺やらかした明智光秀といい何考えてたんだこいつら
60: 名無しのあにまんch 2023/04/16(日) 20:58:23
結局鎌倉幕府が滅びたのかよくわからない、全国の武士に牙を剥かれるほど不満持たれてた訳では無いってのがゾッとした
キチゲ発散したかったレベルの理由で皆殺しにされたようなものじゃん
61: 名無しのあにまんch 2023/04/16(日) 21:31:05
>>60
いや実際は全国の武士に背かれるほどだったから
倒幕の時点で蝦夷で絶賛反乱起きてるし、九州じゃ何度も少弐氏が霜月騒動の頃から戦争やってるし
64: 名無しのあにまんch 2023/04/17(月) 03:50:32
>>61
それを踏まえてもあまりにも滅びるまでがあっという間すぎるってことだろ
62: 名無しのあにまんch 2023/04/16(日) 22:52:32
泰時が御成敗式目完成させて平和に!みんな一致団結してモンゴルから日本を守れ!!
これが!鎌倉時代だ!!

(※これはイメージです)
63: 名無しのあにまんch 2023/04/17(月) 00:32:34
鎌倉時代は戦争やってるのが普通の状態
65: 名無しのあにまんch 2023/04/17(月) 11:31:03
南北朝から室町後期までは「日本人の思春期」だと考えてる
66: 名無しのあにまんch 2023/04/17(月) 11:38:34
真面目にその場その場での判断を迫られること多かっただろうし
それを後世から見て支離滅裂とか言われてもそらそうだ。としかならんよな
夏休み終了直前の子供が宿題に追われてるのを見て、なんで計画的に終わらせなかったの?と言ってるようなもん
72: 名無しのあにまんch 2023/04/17(月) 12:13:17
>>66
これはあるよな
熟慮する時間が十分にあったときの判断と即断即決を求められたときの判断で整合性が無いのは当然なわけで
6: 名無しのあにまんch 2023/06/01(木) 20:35:31
護良親王殺しちゃって、奪還した鎌倉に居座って関東武士の長みたく振る舞ってただけなのに怒られた…
9: 名無しのあにまんch 2023/06/01(木) 20:38:31
>>6
・護良親王を殺して → 陛下と護良親王は仲悪かったし(勝手に)殺しても大丈夫 ヨシ!
・奪還した鎌倉に居座って → 万が一また時行たちに奪われたら不味いから(勝手に)留まっても大丈夫 ヨシ!
・関東武士の長みたいに振舞って → それくらいなら陛下は許してくれる! ヨシ!

尊氏「……ヨシ! 問題ないな!」
8: 名無しのあにまんch 2023/06/01(木) 20:37:59
息子殺しておきながら穏便に済むわけ無いだろうがえーっ!
10: 名無しのあにまんch 2023/06/01(木) 20:46:37
>>8
漫画だと綺麗に描かれてたけど史実だとわりと護良親王もひどいのよ

後醍醐が改革してる中、連れてきたヤカラが京で暴れてエライことになってたし
北条は倒し終わって領地分配して残党討伐&敵を生まないようにする段階なのに全力で敵を作っていくムーブ

さっさとヤカラ連れて山に帰れって言われても「敵が残っているので帰りません」でガン無視
「残ってる敵」って誰やねん!?父親の俺の事か!?違うならさっさと帰れ!

「だが断る!」⇒謀反人扱い
15: 名無しのあにまんch 2023/06/01(木) 20:55:55
>>10
ひょっとして森喜親王が尊氏と仲悪かったのって輩が逮捕されたから・・・?
17: 名無しのあにまんch 2023/06/01(木) 21:00:42
>>15
多分直義に処刑されたとかそんなん
11: 名無しのあにまんch 2023/06/01(木) 20:52:02
大乱が起きれば帝を裏切るつもりって言ってたのは何だったんですかねぇ?
13: 名無しのあにまんch 2023/06/01(木) 20:53:47
>>11
裏切るのは念頭に置いてたけどそれはそれとして敬愛してたし相手から三行半突きつけられると悲しくなった

お前精神状態おかしいよ
14: 名無しのあにまんch 2023/06/01(木) 20:55:10
>>11
尊氏の発言に整合性求めても無駄
25: 名無しのあにまんch 2023/06/02(金) 10:11:32
>>11
あれは護良親王の指摘であって、実は尊氏はうんともすんとも言ってねェんだ……
欲しがりの鬼は出てたけど、アレは尊氏なのか…?
16: 名無しのあにまんch 2023/06/01(木) 20:57:43
護良親王に関しては後醍醐が殺すの黙認してた説あるしな
18: 名無しのあにまんch 2023/06/01(木) 21:24:11
>>16
同じ時に鎌倉にいた異母弟の成良親王(鎌倉統治のために正式に派遣されていた)は直義によって無事に京都に送り届けられてるしね
そも護良親王を捕らえて政敵の尊氏に引き渡したのが当の後醍醐だし史実的には問題なかったんだろうね


……まぁ逃げ若の護良親王はマトモだったし後醍醐は護良親王を殺されてブチ切れてるんですが
19: 名無しのあにまんch 2023/06/01(木) 21:26:32
後醍醐「大塔宮は別に後継者じゃないんだが」

大塔宮「この天下を守るぞ!!」
北畠親房「うおおおおお!!」
楠木正成「うおおおおお!!」

尊氏「帝困ってるじゃん…」
34: 名無しのあにまんch 2023/06/02(金) 14:43:42
>>19
やっぱ尊氏だな
帝のこと一番分かってるわ
20: 名無しのあにまんch 2023/06/01(木) 21:30:09
史実的に言えば、護良親王は母親の身分が大して高くないんで後醍醐天皇の後継者レースには参加すらできていない
俗世に関わらず、ウザい叡山を抑えてて欲しいって言うのが後醍醐天皇からの一貫したお願い

でも持って生まれた気質が、完全に悪党そのもので、そればかりかよりにもよって叡山の僧兵達の親玉になった上、被○別階層民達も兵力として纏められる経緯があるし、建武政権から見たら尊氏とはまた違った危険分子なんだよ
21: 名無しのあにまんch 2023/06/01(木) 21:31:52
史実の護良親王は放っておいたら後醍醐に対しても反乱を起こしてた可能性もありそうなのがな……
その場合は赤松円心も護良親王側に着いたんだろうか?
22: 名無しのあにまんch 2023/06/01(木) 21:32:55
楠木正成に見捨てられる程度にはひどかったのが護良
23: 名無しのあにまんch 2023/06/02(金) 01:00:14
護良親王はまあ露骨に尊氏を悪として演出するために綺麗にされたよな
24: 名無しのあにまんch 2023/06/02(金) 10:09:29
逃げ若内では護良親王殺したことに追及してるけどそれは言い訳の1つでしかなくて
鎌倉で関東武士まとめてるのが問題だったのか

成良親王って直義に逃してもらってからはどうなん?
26: 名無しのあにまんch 2023/06/02(金) 10:24:09
尊氏が兵力残してるから自分が去るわけにはいかないって尊雲が主張してたけど
実態は逆でこいつが兵力もって居座ってるから尊氏が武装解除できないんだよな
27: 名無しのあにまんch 2023/06/02(金) 10:25:15
帝もよく解ってないと思うよ
28: 名無しのあにまんch 2023/06/02(金) 10:48:32
史実だと帝サイドも尊氏大好きだし敵対したくなかったからな
ぶっちゃけ新田が悪い
30: 名無しのあにまんch 2023/06/02(金) 12:14:17
>>28
実際に新田が鎌倉にトドメさしてしまったのは仕方ないけど
新田相手に鎌倉討伐の功を譲ってしまった千王丸(義詮)の取り巻き&尊氏と
新田なんて統治できない奴に重要な土地を与えてしまった後醍醐が戦犯
32: 名無しのあにまんch 2023/06/02(金) 12:42:16
>>30
新田と戦わざるを得なくなった尊氏と、
尊氏好きだけど忠実な臣下である新田を(面子的な問題もあり)見捨てるなんてできない後醍醐天皇
って構図で敵対したからな

帝的にも、わかるよ、わかるけど…状態だから尊氏の名前は変わってない
29: 名無しのあにまんch 2023/06/02(金) 12:10:15
歴史の授業で何回も名前出るしテストでも出るぞーって言われて覚えてたけど真面目じゃなかったからここまでやばい奴とは知らなかった
31: 名無しのあにまんch 2023/06/02(金) 12:23:27
後醍醐帝も尊氏に自分が与えた名前を撤回とかせず尊氏ってずっと呼んでるから両片想いの非恋だよ(適当)
33: 名無しのあにまんch 2023/06/02(金) 14:16:35
単行本おまけでも輩と呑み騒いでる護良親王だし逃げ若時空でもヤンキー気質なのは変わらないのかもしれん
35: 名無しのあにまんch 2023/06/02(金) 14:54:07
護良「陛下、俺のことを朝敵っていいますけど本当の朝敵は足利尊氏ですよ!」
尊氏「陛下、俺のことを朝敵っていいますけど本当の朝敵は新田義貞ですよ!」
正成「陛下、足利尊氏を朝敵っていいますけど本当の朝敵は新田義貞ですよ!」
義貞「?」
40: 名無しのあにまんch 2023/06/02(金) 18:21:19
>>35
正成おまえほんっとに新田のこと嫌いだよね
44: 名無しのあにまんch 2023/06/02(金) 18:48:19
>>40
嫌ってるのが正成だけだったら太平記があんな描写にならないんだよなぁ
48: 名無しのあにまんch 2023/06/02(金) 19:27:26
>>44
?(なんでそんなに俺嫌われてるんだろう…?)
49: 名無しのあにまんch 2023/06/02(金) 19:34:38
>>48
そういうとこだぞ⭐
36: 名無しのあにまんch 2023/06/02(金) 15:10:53
原作では後醍醐のタヒ後に後醍醐へ怪文書書いてたけど逃げ若でも書くんかな
37: 名無しのあにまんch 2023/06/02(金) 17:09:18
>>36
書くでしょ。
41: 名無しのあにまんch 2023/06/02(金) 18:32:16
>>36
地獄で後醍醐がドン引きしてそうな内容だけど尊氏は頑張って書いたんやで
怪文書とか言ったら可哀想やろ
39: 名無しのあにまんch 2023/06/02(金) 18:20:21
太平記だと直義が親王暗殺で尊氏キレて謝るももう遅いって感じ
43: 名無しのあにまんch 2023/06/02(金) 18:41:40
無礼講(現代で言うところの乱交パーティ)で作戦会議やってるおっさんだぞ
ノーパンしゃぶしゃぶで政策議論してた財務官僚や夜の貧困調査してた文部科学官僚と大して変わらん

しかも頭にエナジーポンポンつけてる
まともなわけがあるか
45: 名無しのあにまんch 2023/06/02(金) 18:54:15
陛下のことを想うと胸が苦しくなる(迫真)
46: 名無しのあにまんch 2023/06/02(金) 18:55:23
こいつ後醍醐天皇の顔そっくりの菩薩の絵を延々と描いて心を落ち着けてたらしいな
47: 名無しのあにまんch 2023/06/02(金) 18:57:37
>>46
最早恋じゃん
38: 名無しのあにまんch 2023/06/02(金) 18:15:51
もうちょい信念を持て

元スレ : 史実の足利尊氏ってなんであんな事したの…?

元スレ : なぜ朝敵になったか?

記事の種類 > 考察漫画 > 逃げ上手の若君(逃げ若)足利尊氏逃げ上手の若君逃げ若

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コメント一覧

1. 名無しのあにまんch 2023年06月09日 12:03:10 ID:Q0NzA1MTM
有識者に「それがわかりゃ苦労しねえよ」って総ツッコミされそうなスレタイ
尊氏の行動原理をタイムマシンで実際に確かめて本にしたら大枚はたく研究者アホみたいにいそう
0
22. 名無しのあにまんch 2023年06月09日 12:19:22 ID:Q2NjIyMDU
>>1
確証の持てる当時の生の声得られるなら名もなき庶民の声だろうが研究者なら大枚はたくと思うが……
0
34. 名無しのあにまんch 2023年06月09日 12:53:52 ID:Y1MTQ0NDg
>>22
それもう研究じゃなくてマスコミの取材だな
まあ近世前の歴史の研究者なんて
未解決事件を永遠に考察してる5ちゃんのやつらと変わらんよ
手掛かりが圧倒的に足りないから解けるわけないのに
研究()
0
59. 名無しのあにまんch 2023年06月09日 15:46:11 ID:IzMDA1MzU
>>34
もしかして研究者って有名人のことしか調べてないとでも思ってるの?
無知なんだから黙ってりゃアホがバレないのに……
0
71. 名無しのあにまんch 2023年06月09日 23:33:11 ID:MwNjg3MDg
>>34
気づかれずに眠ってる新しい手がかりを誰が見つけて分析してると思ってるんだ
既存の資料・知見をこねくり回してできるものなんてせいぜい卒論までだわ
0
29. 名無しのあにまんch 2023年06月09日 12:47:31 ID:EwODM2MA=
>>1
現在残ってる情報も史実ではなく辻褄合わせと様々な政治的事情を混ぜまくった結果
よくわからないものになっただけって感じだからね

もっと当時の情報があれば精査もできるんだけど
0
30. 名無しのあにまんch 2023年06月09日 12:48:55 ID:Y1MTQ0NDg
>>1
資料のない歴史なんて道楽だからな
手掛かりなくて解けるはずのないの分かってるのに
こじつけで「どうだ、俺の解釈」とか
「分からねえ(けどそれに挑んでる俺かっけえ)」って偉そうにやってるだけ
漫画の考察と同レベル
0
42. 名無しのあにまんch 2023年06月09日 13:40:39 ID:EzOTAyOTI
>>1
当時の人の行動に合理性を持たせないと学説にならない
だけどそいつらが合理性を平気で投げ捨てながら生きてる
だから当時の実態がわかっても学説に落とし込めるか怪しい
ある意味科学的思考の限界にぶち当たってると言える
0
51. 名無しのあにまんch 2023年06月09日 14:23:11 ID:k4MzQ5NTA
>>1
タイムマシンで実際の高氏にインタビューしてきた歴史学者「何の成果も…得られませんでしたァッ!!」
0
2. 名無しのあにまんch 2023年06月09日 12:04:05 ID:Y5MzYzMjA
先祖をたどれば菊池出身の西郷隆盛
なおその菊池さんは多々良浜の戦いで尊氏に散々な目に
0
3. 名無しのあにまんch 2023年06月09日 12:04:45 ID:Y0MzI5NTI
胡散臭いように見えて後醍醐天皇に対する忠誠心は嘘偽りがないってのが、ホントなんなのよお前…ってなる
0
20. 名無しのあにまんch 2023年06月09日 12:14:14 ID:kwNTE4Nzk
>>3
後醍醐天皇の訃報を聞いて(完璧に対立してるのに)泣き喚いて失神し

見かねた坊さんの助言を間に受けて(後醍醐勢力とバチバチに競り合ってる北朝の超重要人物なのに)死んだ後醍醐天皇を奉る大層ご立派なお寺を建て

後醍醐天皇の側近だった坊さんを死に物狂いでひっ捕えて(自分が負かして追いやった)その坊さんを主軸に後醍醐天皇を盛大に弔った男だ

わけのわからなさがマジで違う
0
24. 名無しのあにまんch 2023年06月09日 12:21:45 ID:Q2NjIyMDU
>>20
北朝の方々「政敵の後醍醐帝が亡くなったぞ!(やんややんや)

尊氏「お前ら、後醍醐帝を弔うからな。嫌とはいわせんぞ」
0
37. 名無しのあにまんch 2023年06月09日 13:09:14 ID:Q0MDc4Nzg
>>20
天竜寺とかいい名前だなあ
ワンピ読者を除く
0
38. 名無しのあにまんch 2023年06月09日 13:16:19 ID:Y0Njc5NzY
>>20
尊氏おじさん「寺建てる金足りないんだけど!!!!!」
上皇「だ、出します…。」
直義・坊さん「貿易再開して何とか稼がなきゃ…。」
尊氏おじさん「^^」
0
60. 名無しのあにまんch 2023年06月09日 15:54:59 ID:U2NDYxMDQ
>>20
蒼天航路の

『鬼嚢』こと
劉備玄徳

みたいだな
0
44. 名無しのあにまんch 2023年06月09日 13:44:22 ID:EzOTAyOTI
>>3
そもそもなんで尊氏はそんなに後醍醐が好きだったか謎だよね
よっぽど人としてのウマが合ってたんだろうか
0
46. 名無しのあにまんch 2023年06月09日 13:54:29 ID:QwODU0MDQ
>>44
恋とか愛は盲目って言うから・・・
0
56. 名無しのあにまんch 2023年06月09日 15:19:09 ID:g1MzYxMzI
>>46
なんとなく尊氏にとっては「誰にも理解されないボクを唯一理解してくれた人」だったのかなーと思う
それも尊氏の一方的な思い込みで、後醍醐にとっては尊氏は理解しかねる厄介ファンで、でも尊氏は「いつかまた理解し合える」と思ってた
だから後醍醐帝の訃報にぶっ倒れた

当時の人間で、尊氏の本質を直視して理解できてた人がいたとしたら、直冬がそれなんじゃないかな
だから疎まれてたと考えるとわりと納得できるんだよね
0
73. 名無しのあにまんch 2023年06月10日 10:51:24 ID:UzMzM1MjA
>>44
尊氏おじさん「帝を好きになるのに理由なんて無いでしょ???」
0
52. 名無しのあにまんch 2023年06月09日 14:24:42 ID:k4MzQ5NTA
>>3
後醍醐帝も大好きだし直義も大好きだし楠木正成も大好きだよ
それはそれとして敵対して死に追いやるけど、死んだのがすっごく悲しい程度には大好きだよ
0
62. 名無しのあにまんch 2023年06月09日 16:41:12 ID:M3NDMwMjY
>>52
思考回路と感情が完全に分離独立してるな
0
69. 名無しのあにまんch 2023年06月09日 20:32:29 ID:AwMzA0ODQ
>>62
本人としての好き嫌いという感覚は間違いなく持ってるし、天武の才も持ってるんだけど
唯一「行動する動機」だけが他人依存なんだよな
よく言えば身分を問わず優しい、悪く言えば優柔不断で流されやすいから、自分の好き嫌いに関わらず周囲の意見に流されてしまう
断じてやりたくない仕事だけど、頼ってくる後輩を見捨てられずにしぶしぶ代わりにやってしまう社会人を突き詰めていった感じ
0
4. 名無しのあにまんch 2023年06月09日 12:04:55 ID:kwNTE4Nzk
何が怖いって逃げ若の尊氏はあくまで松井先生の創作であって、本人の思想はマジで1ミリも理解できないところである

いや点と点に分ければわかるんだよ
それを線にできないのが問題なわけで
0
5. 名無しのあにまんch 2023年06月09日 12:07:01 ID:Y0MzI5NTI
弟と側近が優秀なので自分は早々に隠居しようと思ったのに、彼らが権力争いしたせいで再び政治の中心に戻ってきちゃうのが少し同情する
0
6. 名無しのあにまんch 2023年06月09日 12:07:19 ID:EyNDIzMjQ
足利尊氏を理解出来る奴マジで0人説
0
21. 名無しのあにまんch 2023年06月09日 12:15:20 ID:Q2MjQzNjU
>>6
当時でさえいなかったろうからもう無理だよ
0
45. 名無しのあにまんch 2023年06月09日 13:52:51 ID:EzOTAyOTI
>>6
尊氏を理解してなくても、ノリでついてくるヤツらであふれてるのもあの時代のヤバさ
0
48. 名無しのあにまんch 2023年06月09日 14:12:34 ID:kyMzEzMzc
>>6
本人自身がそう言ってて草
当時ですら誰からも理解されてなかった臭いな
俯瞰視点を持てるはずの後世の専門家ですらわからない

よしあしと 人をばいひて たれもみな わが心をや 知らぬなるらむ (みんな俺のことを好きに言ってくれるが、俺の気持ちなんて誰も分かっちゃいないんだ)
0
7. 名無しのあにまんch 2023年06月09日 12:08:03 ID:Y5MDczNzU
なんだかんだ尊氏って人間臭いよな

ピンチになったらめちゃくちゃ狼狽えるし
0
64. 名無しのあにまんch 2023年06月09日 17:17:17 ID:MxNjIzNg=
>>7
狼狽え(喉元グサッ)
0
8. 名無しのあにまんch 2023年06月09日 12:08:11 ID:AwOTMxMjQ
何事も経験だ、なエンジョイ勢
趣味自害でも驚かない
0
15. 名無しのあにまんch 2023年06月09日 12:11:57 ID:gxODIzMzI
>>8
ウォロロロ
0
9. 名無しのあにまんch 2023年06月09日 12:08:46 ID:I4MTIwMzc
北条高時との仲は、文通するくらいは良好だった
嫁の兄の赤橋守時や北条所縁の人々には信頼されてた
尊氏が裏切った六波羅攻め以前になんらかの密約があったと思われる
0
40. 名無しのあにまんch 2023年06月09日 13:28:27 ID:Q4ODMwMzk
>>9
だけどそこに新田義貞という、たまたまの幸運に乗っかった突発的なイレギュラーが入ったせいで鎌倉攻めの経緯が意味不明になっちゃったというね
あの時代の研究は本当に大変だぜ・・・
0
77. 名無しのあにまんch 2023年06月11日 17:14:51 ID:IxOTE1NDc
>>9
ドラマ太平記で高時が尊氏闘犬使って笑い者にしてたけど有り得んよな有力な豪族なのに
0
10. 名無しのあにまんch 2023年06月09日 12:10:05 ID:kxNDY2NjI
どれだけ漫画で突飛な行動を取ろうと「史実通りだから」で済まされるの本当に酷いと思う
0
28. 名無しのあにまんch 2023年06月09日 12:32:50 ID:Y3NTkwMjE
>>10
南北朝が大河ドラマにならないの分かったわ
皇室云々以前に、合戦シーンもキャラの心情も説得力無さすぎる
0
72. 名無しのあにまんch 2023年06月10日 00:06:14 ID:Q3MzA3NzA
>>28
万人に理解出来ない話なんてドラマとしては受けないからね
0
31. 名無しのあにまんch 2023年06月09日 12:48:56 ID:EwODM2MA=
>>10
その史実通りってのも情報や資料が少なすぎて否定も肯定もできないのでそのまま使ってるだけってのがね
0
11. 名無しのあにまんch 2023年06月09日 12:10:22 ID:U3NDgwODA
置文伝説は、足利家はちゃんとした源氏の子孫だからね!というただの箔付け説しかないが
尊氏は呪いにでも取り付かれてたってほうがまだ説得力あるから困る。
0
12. 名無しのあにまんch 2023年06月09日 12:10:50 ID:cxNjkzNzA
よくわからないんだ。
0
13. 名無しのあにまんch 2023年06月09日 12:11:00 ID:g3NTE5Mzg
西郷隆盛は新撰組!の宇梶氏演じる西郷が個人的にイメージに近い
いい人に見えて実は冷酷な謀略家
0
54. 名無しのあにまんch 2023年06月09日 14:36:07 ID:A5MDc3MzY
>>13
大政奉還からの西郷の動きは、もはや革命家というよりテロリストだしな。
0
14. 名無しのあにまんch 2023年06月09日 12:11:02 ID:I4MTIwMzc
よしあしと人をばいひて たれもみな わが心をや知らぬなるらん

尊氏「あれこれとみなが私を評価するが誰も私の心を理解してくれない」
0
16. 名無しのあにまんch 2023年06月09日 12:12:06 ID:Q1MDg5MDk
太平記は軍記物語なので色々盛られてるから史実研究の資料としてはあまり使えない
じゃあ何を参考資料にすれば良いの?って言われると困る
その辺が南北朝〜応仁の乱の面倒なところ
0
19. 名無しのあにまんch 2023年06月09日 12:13:32 ID:g3NTE5Mzg
>>16
ば、梅松論
0
25. 名無しのあにまんch 2023年06月09日 12:24:46 ID:Q2NjIyMDU
>>19
梅松論も軍記物だから太平記と同じ二次資料だろうが!
0
32. 名無しのあにまんch 2023年06月09日 12:49:39 ID:EwODM2MA=
>>16
この時代ってなんでか異様に資料がのこってないんだよね
0
53. 名無しのあにまんch 2023年06月09日 14:27:34 ID:Q4NzU5Njc
>>32
覇権勢力の陣営変わりまくりだから腰を落ち着けて資料残してる暇がないからでしょ。陣営変わりまくるから資料残しておくと命取りだし
0
58. 名無しのあにまんch 2023年06月09日 15:42:37 ID:U3NDgwODA
>>53
神皇正統記「吉野に腰を落ち着けて書いたら、おいもっと外に出ろ古い情報とか間違った伝聞だらけじゃねえか言われました」
保暦間記「割としっかりしてるけどとにかく地味です」
0
17. 名無しのあにまんch 2023年06月09日 12:12:35 ID:M5MDE0MDg
「事実は小説より奇なり」ってやつだ
たとえば将棋漫画を書いている間に、将棋タイトル5冠保持する若者が生まれてしまうとかな
0
18. 名無しのあにまんch 2023年06月09日 12:13:08 ID:kwNjYyMjc
言うほどこいつだけかってなる国外問わず歴史全般
0
26. 名無しのあにまんch 2023年06月09日 12:27:30 ID:MwNjg3MDg
>>18
本能寺なんかもそうだし唯一ではない、けどトップクラスに混沌ではある
スレでも出てるけど歴史は専門家が必死こいて資料集めたり考察したりして有力、通説と言えるものを定めるもの
他の多くの事柄ではそれができている、のに尊氏周りはできないて状態
0
61. 名無しのあにまんch 2023年06月09日 16:05:35 ID:I2NTI3MzU
>>18
史料がはっきりしなくて分からないとかじゃなくて
尊氏はわりと史料が残ってて、何をしたか、何をしたかったかも
わりと分かってて
それを全部つなげると「分からない」になるから異常なんだよ
0
23. 名無しのあにまんch 2023年06月09日 12:20:28 ID:A0MjQyNzk
やった人はそこまで考えて無いと思うよ
0
36. 名無しのあにまんch 2023年06月09日 13:04:12 ID:MwNzA5NDE
>>23
いちばんダメな奴!
0
27. 名無しのあにまんch 2023年06月09日 12:29:43 ID:MyMDUxMDM
西郷隆盛と似たタイプかもって言われて、確かにもし西郷さんが西南戦争で明治政府に勝って天下を取ってたらって考えると、なるほどって思える部分もあるな
0
33. 名無しのあにまんch 2023年06月09日 12:51:13 ID:AxOTg1Nzg
西郷は部下は見捨てない
尊氏は見捨てる見捨てないじゃなくてぼけーっとしてる
0
35. 名無しのあにまんch 2023年06月09日 12:57:35 ID:I5NzU2NzE
自分の意見を無理に通そうとせず人の意見にちゃんと耳を傾けて行動できる人。
まぁこの人の場合自分の意見が何もないから問題なんですけどね
0
39. 名無しのあにまんch 2023年06月09日 13:17:51 ID:g0MTMxNDE
後醍醐天皇が好きという信念は持ってると思うぞ
0
41. 名無しのあにまんch 2023年06月09日 13:38:01 ID:I0NjgxMjk
後醍醐LOVEを拗らせた厄介オタクに最初に例えた人マジで天才だよね 最初まさかそんな大袈裟なと思ってたけど意味不な言動の理由がすとんと腑に落ちるもの
0
43. 名無しのあにまんch 2023年06月09日 13:42:33 ID:Y3MDIzOTM
尊氏の話になるとみんな新田さんみたいに?出まくるからな
0
47. 名無しのあにまんch 2023年06月09日 14:04:17 ID:kyMzEzMzc
この時代の武家は後世の奴らが考えるような○○のために命を懸ける!みたいな奴らじゃなくて、今のお笑い界の芸人たちのようなノリだったのかもな
結局保身と自分の利益がすべて
こいつらを利権で吊って数多く従わせた大将が天下人
北条も天皇も利権分配に失敗したから上手く行かなかった
ご褒美の分配という手段が目的にとって代わって支離滅裂な動きになって、それを当時の武家たち全員で立場表明やゴダイゴラブラブ宣言で取り繕ってたとか
0
49. 名無しのあにまんch 2023年06月09日 14:14:05 ID:U5MDU4NjE
史実ってひょっとして割と行き当たりばったり?
となると歴史モノの創作って怖え
作者ですら干渉できない要素が多すぎる
0
50. 名無しのあにまんch 2023年06月09日 14:15:28 ID:QxOTc4MzY
その時その時の行動の理屈は分かるけど全体で見ると何がしたいの感ある

でも人間って割とそんなもんじゃね?
一貫してるやつのほうが少ない気がする
歴史に名を残すのはその一貫してるやつのほうで、足利尊氏の場合はそうじゃないのになぜか特大の結果を残してしまったということじゃないだろうか
0
55. 名無しのあにまんch 2023年06月09日 15:15:00 ID:I1NTkyOTU
まーたオタクどもが妄想代弁コメしてるよ。
0
57. 名無しのあにまんch 2023年06月09日 15:31:42 ID:cyNTAxMjU
後醍醐天皇の厄介ファンボーイな所以外、やること成すこと本気で何考えてそんな事したんだ…としかならない男
0
63. 名無しのあにまんch 2023年06月09日 16:56:20 ID:U4OTc3Njc
昭和の子供向け歴史漫画とかだと「色々ダメだった鎌倉幕府を打倒」
「建武の新政に対する武士達の不満を聞いてたらいつの間にか神輿状態」
「後醍醐天皇に背く気はなかったけどやむを得ず」的に描写して
どうにか辻褄を合わせて意味を持たせようとしてたけど、
それでも本当にわけわからん所があったからなあ。
0
65. 名無しのあにまんch 2023年06月09日 17:32:03 ID:cyMDE4MDg
とにかく本当に一生後醍醐LOVEだったのは確からしいしそう考えると比較的納得がいくらしいけど、
逆になんでそこまで後醍醐LOVEだったのか

これがわからない
0
66. 名無しのあにまんch 2023年06月09日 18:36:15 ID:EzNzczOTQ
この人は昼行燈でナイーヴと見せかけて
世渡り上手の陰謀家だった
ってイメージだけどな……
0
67. 名無しのあにまんch 2023年06月09日 20:03:53 ID:MwODA1MjY
先鋒の高氏が中国地方に攻め入った時に、次鋒の名越が新調した豪華な鎧着ていてそのせいで集中攻撃受けて戦死して次鋒部隊が壊滅して足利軍が敵地に取り残されたのでしかたなく降伏して裏切ったんだよ。
0
68. 名無しのあにまんch 2023年06月09日 20:04:26 ID:Y2NzA2ODg
喪中なのに総大将にされるブラック企業だったからでないの?てか高兄弟無能。佐々木の娘頼りだし。
0
70. 名無しのあにまんch 2023年06月09日 20:59:35 ID:E5MzQ4NDY
>成良親王って直義に逃してもらってからはどうなん?
これがちょっと面白い。
比叡山に立てこもった後醍醐が降伏するときに一緒に身柄を押さえられて、北朝の光明天皇の皇太子に据えられた。
尊氏としては北朝は用済みだからいずれ降ろして見知った成良を帝位に就ければ、後醍醐が院政敷いて最高権力者に返り咲いてめでたく天下泰平というシナリオだったのだが、後醍醐が「なにこれありえん…絶対なんか裏にある」と吉野へ逃げちゃったのでおじゃんになって太子を廃された。
太平記だと直義に毒殺されてことになってるが、当時の貴族の日記だとそのまま京都で無事に生きてたらしい。
0
74. 名無しのあにまんch 2023年06月10日 14:07:03 ID:A4NzA0OTA
西郷隆盛は脅しに臆さない山岡鉄舟を気に入って勝海舟との会談にも同席させたり敵側でも気にいれば甘かった様ね
その山岡鉄舟も清水次郎長を気に入ってるから、あの時代の人間はそんなもんなのかもしれんけど
0
75. 名無しのあにまんch 2023年06月10日 16:19:00 ID:cyMzk2ODA
何というか
天に選ばれた、英雄の才能を持った稀代の人間が
何故かその場その場の行き当たりばったりで行動したって感じが…
0
76. 名無しのあにまんch 2023年06月10日 18:24:31 ID:QwMDgyNjA
AIチャットと話してみたけど
文化や信念を大事にする人だった、近親や身内との関係性が下手だった
って評価だった

で、それは両方とも、自己の正当性を高め、かつ集権的な体制を作るため、打算的にやったんじゃないのと聞いたら
そうとも考えられる、彼の言動と義満まで続く権力基盤の整備は相補的な性格がある
みたいに相槌うってた
0
78. 名無しのあにまんch 2023年06月13日 17:56:33 ID:Y4NzA3MDE
尊氏「ウオオオ嫌だよ〜大恩有る北条高時様を滅ぼすなんて腹を切ってお詫びする」
師直「殿しかし後醍醐帝が今度は流罪どころか弑逆されるやも」
尊氏「後醍醐帝が殺害されるなど身が引き千切らる思いだしかし得宗家には恩義が有り妻も義詮もせ…所で義詮は未だ武功を上げておらん鎌倉を脱出したのか?」
師直「はい義貞殿等と合流したそうですいま鎌倉幕府を攻撃中」
尊氏「義詮が其処まで出来るとは子供の成長は早い後醍醐帝もお喜びだろう良し私も六波羅探題北条方を殲滅して帝にお喜び申し上げよう」
0

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