【ブリーチ】卍解に至るためには具象化と屈服が必要と言うけど

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1: 名無しのあにまんch 2023/01/30(月) 20:44:55
あの……あなたその具象化プロセスはどうしたんですか……？
2: 名無しのあにまんch 2023/01/30(月) 20:47:14
知らん…こわ…
3: 名無しのあにまんch 2023/01/30(月) 20:57:11
風死「俺はそこそこ特別だからそんなもんはないぜ！」
4: 名無しのあにまんch 2023/01/30(月) 21:03:44
一応具象化したことはあるんだっけ？
5: 名無しのあにまんch 2023/01/30(月) 21:05:42
異聞篇のは実体化で具象化とは確か別扱いの筈
6: 名無しのあにまんch 2023/01/30(月) 21:14:53
ぶっちゃけ割と斬魄刀側の都合や考えで融通効くんやろな
花天も狂骨生むとかしてるし野晒も一部が死神化(やちる)して三歩剣獣って斬魄刀出してるし
確か小説の雨露柘榴も解号知らんまま卍解まですっ飛ばしてるしな
7: 名無しのあにまんch 2023/01/30(月) 21:19:57
具象化は気づかないうちにしてた
それが絶対死ななかった能力
平たく言うと本人がとっくに卍解できる力あるって自覚なかっただけで、力はあるからあとは覚悟が決まればそれが屈服になる
9: 名無しのあにまんch 2023/01/30(月) 21:30:41
斬魄刀が滅茶苦茶協力的なら屈服はスルー出来ると思われる
ちょいちょい該当例はいるし
10: 名無しのあにまんch 2023/01/30(月) 21:39:50
檜佐木の見てる世界の影っていうのがそのままの意味でこう…影として具象化してたみたいな…だったり…？
11: 名無しのあにまんch 2023/01/30(月) 21:46:47
そもそも具象化する前ってどういう状態なんだろう
斬月のおっさんとか恋次の蛇尾丸とかは卍解する前から形持ってたけどあれが基本状態なのかが分からん
12: 名無しのあにまんch 2023/01/30(月) 21:48:37
>>11
精神世界ではそれぞれの形（蛇尾丸なら猿の体に蛇の尻尾、斬月ならあの姿）があって、それを現実世界に引っ張り出してくるのが具象化
だから斬月も蛇尾丸もあれが基本姿で普段は精神世界でしか会えないんだと思う
15: 名無しのあにまんch 2023/01/30(月) 22:04:15
>>12
ちょっと違うかな
斬魄刀に決まった形はないみたいだよ
あと姿を現実世界に引っ張り出してくるんじゃなくて能力を現実世界に発露するのが具象化
25: 名無しのあにまんch 2023/01/31(火) 09:49:01
>>15
本編で斬魄刀の本体の具象化って何度か言われてる以上決まった姿というか基本の姿自体はあるんじゃないかな
だからこそちょくちょく姿が変わる風死が異質なわけで
28: 名無しのあにまんch 2023/01/31(火) 10:29:57
>>25
具象化って姿のことではないと思うけどな
言われてるように具象化って元々形のないものを形にするだから本来決まった形がないっていうほうが具象化っていう言葉には合う
どちらかというと檜佐木は屈服が戦いじゃなかったことのほうが例外的で通常は戦闘力を認めさせる屈服が必要になるから具象化で能力を初めて発現した時に斬魄刀側が主も自分も戦いやすい姿で出てくるのかなって思ったり
14: 名無しのあにまんch 2023/01/30(月) 21:54:33
単行本のおまけページの影のやつが具象化してるやつじゃないの？
16: 名無しのあにまんch 2023/01/30(月) 22:17:08
具現化じゃなくて具象化だからやっぱり知らずに始解で能力使ってた事自体が具象化ってことなんだろうな
具象化＝『思考や考えを実際に形にすること』
この場合『思考や考え（魂の形）を実際に能力として形にすること』となる
逆に言えば始解の時点で具現化＝『思考や考えを“表す”こと』は斬魄刀の中では終わってるってことかな
17: 名無しのあにまんch 2023/01/30(月) 22:18:20
風死に関しては普段から地面に映る檜佐木の影として常に具象化してたんでしょ
知らんけど
18: 名無しのあにまんch 2023/01/30(月) 23:02:37
呼んでもないのに日頃から影として出てたのかな
19: 名無しのあにまんch 2023/01/30(月) 23:10:49
または風死が檜佐木の影と言ってたから檜佐木＝風死なので、檜佐木の存在自体が風死の具象化を表していたとか？
20: 名無しのあにまんch 2023/01/30(月) 23:42:21
>>19
流石にそれはないんじゃない？
斬魄刀は持ち主の魂からできるから当然後からできるものだし。
単純に他人を生かすも殺すも自由の生殺与奪の権に近いものを持つことになるから他の斬魄刀以上に振るうのに覚悟のいる力だったから
納得しないと戦わないっていう姿勢そのものが最も必要なもので檜佐木は自然にそれができてたとかそんなかんじじゃないかな？
21: 名無しのあにまんch 2023/01/31(火) 00:14:55
そもそも何故か異様に丈夫っていうのがもう具象化してるが故だったんじゃないか
22: 名無しのあにまんch 2023/01/31(火) 08:53:11
能力を使えるのが具象化なら卍解習得の難易度上げてるのが具象化の難しさとは言われないだろ
現実世界に精神世界の斬魄刀を呼び出して屈服させなきゃ習得できないのが卍解
檜佐木はその具象化すっ飛ばして精神世界での話し合いだけで屈服させたから具象化はどうしたって話になってる
23: 名無しのあにまんch 2023/01/31(火) 09:20:04
>>22
能力がどんなものがわかってても実際に使うのが難しいってことでべつに矛盾しないよ
能力を具象化しても常に使えるようになるためには屈服して完全に認めさせることが必要ってことでしょ
24: 名無しのあにまんch 2023/01/31(火) 09:22:19
>>23
檜佐木の場合は具象化までは行ってたし風死も協力してたから知らずに能力使ってたけど屈服後は自分の意志で使えるようになったということで
26: 名無しのあにまんch 2023/01/31(火) 09:58:10
両方知らずのうちに完了してた
あとは檜佐木がそれを認知して終了

いや風死さんちょろすぎない？
27: 名無しのあにまんch 2023/01/31(火) 10:11:05
>>26
檜佐木のこと大好きだからね
仕方ないね
29: 名無しのあにまんch 2023/01/31(火) 11:27:18
つまり風死は檜佐木に激甘ってことでFA？
30: 名無しのあにまんch 2023/01/31(火) 11:38:00
というかあくまで具象化と屈服は死神側が卍解に必要なものと認識しているだけで斬魄刀との相性によっては省略とかできるんじゃないか。相棒ラブラブ勢なら割と融通きかせそうなんだが。
31: 名無しのあにまんch 2023/01/31(火) 11:44:45
長生きの京楽が檜佐木の具象化と屈服が気づかないうちに終わってたって話に驚いてたしまあ稀だったんだろうね
32: 名無しのあにまんch 2023/01/31(火) 12:29:07
ホワイトやおっさんは一護が産まれた時から一護の中にいたからそういうことしてても不思議じゃないんだが風死は普通に檜佐木が死神になった後で生まれたはずなのに挙動が完全に子を守ろうとする親のそれなんだよな（死にかけたら何をしてでも=精神世界に引きずり込んででも治して生かすとか）
33: 名無しのあにまんch 2023/01/31(火) 12:35:31
>>32
魂を写してるから子供の頃からの痛みも知ってるんじゃないかな
34: 名無しのあにまんch 2023/01/31(火) 12:47:20
餓鬼の頃にてめえを助けた六車とか死神に憧れたが何をすりゃいいか解らなかったとか浅打持ってない自体のことも見てきたかのように話してるのが気になる
それこそ子供の頃から影として付き従ってたとか言われても驚かんぞ
45: 名無しのあにまんch 2023/01/31(火) 17:19:28
>>34
そこに関しちゃ魂の写し身なんだからおかしくないのでは？
35: 名無しのあにまんch 2023/01/31(火) 12:51:07
風死「ぐえー負けたンゴ」（勝手に屈服）


風死絞縄 「卍解！」
36: 名無しのあにまんch 2023/01/31(火) 12:53:41
やっぱ３３の言う通り魂を写してるから自然に浅打持つ以前のことも解るんじゃない？浅打を持つまでに形成された思考も魂の形には影響してるから
37: 名無しのあにまんch 2023/01/31(火) 12:55:18
ここにきて氷輪丸的な特殊性を見出すのはやめろ
ホワイト野晒ときて氷輪丸がいなかったのがアイツは俺と同種的な話になりかねん
38: 名無しのあにまんch 2023/01/31(火) 13:05:05
斬魄刀無かったのに出てきた氷輪丸と斬魄刀無かった時代の話しだす風死と斬魄刀なのに斬魄刀使い出す野晒とそもそも大元が斬魄刀じゃない斬月とかいう何なんだお前ら四天王。
39: 名無しのあにまんch 2023/01/31(火) 13:13:06
王悦さんも困惑しそうな四天王来たな…
40: 名無しのあにまんch 2023/01/31(火) 13:19:44
実際問題たまたまであの卍解にはならんやろって檜佐木の卍解には霊王の意思が働いてる切も見てそっちのほうが納得いくんだよな
霊王が甘んじて囚われたのは死神が檜佐木のように真摯に役目を果たしてくれるように願ったからこそだし
もしくは世界が乱れた時に最も死神らしい死神の卍解がもう一度世界のあり方を問うようなものになるように意思が働いたか
41: 名無しのあにまんch 2023/01/31(火) 13:58:05
ホワイトと野晒「ほどじゃないが」特殊と言ってたがそんな特殊代表さん達と比較されましても…って感じ
42: 名無しのあにまんch 2023/01/31(火) 14:02:00
てか標準がどれくらいなのか謎なんだよね
割と詳しく描かれてるのは一護以外じゃ檜佐木だけだから
まあ多分魂の九割削られてるのに副隊長維持してるあたり灰猫も多分頑張って力は貸してる
鬼灯丸さんよぉ…
43: 名無しのあにまんch 2023/01/31(火) 15:30:27
鬼灯丸さんだってちゃんと刃禅で対話してくれてるし……卍解まで行ってくれたし……
44: 名無しのあにまんch 2023/01/31(火) 17:00:47
ホワイト野晒の次に特殊なのはだいぶ特殊だよなあ
上がやばすぎるから俺はまだセーフ！じゃないんだぞ
46: 名無しのあにまんch 2023/01/31(火) 17:20:32
具象化や屈服とかの基本的な工程はあるけど絶対的な工程はないんだろうきっと
47: 名無しのあにまんch 2023/01/31(火) 17:23:09
風死：俺の本質は命を繋ぐ鎖だけどまあ主人が死神らしくありたいらしいから死神の象徴である鎌とそこに戦いへの恐怖を忘れたくないらしいからやべー斬れ味プラスするぜ！！
48: 名無しのあにまんch 2023/01/31(火) 17:26:30
よくコラで出てくる卍解鬼納期となかなかに張り合える始解鬼注文だよね
49: 名無しのあにまんch 2023/01/31(火) 17:45:06
死神＝鎌なのがこいつしかいなくてそのイメージどっからきたんだお前ってなるんだよな
51: 名無しのあにまんch 2023/01/31(火) 17:59:41
>>49
考察とも言えない感じだったがどこかで「檜佐木の見てる世界の影」=「東梢局の反対にある西梢局」のイメージ引っ張ってきたのでは？っての見たな
死神=鎌は確かに西洋のイメージではある
52: 名無しのあにまんch 2023/01/31(火) 19:06:42
>>51
そうでもないよ
死神と直接結びつくかは別として
鎌自体は日本でも使われてたしむしろ貴族層でないかぎり刃物って言ったら鎌や鋤はすごく身近だから物騒な地区で生まれてたら血なまぐさいことは鎌とか使われてたんじゃないかと
53: 名無しのあにまんch 2023/01/31(火) 19:10:51
>>52
＞死神と直接結びつくかは別として
そこが一番重要な所なんだ
56: 名無しのあにまんch 2023/01/31(火) 19:25:10
>>53
死神は戦うものだってことは拳西に助けられた時点でわかってるし、戦い＝命の危険と相手を殺すことだっていうのもわかってるよね
だから自分にとって１番身近な物騒なものに深層心理で結びついてても不思議はないってこと
57: 名無しのあにまんch 2023/01/31(火) 19:27:57
>>49
尸魂界なら死神＝刀だからな
50: 名無しのあにまんch 2023/01/31(火) 17:52:40
現世駐在中に現世での死神のイメージ調べたとか？
この時点で始解して無い前提になっちゃうけど
54: 名無しのあにまんch 2023/01/31(火) 19:16:43
拳西のも東仙のも別に鎌じゃないしな
55: 名無しのあにまんch 2023/01/31(火) 19:21:58
斬魄刀解放前に現世訪れた時に(現世だと死神ってどんな感じなんだろ…)って探ったら鎌持ってるのが出てきて死神＝鎌！ってなったんやろ(適当)
58: 名無しのあにまんch 2023/01/31(火) 19:30:10
でも檜佐木って現世趣味なところあるよね
死神のイメージが鎌、鎌＝命を刈り取る形、なのは現世創作物知識とかからなのでは
59: 名無しのあにまんch 2023/01/31(火) 19:35:25
理想の死神目指して教本通りに足掻き続けてきた檜佐木が教本通りではない方法で卍解に至ったのたのはなかなか感慨深いね
60: 名無しのあにまんch 2023/01/31(火) 19:45:37
まあ檜佐木が死神のテンプレって言われるくらい理想的に成長した逸材なのはわかるんですけどちょっと風死さんは持ち主甘やかしすぎじゃないですかね
61: 名無しのあにまんch 2023/01/31(火) 19:53:58
>>60
物理的な技巧で完璧に使いこなさないと自分が真っ二つになりかねない始解とか、卍解を修得できてもおかしくないぐらいに強くなっても具象化すらできず敵にぶった切られてようやく卍解できるとか、割とスパルタだと思ってんすけどね…
62: 名無しのあにまんch 2023/01/31(火) 19:56:42
>>61
檜佐木が自分に厳しいタイプで風死に反映されてるんだろう
63: 名無しのあにまんch 2023/01/31(火) 20:30:25
あの始解をよくあそこまで使いこなしたもんだよな
フィンドール戦で後ろに投げた鎌戻して後ろから不意打ちしたりしてたけどあれ自分の方に猛スピードで鎌が飛んできてるのと同義だろ
64: 名無しのあにまんch 2023/01/31(火) 20:34:50
>>63
檜佐木の死覇装が袖なしなの、どう考えても鎖繰りの邪魔だからだよね
両腕に巻いてる爆弾だけなら斬魄刀異聞篇での吉良みたいにむしろ隠せる方がいい
67: 名無しのあにまんch 2023/01/31(火) 22:07:22
>>64
むしろそういうの関係なく拳西を真似た気もする
65: 名無しのあにまんch 2023/01/31(火) 21:50:12
目的は全く違うのに結果六車スタイルになるのは面白いw
66: 名無しのあにまんch 2023/01/31(火) 22:01:22
一護が危ない時は全員俺がぶっ飛ばすから問題ねえ！なホワイトさんと相棒が危ない時は俺が命を繋いでやるから問題ねえ！な風死さん
そっくりだな
68: 名無しのあにまんch 2023/01/31(火) 22:08:55
>>66
風死さんにいたっては、主が認識してないホワイトさんの名前を知ってる···
仲良しさんかな？？
69: 名無しのあにまんch 2023/01/31(火) 22:16:40
入隊時は袖あったからどこかのタイミングで袖落としたんだろうけど、まあそうすると始解出来るようになったタイミングかなとは思う
表向きは鎖鎌の邪魔になるからって理由つけて内心はあの人と同じ！ってなってたかもしれん
70: 名無しのあにまんch 2023/01/31(火) 22:27:36
>>69
最初から袖無しが良かったけど真面目だから新米が死覇装改造していいのかわからなかったのかもね
71: 名無しのあにまんch 2023/01/31(火) 23:02:59
何気に東仙も袖なしなんだよな死覇装
羽織は袖ありだからあれの意味はわからんが
72: 名無しのあにまんch 2023/01/31(火) 23:06:40
笠城とか衛島とか藤堂が着てた六車九番隊のコートは袖あったけどもしかしてあの下の死覇装は全員袖なしだったんだろうか
それなら東仙もその時代から死覇装自体は袖なかったのかもしれない
73: 名無しのあにまんch 2023/01/31(火) 23:16:31
>>72
隊長が袖無しを強要したのか
76: 名無しのあにまんch 2023/01/31(火) 23:20:29
>>73
あのコート袖はあるけどいわゆる洋服の長袖っぽいから下に着物の袖入れるの無理かなって
強要なのかはわからん
ヤンキー集団のノリで袖無い方がかっけー(隊長含む)ってなったのかもしれない
74: 名無しのあにまんch 2023/01/31(火) 23:19:20
コートの袖に着物の袖は入らんから袖なしだろうな
75: 名無しのあにまんch 2023/01/31(火) 23:20:12
スレ画よく見ると副官章に巻きついた鎖ノースリーブ部分から素肌に入り込んでね？なんかエ○いな
77: 名無しのあにまんch 2023/01/31(火) 23:21:51
ヤンキーというより何かしらの族にしか見えん
78: 名無しのあにまんch 2023/02/01(水) 08:24:40
斬魄刀はみんな自分の持ち主好きだけど
だいたい死んで欲しくないから試練与えてる感じするけど風死くんはもう完全に自分が守る気マンマンだよね
79: 名無しのあにまんch 2023/02/01(水) 17:19:23
>>78
だって本質的に自分の主、超絶怖がりなんだもん
実際始解前にすごい怖い目にあってるし　それが原因で心折れそうになってるし
そら「守護らねば」になる
80: 名無しのあにまんch 2023/02/01(水) 18:24:09
檜佐木はもう十分すぎるくらい試練与えられてるからな…風死はこれ以上そういう目に遭って欲しくないし遭ったとしたら自分で護りたいんじゃないか
81: 名無しのあにまんch 2023/02/01(水) 23:10:41
拳西もそんな感じで（自分が守るというと語弊があるけど）これ以上苦しまなくていいように割と甘やかしてるなって印象
東仙にも可愛がられててようだし入隊時の時子供っぽくなったって誂われたエピからして基本甘えっ子泣き虫素直の三拍子で可愛がられ体質なんだろうな
8: 名無しのあにまんch 2023/01/30(月) 21:27:49
定期的に風死の謎に関してスレ立つけど結局何もわからんまま終わるんだよな…
13: 名無しのあにまんch 2023/01/30(月) 21:50:03
屈服については本人(？)自ら語ってくれたけど具象化についてはマジで何も言ってなかったからな…

元スレ : 卍解に至るためには具象化と屈服が必要と言うけど

BLEACH ブリーチキャラクターズ４ 檜佐木修兵
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コメント一覧

1. 名無しのあにまんch 2024年10月16日 16:50:13 ID:M3OTc0NjQ
「知らないうちに屈服完了してた」のヤンデレ感がパない
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2. 名無しのあにまんch 2024年10月16日 16:52:11 ID:U2MjI1Njg
斬魄刀「何それ知らん……怖」
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3. 名無しのあにまんch 2024年10月16日 16:53:13 ID:MxODAzMzY
野晒の卍解も割と意味不明なギミックなのよね

てか例外枠多すぎない？
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4. 名無しのあにまんch 2024年10月16日 16:55:33 ID:M3OTc0NjQ
>>3
一護に負けた後のやちるの独白はどう解釈しても斬魄刀じゃなくて単なる孤児のソレだし
剣八周りは後付けとしか思えない言い訳じみた設定が多すぎる
0
10. 名無しのあにまんch 2024年10月16日 18:16:09 ID:AxMzgwMjQ
>>3
本編のピックアップキャラはバグ枠じゃない方が少ないゾ
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14. 名無しのあにまんch 2024年10月16日 18:58:45 ID:g2MTY2MTY
>>3
まず一般死神の殆どは卍解なんて至れないんだから上澄みになんかおかしいやつが多いのはむしろ自然なのかもしれない
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5. 名無しのあにまんch 2024年10月16日 17:07:46 ID:E5MjM4NDA
もう一人の自分なんだから自分に恥じない生き方しようとしてる人には好意的になるんじゃないの？(適当)
0
6. 名無しのあにまんch 2024年10月16日 17:35:03 ID:E5ODAyMzI
マユリ様は疋殺地蔵にネムの研究過程で作った赤子の肉体を与えて具象化し
改造と洗脳を施して屈服させたんだろうな
0
7. 名無しのあにまんch 2024年10月16日 17:37:44 ID:g5MzcxMDQ
設定をロクに回収しないご都合主義とはまさにこのことだが、呪術に沸いてる連中ってこっちには寄ってこないのが不思議
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8. 名無しのあにまんch 2024年10月16日 18:01:57 ID:AyOTYxNjA
>>7
つまらん後付けが不評なんて北斗の拳のリュウガの時点で言われまくってんのに何ほざいてんだこのアホ？鰤がそれについて数十年前に既にどんだけ言われてると思ってんだよ
呪術はそれが多すぎる上にその割に全部つまらんから言われる回数多いだけなのに馬鹿じゃねえの？
文句あるなら全く面白くない原作描いてる作者に言えば？
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15. 名無しのあにまんch 2024年10月16日 19:00:34 ID:k0MTkxMzY
>>8
つまらんのは終盤のアンケがドベ３常連だった鰤では？ｗ
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16. 名無しのあにまんch 2024年10月16日 19:27:32 ID:k5MzczMDQ
>>8
リュウガに飛び火してるのが一番酷いよ！！！！！
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9. 名無しのあにまんch 2024年10月16日 18:02:19 ID:UxNjM4ODA
また原作に存在しない話ししてる
BLEACHはそういうのばっかり
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12. 名無しのあにまんch 2024年10月16日 18:24:44 ID:c3NzIwNjQ
>>9
ぜんぶ成田良悟ってやつが悪いんだ
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11. 名無しのあにまんch 2024年10月16日 18:17:48 ID:E2MjU5MTI
ぶっちゃけ具象化できるならあとは斬魄刀の性格次第だろうし
具象化も恋次見ると本人に負担あるとかそういう大げさな現象でもないっぽいからな
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13. 名無しのあにまんch 2024年10月16日 18:42:47 ID:IyNzI2NA=
実体化、双魚と蛇尾丸は二人描かれてるのに花天狂骨は一人なのね
なるほど
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