【逃げ上手の若君】北条時行「なぜ私の祖国を滅ぼした！」
1: 名無しのあにまんch 2022/12/16(金) 19:46:02
ラスボス「我にもよくわからん」
作者「我にもよくわからん」
歴史家「我にもよくわからん」
神「我にもよくわからん」
主人公「…………は？？？」
作者「我にもよくわからん」
歴史家「我にもよくわからん」
神「我にもよくわからん」
主人公「…………は？？？」
12: 名無しのあにまんch 2022/12/16(金) 20:20:12
>>1
歴オタ「お前むしろ実父より北条からの扱いの方が良くなかった？嫁も北条の分家だしなんで？」
歴オタ「お前むしろ実父より北条からの扱いの方が良くなかった？嫁も北条の分家だしなんで？」
2: 名無しのあにまんch 2022/12/16(金) 19:57:12
誰にもわかんないならしゃーない
3: 名無しのあにまんch 2022/12/16(金) 20:01:49
素人考えだと歴史物で「よく分からない」って致命的じゃない？捏造するしかないじゃんって感じなんだけど
「よく分からない」こと自体を展開に活かしてくんの素直に凄えと思うんだよね
「よく分からない」こと自体を展開に活かしてくんの素直に凄えと思うんだよね
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4: 名無しのあにまんch 2022/12/16(金) 20:06:00
元寇で働いたのに報酬が貰えない、御恩と奉公が崩壊したのが原因じゃないの？？
5: 名無しのあにまんch 2022/12/16(金) 20:08:39
>>4
だったらその後50年以上続いた理由がわからない
滅びた遠因の一つくらいにはなっただろうけど
だったらその後50年以上続いた理由がわからない
滅びた遠因の一つくらいにはなっただろうけど
10: 名無しのあにまんch 2022/12/16(金) 20:17:05
>>5
直接の理由なら黒船来航や桜田門外の変みたいに数年で倒れるって事か
マジでなんでこんなに続いたんだ……？
直接の理由なら黒船来航や桜田門外の変みたいに数年で倒れるって事か
マジでなんでこんなに続いたんだ……？
17: 名無しのあにまんch 2022/12/16(金) 20:24:35
>>5
当時の50年って3世代くらい丸っと入れ替わる計算だしね
実は遠因ですらなくない？という程に時間が経過してる
当時の50年って3世代くらい丸っと入れ替わる計算だしね
実は遠因ですらなくない？という程に時間が経過してる
20: 名無しのあにまんch 2022/12/16(金) 20:26:42
>>17
……ここまで来ると経済が困窮したツケを押し付けられた結果位しか理由が浮かばねぇな
……ここまで来ると経済が困窮したツケを押し付けられた結果位しか理由が浮かばねぇな
76: 名無しのあにまんch 2022/12/16(金) 21:30:59
>>4
元寇で九州中国で戦ったのは主に西国の武士で、
当時の足利氏も出兵してない
東国武士が反旗を翻す理由としては弱い
元寇で九州中国で戦ったのは主に西国の武士で、
当時の足利氏も出兵してない
東国武士が反旗を翻す理由としては弱い
6: 名無しのあにまんch 2022/12/16(金) 20:08:59
尊氏のキャリアはこれに限らずよくわからん展開の連続なんよ
31: 名無しのあにまんch 2022/12/16(金) 20:39:20
>>6
隠居したと思ったらまた立ち上がったり身内の裏切りに対立、天皇とのやり取りとかでこの人の行動や思考がよく分からんのよね
だから多重人格説まである始末
隠居したと思ったらまた立ち上がったり身内の裏切りに対立、天皇とのやり取りとかでこの人の行動や思考がよく分からんのよね
だから多重人格説まである始末
7: 名無しのあにまんch 2022/12/16(金) 20:09:57
あまりにもムーブが一貫性がないから躁鬱説とかあるんだっけ尊氏
16: 名無しのあにまんch 2022/12/16(金) 20:23:28
>>7
「後醍醐天皇ガチファンだったし足利の棟梁だから」
で一貫してると研究者で主張してる人はいる
そうかな？そうかな…？となる研究家もいるので中世史は最近盛んに研究が進んでいる
「後醍醐天皇ガチファンだったし足利の棟梁だから」
で一貫してると研究者で主張してる人はいる
そうかな？そうかな…？となる研究家もいるので中世史は最近盛んに研究が進んでいる
21: 名無しのあにまんch 2022/12/16(金) 20:27:41
>>7
その説は躁鬱になりやすい血筋だったというトンデモ説だけどな 躁鬱は遺伝病じゃないし提唱者は医者ですらない
その説は躁鬱になりやすい血筋だったというトンデモ説だけどな 躁鬱は遺伝病じゃないし提唱者は医者ですらない
80: 名無しのあにまんch 2022/12/17(土) 01:44:03
>>21
遺伝子は関係なくても、メンヘラと暮らしてたらメンヘラになるんじゃないの
遺伝子は関係なくても、メンヘラと暮らしてたらメンヘラになるんじゃないの
8: 名無しのあにまんch 2022/12/16(金) 20:10:03
尊氏はマジで糖質疑惑あるから…
165: 名無しのあにまんch 2022/12/20(火) 14:54:04
>>8
後醍醐尊い！マジ尊敬！
からの……だからな
後醍醐尊い！マジ尊敬！
からの……だからな
167: 名無しのあにまんch 2022/12/20(火) 15:12:34
>>165
後醍醐死んでからもずっと尊敬してるし尊い〜と言ってるぞ
北朝とかはそれはそれ、これはこれなんだ
後醍醐死んでからもずっと尊敬してるし尊い〜と言ってるぞ
北朝とかはそれはそれ、これはこれなんだ
9: 名無しのあにまんch 2022/12/16(金) 20:13:19
その神のひと声は瞬く間に
日ノ本の侍供の心に火をつけた！！！
まぁ大体こんな感じ（違う
日ノ本の侍供の心に火をつけた！！！
まぁ大体こんな感じ（違う
18: 名無しのあにまんch 2022/12/16(金) 20:25:09
>>9
真実かよ足利くん！（幕府になんか不満があったんだな…）
足利が…！！！（なんかよく分からんが参戦するか）
足利が…！！！（立身のチャンスだぜ！）
幻想じゃないよな…！？（鎌倉幕府に恨みを持ってたような気がしてきた）
帰ってくる…俺たちの黄金時代が還ってくる！！！（俺は大規模な戦とか経験ないけど）
すぐ帰還する…ッ！（待っていろ足利くん…）
真実かよ足利くん！（幕府になんか不満があったんだな…）
足利が…！！！（なんかよく分からんが参戦するか）
足利が…！！！（立身のチャンスだぜ！）
幻想じゃないよな…！？（鎌倉幕府に恨みを持ってたような気がしてきた）
帰ってくる…俺たちの黄金時代が還ってくる！！！（俺は大規模な戦とか経験ないけど）
すぐ帰還する…ッ！（待っていろ足利くん…）
91: 名無しのあにまんch 2022/12/17(土) 06:32:40
>>18
なんか笑い男事件みたい
なんか笑い男事件みたい
129: 名無しのあにまんch 2022/12/19(月) 03:57:42
>>9
>>18
実際こういう感じで当時の荒くれ者達のノリの部分が大きかったんかなって
何か方向性が揃っちゃって、今まで支えてた人も何かノリでやめたり駄目だったり
>>18
実際こういう感じで当時の荒くれ者達のノリの部分が大きかったんかなって
何か方向性が揃っちゃって、今まで支えてた人も何かノリでやめたり駄目だったり
155: 名無しのあにまんch 2022/12/20(火) 11:16:22
>>9
あの時代は「◯◯がやるなら俺もやるぜ」みたいなの現代よりも滅茶苦茶多そうだしマジでこれな気がしてきた
あの時代は「◯◯がやるなら俺もやるぜ」みたいなの現代よりも滅茶苦茶多そうだしマジでこれな気がしてきた
11: 名無しのあにまんch 2022/12/16(金) 20:19:29
干されてた新田とかなら堪忍袋の緒が切れたとかでわかるが足利は政権の中枢だし美味しい思いも散々してきたからマジでわからん
13: 名無しのあにまんch 2022/12/16(金) 20:20:13
いくつもの原因でぐらついて些細なことで倒れる直前でなんか持ち堪えてたって感じだろ
崩れた
崩れた
14: 名無しのあにまんch 2022/12/16(金) 20:21:34
明智光秀「我にもよくわからん」
15: 名無しのあにまんch 2022/12/16(金) 20:22:18
謀反できそうなチャンスだったからですらないのか…
19: 名無しのあにまんch 2022/12/16(金) 20:26:06
>>15
単独犯じゃないからね
他の謀反とも連携する形になったから成功したけど
単独犯じゃないからね
他の謀反とも連携する形になったから成功したけど
22: 名無しのあにまんch 2022/12/16(金) 20:28:10
>>19
事前に根回ししてたとかならわかりやすいんだが、そういう形跡もないんだよな
事前に根回ししてたとかならわかりやすいんだが、そういう形跡もないんだよな
119: 名無しのあにまんch 2022/12/18(日) 13:54:25
>>22
つまりライブ感でうおってたってこと⁉︎
つまりライブ感でうおってたってこと⁉︎
151: 名無しのあにまんch 2022/12/20(火) 11:05:44
>>22
後醍醐天皇の勅撰和歌集に尊氏が応募した形跡があるから、その辺の繋がりで討幕の綸旨をもらう予定は立っていた可能性はある
あくまでも可能性だけど証明できないけど
せめて岩松に送った手紙の中身が残っていれば・・・
後醍醐天皇の勅撰和歌集に尊氏が応募した形跡があるから、その辺の繋がりで討幕の綸旨をもらう予定は立っていた可能性はある
あくまでも可能性だけど証明できないけど
せめて岩松に送った手紙の中身が残っていれば・・・
24: 名無しのあにまんch 2022/12/16(金) 20:30:41
まぁ権力なんてそんなもんだよね… と思えばリアルっちゃあリアル
…なんでこの国のトップの家系図こんな長いんだ…
…なんでこの国のトップの家系図こんな長いんだ…
72: 名無しのあにまんch 2022/12/16(金) 21:23:32
>>24
敵を徹底的に叩きのめすモノノフソウルとそもそもの土地が少なくて結構全国に手が回ってるから反乱分子が隠れられない
敵を徹底的に叩きのめすモノノフソウルとそもそもの土地が少なくて結構全国に手が回ってるから反乱分子が隠れられない
138: 名無しのあにまんch 2022/12/19(月) 09:41:53
>>24
ヨーロッパにおけるローマ教皇みたいなもんだから
ヨーロッパにおけるローマ教皇みたいなもんだから
178: 名無しのあにまんch 2022/12/21(水) 14:25:05
>>24
軍人が権力握るための道具として生かされ続けた一族って思うと悲惨よな
軍人が権力握るための道具として生かされ続けた一族って思うと悲惨よな
25: 名無しのあにまんch 2022/12/16(金) 20:31:29
足利や徳川は最末期にすらワンチャンある程度の勢力集められたのに
なんで北条はあんな秒で滅んだんや
なんで北条はあんな秒で滅んだんや
26: 名無しのあにまんch 2022/12/16(金) 20:34:07
>>25
甲斐武田の最後もそうだけど同時多発的に攻められるとどうしようもないんだよ
甲斐武田の最後もそうだけど同時多発的に攻められるとどうしようもないんだよ
89: 名無しのあにまんch 2022/12/17(土) 04:19:59
>>25
道がねえんよ。急行したくてもまともに整備された街道がねえから、第一報が届くのも遅い
道がねえんよ。急行したくてもまともに整備された街道がねえから、第一報が届くのも遅い
152: 名無しのあにまんch 2022/12/20(火) 11:08:45
>>25
土地くれない主に忠誠誓ってもしょうがないし・・・
いや実際本気でそんな程度の話だと思う
北条方で戦ったのは、九州探題だと菊池勢とかいるけど全国的に少数派
その後の反乱も、北条を旗頭にしてはいるものの、建武政権に対する反感が原因と思われるし
土地くれない主に忠誠誓ってもしょうがないし・・・
いや実際本気でそんな程度の話だと思う
北条方で戦ったのは、九州探題だと菊池勢とかいるけど全国的に少数派
その後の反乱も、北条を旗頭にしてはいるものの、建武政権に対する反感が原因と思われるし
28: 名無しのあにまんch 2022/12/16(金) 20:36:38
北条が150年かけて他氏族滅ぼしてきたのに安東氏ごときにぐだぐだ長時間かけてたから「アッイケるわ」と後醍醐方が思ったのは解る
足利お前は北条につかないんか、とは思うよ
足利お前は北条につかないんか、とは思うよ
38: 名無しのあにまんch 2022/12/16(金) 20:42:09
>>28
でもそんな後醍醐も一回返り討ちにされてるんだよな
流刑地から帰って立て篭もって、謀反が起きたのはその討伐道中じゃなかったか？
でもそんな後醍醐も一回返り討ちにされてるんだよな
流刑地から帰って立て篭もって、謀反が起きたのはその討伐道中じゃなかったか？
29: 名無しのあにまんch 2022/12/16(金) 20:38:47
なんかしらんけど同時多発的に蜂起が発生した
実は不満抱えたのが複数いてたまたま偶然複数箇所が同時に蜂起しただけだったのでは
なんか先頭になってた尊氏
実は不満抱えたのが複数いてたまたま偶然複数箇所が同時に蜂起しただけだったのでは
なんか先頭になってた尊氏
115: 名無しのあにまんch 2022/12/18(日) 08:46:09
>>29
ベルリンの壁もなんか超えようとした家族がいて、それを切っ掛けになし崩し的に皆で壊し始めて崩れたらしい。
歴史ってそんなものなかもしれないな。
ベルリンの壁もなんか超えようとした家族がいて、それを切っ掛けになし崩し的に皆で壊し始めて崩れたらしい。
歴史ってそんなものなかもしれないな。
124: 名無しのあにまんch 2022/12/18(日) 19:44:40
>>115
元々というか国がビザ案件で何かしらの発表をしたんだ
「東西の行き来でビザ発行しやすく」みたいな感じの
ただ発表の仕方が悪かったのか「東西自由に行き来できますよ」的な勘違いで人が押し寄せて云々みたいな話を聞いたことがある
元々というか国がビザ案件で何かしらの発表をしたんだ
「東西の行き来でビザ発行しやすく」みたいな感じの
ただ発表の仕方が悪かったのか「東西自由に行き来できますよ」的な勘違いで人が押し寄せて云々みたいな話を聞いたことがある
135: 名無しのあにまんch 2022/12/19(月) 08:14:44
>>124
東西ドイツ政府もソ連やアメリカもすぐに統一するなんて思ってなかったからなあ
勘違いした国民が壁壊したからなし崩し的に統一するしか無くなっただけで！
東西ドイツ政府もソ連やアメリカもすぐに統一するなんて思ってなかったからなあ
勘違いした国民が壁壊したからなし崩し的に統一するしか無くなっただけで！
30: 名無しのあにまんch 2022/12/16(金) 20:38:56
鎌倉幕府自体も傀儡を操る傀儡を操る傀儡…と訳分からん権力構造になってたらしいし滅びた原因が謎なのも分からんでもない
35: 名無しのあにまんch 2022/12/16(金) 20:40:51
師直と直義の政争の末路は尊氏マジ何考えてたんだろうってなる
130: 名無しのあにまんch 2022/12/19(月) 03:58:55
>>35
北方謙三の道誉なりでは権力の均衡を保つためって設定されてたけど結局面倒くさくなって投げてたからな尊氏…
あの作品の師直はお前エスパーかよってくらい尊氏とツーカーだったから出来た芸当なんだが
北方謙三の道誉なりでは権力の均衡を保つためって設定されてたけど結局面倒くさくなって投げてたからな尊氏…
あの作品の師直はお前エスパーかよってくらい尊氏とツーカーだったから出来た芸当なんだが
36: 名無しのあにまんch 2022/12/16(金) 20:40:52
まあ時代が古くなれば古くなるほど資料や文の類は現存しにくいからなあ
「急に幕府が来たのでついやっちゃった⭐︎」なんて理由だと尚更その手の資料関係なんて無さそうだし
「急に幕府が来たのでついやっちゃった⭐︎」なんて理由だと尚更その手の資料関係なんて無さそうだし
37: 名無しのあにまんch 2022/12/16(金) 20:41:49
その場の勢いじゃね？
割とマジで
割とマジで
44: 名無しのあにまんch 2022/12/16(金) 20:44:29
>>37
もうこれだと思ってるよ…
おっ、ちょっと主どんだけ強いか試してみよ！→トントン拍子に滅んじゃった…
もうこれだと思ってるよ…
おっ、ちょっと主どんだけ強いか試してみよ！→トントン拍子に滅んじゃった…
48: 名無しのあにまんch 2022/12/16(金) 20:47:21
>>37
太平記の新田義貞の裏切り方は(尊氏がこんなだったから義貞もこんなかんじだったんだろ)って伝わった説か…新しいな
太平記の新田義貞の裏切り方は(尊氏がこんなだったから義貞もこんなかんじだったんだろ)って伝わった説か…新しいな
39: 名無しのあにまんch 2022/12/16(金) 20:43:29
実際のところ鎌倉幕府を直接滅ぼしたのは新田とか他の人ではあるんだけど、その後の尊氏の躍進が凄まじいというのも余計に混乱させる
源氏から政権奪ったのが北条だから、源氏の末裔の新田はまだ分かるんだけどね…
源氏から政権奪ったのが北条だから、源氏の末裔の新田はまだ分かるんだけどね…
45: 名無しのあにまんch 2022/12/16(金) 20:45:39
>>39
足利も源氏というか足利のほうが頼朝に近いじゃん！
足利も源氏というか足利のほうが頼朝に近いじゃん！
153: 名無しのあにまんch 2022/12/20(火) 11:12:44
>>45
近さは同じ
鎌倉時代の繁栄ぶりは大分違う
末期は新田は足利分家くらいに思われてたふしがある
近さは同じ
鎌倉時代の繁栄ぶりは大分違う
末期は新田は足利分家くらいに思われてたふしがある
40: 名無しのあにまんch 2022/12/16(金) 20:43:38
尊氏が北条方じゃない理由付けのために置文伝説が生まれたのかな？
41: 名無しのあにまんch 2022/12/16(金) 20:43:51
足利って別に冷遇されてる訳でもない幕府の中心に居たんだよね？ホントなんで裏切ったんだろ
53: 名無しのあにまんch 2022/12/16(金) 20:50:01
>>41
鎌倉幕府は中枢に近くなりすぎるとヤバいって大河ドラマで学んだ
鎌倉幕府は中枢に近くなりすぎるとヤバいって大河ドラマで学んだ
57: 名無しのあにまんch 2022/12/16(金) 20:54:00
>>53
すいません
あの時代足利は義氏って人が当主なんですけど母は義時の妹嫁は泰時の娘ってやばいインブリードの男が幕府に食い込んでるんですよ
大河にはなんかいないけど
なんかいないけど
すいません
あの時代足利は義氏って人が当主なんですけど母は義時の妹嫁は泰時の娘ってやばいインブリードの男が幕府に食い込んでるんですよ
大河にはなんかいないけど
なんかいないけど
71: 名無しのあにまんch 2022/12/16(金) 21:22:40
>>57
足利は北条政子の妹を娶ったのにはじまり尊氏まで
ずっと北条から正妻貰ってるからな
たまに正妻に子が産まれずに庶子が継ぐこともあるから
全員が北条の母を持ってるわけではないにしろ
かなり北条の血がインブリードされまくった一族
足利は北条政子の妹を娶ったのにはじまり尊氏まで
ずっと北条から正妻貰ってるからな
たまに正妻に子が産まれずに庶子が継ぐこともあるから
全員が北条の母を持ってるわけではないにしろ
かなり北条の血がインブリードされまくった一族
99: 名無しのあにまんch 2022/12/17(土) 14:49:07
>>71
尊氏は数少ない北条の母を持たない足利氏なんだよな
母方が元々公家の上杉家で、その影響で天皇に好意的だったって説もあったっけ
尊氏は数少ない北条の母を持たない足利氏なんだよな
母方が元々公家の上杉家で、その影響で天皇に好意的だったって説もあったっけ
143: 名無しのあにまんch 2022/12/19(月) 11:26:25
>>71
正妻が北条ばかりというのはおっしゃる通りなのだが、北条氏内の派閥まで含めて見ると意外と得宗家は少なく、鎌倉時代の中期以降はむしろ京・六波羅で政治力を発揮する路線でやってたんじゃないかという感がある
義氏から順に(一応)得宗→得宗(ただし最初は名越)→佐介→極楽寺→金沢→赤橋と、頼氏以降は京都政界に重心があるように見えるので、ひょっとしたら足利氏は関東の支配にそこまで思い入れがなかったのでは?というのはさすがに邪推が過ぎるだろうか
正妻が北条ばかりというのはおっしゃる通りなのだが、北条氏内の派閥まで含めて見ると意外と得宗家は少なく、鎌倉時代の中期以降はむしろ京・六波羅で政治力を発揮する路線でやってたんじゃないかという感がある
義氏から順に(一応)得宗→得宗(ただし最初は名越)→佐介→極楽寺→金沢→赤橋と、頼氏以降は京都政界に重心があるように見えるので、ひょっとしたら足利氏は関東の支配にそこまで思い入れがなかったのでは?というのはさすがに邪推が過ぎるだろうか
147: 名無しのあにまんch 2022/12/19(月) 23:27:11
>>143
関東支配に思い入れがないってよりかは坂東では元々源氏の足利氏は義国が京に居られなくなってからの新参だからじゃない？
引き立ててくれた頼朝以降の頼家実朝とはなんだか微妙な関係性だし北条はなんか粛清祭するし京に行くのは穏当だと思う…
関東支配に思い入れがないってよりかは坂東では元々源氏の足利氏は義国が京に居られなくなってからの新参だからじゃない？
引き立ててくれた頼朝以降の頼家実朝とはなんだか微妙な関係性だし北条はなんか粛清祭するし京に行くのは穏当だと思う…
61: 名無しのあにまんch 2022/12/16(金) 20:57:36
>>53
中枢に近い→こいつ権力狙ってるよね？殺しとこ
少し離れる→何でこっちに来ないの？謀反？殺しとこ
遠くに離れる→監視の届かないところで何やってんの？殺しとこ
中枢に近い→こいつ権力狙ってるよね？殺しとこ
少し離れる→何でこっちに来ないの？謀反？殺しとこ
遠くに離れる→監視の届かないところで何やってんの？殺しとこ
68: 名無しのあにまんch 2022/12/16(金) 21:06:46
>>61
ほんま頭おかしい…
ほんま頭おかしい…
88: 名無しのあにまんch 2022/12/17(土) 04:16:01
>>61
殺せばいいんだっピね！
殺せばいいんだっピね！
42: 名無しのあにまんch 2022/12/16(金) 20:43:51
歴史上の奇襲は偶々上手くいったパターンが後付けで名将のうんぬんされてる気がする
43: 名無しのあにまんch 2022/12/16(金) 20:43:53
「そろそろ戦してぇな…するか」くらいの可能性
46: 名無しのあにまんch 2022/12/16(金) 20:45:54
ここで謀反したらどうなるんだろ？
これ結構多いと思う
これ結構多いと思う
47: 名無しのあにまんch 2022/12/16(金) 20:46:17
政権奪取した後醍醐天皇はその後グッダグダの政治して破綻するから神がレールを敷いたのかってくらい足利に都合のいい展開が続く
51: 名無しのあにまんch 2022/12/16(金) 20:48:52
>>47
言うてその神の敷いたレールも結構グッダグダしてる感
言うてその神の敷いたレールも結構グッダグダしてる感
65: 名無しのあにまんch 2022/12/16(金) 21:02:24
>>47
>>51
神「我にもよくわからん」
>>51
神「我にもよくわからん」
49: 名無しのあにまんch 2022/12/16(金) 20:47:35
割とノリとライブ感でやってたっていう真相の可能性ありそう
別にこれに限った話ではないけどたまたまとか偶然が歴史を動かすってのはあるんよな
別にこれに限った話ではないけどたまたまとか偶然が歴史を動かすってのはあるんよな
52: 名無しのあにまんch 2022/12/16(金) 20:49:19
現代の情勢見てたらノリや思い込みで戦争は充分ありえるのが分かった
変な夢見て天啓を得たで初めてもまあありだな
変な夢見て天啓を得たで初めてもまあありだな
56: 名無しのあにまんch 2022/12/16(金) 20:53:31
>>52
逃げ若では描かれなかったけど
後醍醐暗殺計画の時も夢に仙女が出てきて行ったらヤバいよって教えてくれたらしいしな…
やっぱり変なもん憑いてるんじゃないの後醍醐天皇
逃げ若では描かれなかったけど
後醍醐暗殺計画の時も夢に仙女が出てきて行ったらヤバいよって教えてくれたらしいしな…
やっぱり変なもん憑いてるんじゃないの後醍醐天皇
81: 名無しのあにまんch 2022/12/17(土) 01:46:34
>>52
楠木正成を見出だしたのも｢南の木の椅子にお座りください｣って夢だっけ
楠木正成を見出だしたのも｢南の木の椅子にお座りください｣って夢だっけ
86: 名無しのあにまんch 2022/12/17(土) 02:40:33
>>81
大体そういうのって一次資料じゃなくて軍記物とかの脚色じゃないのか？
太平記だと聖徳太子の予言の書とか普通に出てくるぞ
大体そういうのって一次資料じゃなくて軍記物とかの脚色じゃないのか？
太平記だと聖徳太子の予言の書とか普通に出てくるぞ
54: 名無しのあにまんch 2022/12/16(金) 20:50:26
やはりノリ…！ノリが全てを解決する…！
55: 名無しのあにまんch 2022/12/16(金) 20:52:13
緻密に計算された策謀なんて実際どの程度存在するんだろうか？
58: 名無しのあにまんch 2022/12/16(金) 20:54:52
>>55
藍染「多少のガバチャーは自分の実力を信じて乗り切るくらいの胆力は必要だよ
藍染「多少のガバチャーは自分の実力を信じて乗り切るくらいの胆力は必要だよ
60: 名無しのあにまんch 2022/12/16(金) 20:57:07
>>55
綿密に計算して成功したなら露呈しないので歴史に残る訳もないし成功例は出なそう
綿密に計算して成功したなら露呈しないので歴史に残る訳もないし成功例は出なそう
85: 名無しのあにまんch 2022/12/17(土) 02:25:43
>>60
綿密な暗殺って表にはでないからな
歴史書には「〇〇病死 ✕✕が後を継ぐ」って書かれてるだけでも裏には相応の駆け引き謀略があったのかもしれぬ
綿密な暗殺って表にはでないからな
歴史書には「〇〇病死 ✕✕が後を継ぐ」って書かれてるだけでも裏には相応の駆け引き謀略があったのかもしれぬ
171: 名無しのあにまんch 2022/12/20(火) 22:42:22
>>55
完璧で綿密な作戦ほどミスりやすいとすら思うね
完璧で綿密な作戦ほどミスりやすいとすら思うね
59: 名無しのあにまんch 2022/12/16(金) 20:55:31
ラッキーパンチとビッグウェーブを説明しようとしても難しいよね
62: 名無しのあにまんch 2022/12/16(金) 20:59:47
色々危うい問題はあったけどなんとかなってた、後醍醐天皇あたりがオラつき始めたらなんか風向き変わった
63: 名無しのあにまんch 2022/12/16(金) 21:00:53
おかしいといえば嫁さんの扱いもそうで、元北条の血筋でありながらこの後離縁もしない上にずっと正妻に置き続けてるという。メンヘラDV夫かお前は
70: 名無しのあにまんch 2022/12/16(金) 21:19:27
>>63
でも義時がやったように妻の実家滅ぼした上に
妻を離縁して息子とも引き離して余所に再嫁させて、
既に生まれている息子とも別れさせるってのもそれはそれで酷いしなあ
義時もやったが新しく正妻迎えてその間に男子ができたら
母のいない息子の立場も不安定だし
せめて妻、それも正妻のままにして息子も後継ぎのままってのも
それはそれで妻へ贖罪とか配慮した結果なのかも
でも義時がやったように妻の実家滅ぼした上に
妻を離縁して息子とも引き離して余所に再嫁させて、
既に生まれている息子とも別れさせるってのもそれはそれで酷いしなあ
義時もやったが新しく正妻迎えてその間に男子ができたら
母のいない息子の立場も不安定だし
せめて妻、それも正妻のままにして息子も後継ぎのままってのも
それはそれで妻へ贖罪とか配慮した結果なのかも
64: 名無しのあにまんch 2022/12/16(金) 21:01:07
足利「急に幕府が来たので」
明智「急に信長が来たので」
明智「急に信長が来たので」
66: 名無しのあにまんch 2022/12/16(金) 21:02:51
光秀が本能寺の変の後になんか天下統一できちゃったみたいな感じなのかなあ
67: 名無しのあにまんch 2022/12/16(金) 21:05:54
でもあんま北条を滅ぼしたのは足利ですって感じでもないんだよなあ
73: 名無しのあにまんch 2022/12/16(金) 21:25:13
政治が変わる瞬間ってそんなもんだよなという変な納得感はある。そういう風が吹いていたというかそうなるべくしてなる時期だったとしかいえないことってよくある。
75: 名無しのあにまんch 2022/12/16(金) 21:25:56
第一の理由はキャパオーバー。本来は東国武士のための鎌倉幕府や承久の乱や元寇で西国の武士の面倒も見なきゃいけなくなった
79: 名無しのあにまんch 2022/12/16(金) 22:16:21
>>75
そういえば鎌倉幕府は本来は全国政権想定した構造じゃなかったな
あくまで東国武士の地位を保証するための枠組み
そういえば鎌倉幕府は本来は全国政権想定した構造じゃなかったな
あくまで東国武士の地位を保証するための枠組み
83: 名無しのあにまんch 2022/12/17(土) 01:51:32
>>79
幕府の仕組み自体緊急時の例外枠だからな
幕府の仕組み自体緊急時の例外枠だからな
103: 名無しのあにまんch 2022/12/17(土) 16:04:44
>>83
幕府：戦時の政府
政府：平時の政府
って感じだっけ
幕府：戦時の政府
政府：平時の政府
って感じだっけ
169: 名無しのあにまんch 2022/12/20(火) 16:29:55
>>103
幕府はもともと中国の制度で、征討軍指揮官に与えられる軍官僚組織のことやね
中華では万単位の軍勢を率いて年単位の遠征をするのがザラなので、ちゃんと官僚機構を将軍幕下に作らないととても回らない
そこで、将軍は自己裁量で官吏を登用する権限を皇帝から与えられたわけだな
当然、遠征終了と同時に解散されるのが原則なんだけど、この「皇帝以外でも自己裁量で官僚機構を組織できる」権限が、中国以外の国家を認めない中華思想的に好都合で、大抵の冊封国は将軍号授与も同時に受けてるのね
幕府はもともと中国の制度で、征討軍指揮官に与えられる軍官僚組織のことやね
中華では万単位の軍勢を率いて年単位の遠征をするのがザラなので、ちゃんと官僚機構を将軍幕下に作らないととても回らない
そこで、将軍は自己裁量で官吏を登用する権限を皇帝から与えられたわけだな
当然、遠征終了と同時に解散されるのが原則なんだけど、この「皇帝以外でも自己裁量で官僚機構を組織できる」権限が、中国以外の国家を認めない中華思想的に好都合で、大抵の冊封国は将軍号授与も同時に受けてるのね
170: 名無しのあにまんch 2022/12/20(火) 22:37:22
>>169
「名目上」皇帝は世界の統治者だからね
実際やるなんてのは当然不可能
「名目上」皇帝は世界の統治者だからね
実際やるなんてのは当然不可能
107: 名無しのあにまんch 2022/12/18(日) 01:57:38
>>83
幕府の「将軍」は「征夷大将軍」、つまり外敵を討伐するという意味の役職名だものな
幕府の「将軍」は「征夷大将軍」、つまり外敵を討伐するという意味の役職名だものな
142: 名無しのあにまんch 2022/12/19(月) 10:13:12
>>107
征夷の名の通り、蝦夷つまり北関東から上の東北地方征服のための役職なんだけど
それから武士の頭領としての位に使われて本来の意味から離れていったからな
政府ではなくて対北敵用なのに、遡れば坂上田村麻呂とか出て来るけど、最前線が石がの物部氏と鹿島の中臣氏
そして中臣氏が後のあの藤原氏で政権で絶世を築くが平氏と源氏ら武士の台頭と流れがある
征夷の名の通り、蝦夷つまり北関東から上の東北地方征服のための役職なんだけど
それから武士の頭領としての位に使われて本来の意味から離れていったからな
政府ではなくて対北敵用なのに、遡れば坂上田村麻呂とか出て来るけど、最前線が石がの物部氏と鹿島の中臣氏
そして中臣氏が後のあの藤原氏で政権で絶世を築くが平氏と源氏ら武士の台頭と流れがある
144: 名無しのあにまんch 2022/12/19(月) 11:35:22
>>107
そもそも征夷大将軍自体が令外官だしね。
摂政関白や内大臣、中納言、参議とかもだけど
そもそも征夷大将軍自体が令外官だしね。
摂政関白や内大臣、中納言、参議とかもだけど
156: 名無しのあにまんch 2022/12/20(火) 11:25:41
>>144
ただ戦国時代の武将を見ると、役職ってかなり重要だとであったのも確か
有るのと無いのとでは動き易さが全然違う
武田はその点を最後にミスったな
ただ戦国時代の武将を見ると、役職ってかなり重要だとであったのも確か
有るのと無いのとでは動き易さが全然違う
武田はその点を最後にミスったな
179: 名無しのあにまんch 2022/12/21(水) 21:30:37
>>156
役職っていえば、武家政権が幕府って呼ばれだしたのは頼朝が近衛大将(唐名・幕府)に任ぜられたことに遡るって話があるらしいね
役職っていえば、武家政権が幕府って呼ばれだしたのは頼朝が近衛大将(唐名・幕府)に任ぜられたことに遡るって話があるらしいね
77: 名無しのあにまんch 2022/12/16(金) 21:42:41
まあ位が低い北条が頑張ってたけど限界きたのが高時なんだろう
87: 名無しのあにまんch 2022/12/17(土) 04:12:14
北条より後醍醐天皇の方が好きだった
これにつき申す
これにつき申す
96: 名無しのあにまんch 2022/12/17(土) 10:57:45
>>87
まあ後醍醐天皇があの時代のハズレ値だったのはそうよね
その前に皇統を2つに割ってるのがちょっと擁護できないけど…あの時代の人って天智天武で懲りてなかったんかな
まあ後醍醐天皇があの時代のハズレ値だったのはそうよね
その前に皇統を2つに割ってるのがちょっと擁護できないけど…あの時代の人って天智天武で懲りてなかったんかな
100: 名無しのあにまんch 2022/12/17(土) 14:54:31
>>96
前例を知ってるから俺は上手にやれる
と思う人は多い
前例を知ってるから俺は上手にやれる
と思う人は多い
101: 名無しのあにまんch 2022/12/17(土) 15:11:18
>>100
前例にない事も平然と起きるし
前例みたいなやらかしもやる
前例にない事も平然と起きるし
前例みたいなやらかしもやる
108: 名無しのあにまんch 2022/12/18(日) 02:03:10
>>96
持明院統と大覚寺統で割ったのは確かにやらかしなんだけどまさか中継ぎの後醍醐くんが大覚寺統をさらに割り始めて挙句にやーやー言い始めるとは思わないからしゃーない
持明院統と大覚寺統で割ったのは確かにやらかしなんだけどまさか中継ぎの後醍醐くんが大覚寺統をさらに割り始めて挙句にやーやー言い始めるとは思わないからしゃーない
90: 名無しのあにまんch 2022/12/17(土) 04:28:19
わからないから興味を持って専門知識を蓄えたエキスパートが調べる
わからない
わからない
92: 名無しのあにまんch 2022/12/17(土) 09:22:47
徳川が地盤作りを徹底してただけで日本の歴代政権は大体流れで出来てなんとなく潰れる……って感じしない？
94: 名無しのあにまんch 2022/12/17(土) 10:36:40
>>92
家康は地盤の弱さから苦労しまくってたから地盤固めを徹底したんやろうなあ
家康は地盤の弱さから苦労しまくってたから地盤固めを徹底したんやろうなあ
93: 名無しのあにまんch 2022/12/17(土) 10:06:07
北条氏の執権150年15、6代は、室町江戸の250年15代と比較すると1代あたりが短すぎるんだよな。
文書管理できる官僚機構が鎌倉だと殆どいなくて、増大する業務に行政機構が追っつかなかった可能性あるよね。
文書管理できる官僚機構が鎌倉だと殆どいなくて、増大する業務に行政機構が追っつかなかった可能性あるよね。
98: 名無しのあにまんch 2022/12/17(土) 14:37:45
>>93
そもそも初めての武士政権で前例のない事ばかりだしな
そもそも初めての武士政権で前例のない事ばかりだしな
158: 名無しのあにまんch 2022/12/20(火) 13:14:01
>>93
過労死政権だからなあ
過労死政権だからなあ
95: 名無しのあにまんch 2022/12/17(土) 10:49:58
明智光秀の反乱もよくわかってないから、
武士にはチャンスと雰囲気があれば反乱する遺伝子が組み込まれている可能性が微レ存
自分で幕府を開けるトップになれるチャンスが有ればやりたくなって、うまく行ったのがラスボスじゃないかなぁって
武士にはチャンスと雰囲気があれば反乱する遺伝子が組み込まれている可能性が微レ存
自分で幕府を開けるトップになれるチャンスが有ればやりたくなって、うまく行ったのがラスボスじゃないかなぁって
113: 名無しのあにまんch 2022/12/18(日) 07:48:06
>>95
本能寺の変は鴨がネギを枕に白菜を布団代わりにかけて芹を咥えて鍋の中で寝てるような状態だったから出来そうだからやったが通るけどさあ
本能寺の変は鴨がネギを枕に白菜を布団代わりにかけて芹を咥えて鍋の中で寝てるような状態だったから出来そうだからやったが通るけどさあ
104: 名無しのあにまんch 2022/12/17(土) 16:06:29
これである種納得できちゃうのも混沌としすぎてる
105: 名無しのあにまんch 2022/12/17(土) 16:18:38
一体何考えてたんだ？
本当に気持ち悪いよ
本当に気持ち悪いよ
112: 名無しのあにまんch 2022/12/18(日) 07:24:54
「ここで謀反したら面白いやろなあ…」
ホントにする奴があるか！
ホントにする奴があるか！
126: 名無しのあにまんch 2022/12/18(日) 19:55:20
この時代バイタリティ溢れるやつがランダムで暴れまくっててカオスなんだよな
134: 名無しのあにまんch 2022/12/19(月) 07:02:24
>>126
まあ連絡手段が限られてるから各々がランダムになるのはまあ仕方ないと言うか
まあ連絡手段が限られてるから各々がランダムになるのはまあ仕方ないと言うか
160: 名無しのあにまんch 2022/12/20(火) 13:23:22
してェ…
ｼﾞｬｲｷﾘ
下克上してェェ〜〜〜〜
ｼﾞｬｲｷﾘ
下克上してェェ〜〜〜〜
163: 名無しのあにまんch 2022/12/20(火) 14:37:27
>>160
あの…応仁の乱まで待ってもらっていいすか
あの…応仁の乱まで待ってもらっていいすか
172: 名無しのあにまんch 2022/12/21(水) 09:08:26
当事者「我にもよくわからん」
約七百年後の日本人「我にもよくわからん」
約七百年後の日本人「我にもよくわからん」
174: 名無しのあにまんch 2022/12/21(水) 11:57:30
こんなわけわからん人物が時代の主人公だから物語として上手くいかない……
ラスボスにしてしまえばいい！
ずっと尊氏を狙っているのは？
北条時行！
↑
これよく思いついたよなあ
時行様が主人公だと貴種流離譚で物語としては王道だもの
ラスボスにしてしまえばいい！
ずっと尊氏を狙っているのは？
北条時行！
↑
これよく思いついたよなあ
時行様が主人公だと貴種流離譚で物語としては王道だもの
175: 名無しのあにまんch 2022/12/21(水) 12:34:16
>>174
先生の性癖的にショタ主人公にしたくて見つけた題材が時行だっただけの可能性が……
先生の性癖的にショタ主人公にしたくて見つけた題材が時行だっただけの可能性が……
176: 名無しのあにまんch 2022/12/21(水) 12:37:15
>>175
運命の出会いだな
運命の出会いだな
173: 名無しのあにまんch 2022/12/21(水) 10:21:18
「最近戦争してないよなー」「なー」
「足利が北条と戦争するってよ！」
「マジか足利について恩賞もらおうぜ！」「俺も！」
こんなノリな気がする。
「足利が北条と戦争するってよ！」
「マジか足利について恩賞もらおうぜ！」「俺も！」
こんなノリな気がする。
