『作者と読者における倫理観のズレ』ってそんなに問題か？

異論がある、反論があるとかじゃなく
何が問題なのか分からないって人に説明して納得する事あるんだろうか

ストレスだから
悪が倒されなかったり現実では嫌われるはずの行為をする主人公がなぜか誰からもマンセーされていたり悪役でも読者がドン引きするくらいグロイ復讐されていたらとてもストレス

タイムパラドックスゴーストライターはずっとズレてた

エロ漫画だと許せて
一般漫画だと不快になる描写もあるよね

鯖落ちしてるぞカス

ぼくらの血盟やらU19を見てるとけっこう致命的だと思うなぁ
単に絵が下手とか面白くないとかなら実力つけて再起する可能性は全然あるけど根本的に倫理観とかが致命的にズレてるとかだともうどうしようもないと感じるし

こういうところは現代の倫理観と一致しないよね、って意見を言うのに問題があるとは思わんけど
作者の人生や感性を貶すような言い方は絶対ダメだが

人の思想や思考なんて人それぞれだから漫画家や小説家の倫理観のズレとか気にしたことないな
それこそ合わないなら読まなきゃいいだけだし

例えば食うに困って食べ物盗んだ子供を罪人だから殺すみたいな描写がヒーローの行いとして描写されてたら、ええ…ってなるからな

ジャンプなどは長期連載してきてるとキャラ崩壊して人気低迷するパターンもありますね…ニセコイとかアオのハコなどの恋愛漫画は特に

同じキャラで
人はいくらころしても気にならないけど
カレーをわざと無駄にしてて食べ物を粗末にするなとか激怒してるとかあるから
見てる側がどこまで現実でファンタジーか線引あるんだろうな

鯖落ちしてるぞクズ

法的にはグレーだけど人に迷惑はかけてないとかはないこともない。

バブルの頃、マンションで雀荘開いて(友人を呼んで遊んでる体で)たプロ雀士とか。
テーブル料だけで利益がでるから賭け金は低い(友人同士の賭け扱いだからグレー)たまに来るゴロツキは雀プロが撃破。

と、儲けてたらしいけど客に回銭を融通して踏み倒されるのが多くて閉店したらしい(回収が面倒くさいからと人が良かった)

ZAで挙げるならカラスバよりガイタウニーやろ

倫理のズレ……？
KAKERUの漫画全般のこと言ってる？

俺が気に入らない


以上だ

鯖落ちしてるぞゴミ

非常識なことをさも常識のように語られてたら違和感強いしそれが不快寄りならなおのこと
んでぶっちゃけ作品が面白ければスルーされる些細な一面でしかないが上記の流れだと作品自体がつまらないと感じるパターンが多くて悪い面にしか受け取れないっていう

まぁスレ絵のチラムネは福井舞台で俺は行ったことないから知らんけど福井県民ならカーストあるあるとか陽キャリア充の描写にも納得できるかもしれないから一概には言えないが

鯖落ちしてるぞネカピン

原因はともかく作品としての問題は、作者の意図した通りのキャラクター、人格が読者に伝わらなくなることでは
作中で正義の人という立場のキャラが無自覚に悪を成していたとして、それが作者の意図してそういうキャラとして描いてるなら問題ないけど、そうでないなら作者が描きたい正義の人という立場が読者の目から見て揺らぎ、他の言動にも説得力がなくなっていく

「倫理観ガー」って喚くやつほど簡単に誹謗中傷して倫理観が欠如してるよな

悪役みたいな扱いされてるけどそれ言うほど悪くなくね…？みたいなのはたまに見るよね
戦災孤児に技術覚えさせて売るみたいなのとか、奴隷商人っぽく見せて主人公に裁かれるけど救われてる奴多かったんじゃね…？みたいな

最後のセクハラで言うなら

セクハラしても制裁どころか苦言すら無し
なんなら被害者女性に「男子に人気ってことじゃん良かったね！」などと被害を被害として扱わず良いことのように扱う

みたいな描写が倫理観おかしいって奴では

倫理観がズレてるキャラがやる分にはいいけど
普段は常識があってまともとされてるキャラが変なことすると
それを作者は常識だと思ってるの？ってなるんだろ

鯖落ちしてるぞネカマ

>>推しの子がイチャモン側だとも繊細側だともホンモノ側だとも言ってないんだが急にどうした？
イチャンモン5割繊細3割ホンモノ2割(=合わせて10割)って提示したんだからどれかには必ず当てはまらないと計算が合わんだろ
コイツが何言ってんだ

鯖落ちしてるぞ死ねや

記事内>>93が何言ってるのかわかんない
「イチャモンが5割繊細3割ホンモノ2割（合計１０割）」なんだから全てはこの３つの中のどれかに当てはまるって暴論だったんじゃないのかよ

お題に反して作者と読者のズレについて議論してない奴が多すぎて頭痛くなる記事

結局それそのもが重要じゃなくて個人の好き嫌いや作品の世界観によるんだよ
町を守るいいヤクザでニセコイは特に批判されるけど
まさしくそういう風に描いてる刃牙の花山薫とか実際に日本じゃないがそういうギャングを目指そうとしてるジョジョのジョルノやブチャラティに関してはその件について批判されずに人気だしな

こういう話題の時って「読者は漫画という娯楽商品を金払って購入している」ってこと失念してるやつ多いよな

鯖落ちしてるぞ死ねゴミ

商業誌ならそれで世間に出す事を良しとした出版社側の
問題だろうな。私小説はズレていても問題がない。
１の画像の作品は少なからず公的な金が投入されているし、
殿堂入りの凄く良い作品だと出版社が喧伝しているのだから
世間の一般的な倫理観と作品内の倫理観と言うか表現方法が
それなりに乖離していれば問題は有るだろうな。

倫理観のおかしいヤツ当人を相手にいくら説明しても無意味というのがよくわかる

トリコのビリオンバードみたいに設定だけじゃなくこれまでの描写で世界観上そういうもんだと受け入れられる下地が出来てれば何も問題は無いよ

白竜さんのバランス感覚は見習いたいものがある

チラムネは毎日愚弄スレ立ってるしタフカテ民のお気に入りなんやろ
タフカテで飽きられたらどこもスレ立たんくなるやろ

こういう問題は1話切りミスのゾーニング問題だと思っている
ランスシリーズとか忍殺シリーズとか倫理観狂ってるけどあんまり言われないのは、倫理観を問題にする層が1話切りもしくはあらすじ切りして近づかないから
今シーズンで問題になってるやつは「普通の学園アニメですよ」みたいな面をして放映してるものだから一般的な倫理観してる人たちが引っ掛かって批判してる
「何が悪いかわからん」と言ってるやつとはそもそも世紀末耐性が違う

白卓の外国人留学生に寸借詐欺させるキャラが何のお咎めなしとか、
さすがにネタにしていいものじゃないよねってのをさらっと出して
消化されると作者の倫理観を疑う

＞ヤクザが善人に描かれてたらおかしいっておもわんか？

これは俺も別におかしいとは思わんな
そういうレギュレーションの作品なんだな、と思うだけで

爆豪のように差別主義思想に基づいてイジメをするやつがヒーロー面してたらこれは大丈夫なのか？とはなるよ

実際に物議をかもした作品の例とかを何個か上げれば済む話かと思ったら、そうもいかないようだな
（自分もいざとなると思い出せない）

そのキャラ、その作品の世界観が特殊なだけと
作者の倫理観そのものがおかしいのとの間のどこかにラインがあって
時々ふっとそれを感じてしまう、というか

作品倫理に共感できなくても面白いものは面白い。荒れる場合は何らかの要因で価値観の押し付けや否定がある場合だな。もちろん過剰反応なだけだったり合わないと分かってる作品に突撃して勝手に怒るケースもある

赤ん坊がむずがってるぞ
管理人あやしてやってよ

マナーなんかと同じようなもんでしょ
同じ価値観のもとに在るかどうかはの認識は大事

とんでも無い世界観でも読者に受け入れさせる、させないのは作者の技量とバランス感覚次第だと思う
何かしら突っ込まれてる作品はここが危うい

暴対法がより厳しくなったのが2012年
ニセコイ最終回が2016年だから
街を守る良いヤクザとか公務員やりながら家業を継いだとかはおかしいわな

少なくとも自覚してない時点で客観性がないということの表れで
その程度の客観性すらない時点で、それよりさらに難度が高い客観的な面白さなんてわかってるわけないんだから、その被造物である作品自体も客観的な面白さを帯びている確率が著しく下がるってだけだよ
まあ結局都合が悪いことを全て客に責任転嫁出来れば助かるってのが昨今の風潮なことが良くわかるわな

問題ではないけど読んでいて気になっちゃうことはある
その上でこういう世界観なのね〜と受け入れさせてくれるならいいかな
ただズレた感じがずっと続くなら読むのをやめることもたまにある

腕力の問題とでも言えばいいのか

つべこべうるせえこの作品はこうなんだよ
文句あるならみるんじゃねえ！だと割と納得されて

こうですよね？みんな賛同してくれますよね？
みたいな感じだと、なんだこの作品はと受け止められそう

無差別テロを正義の行いとして描いたら倫理的におかしいけど
それを別のかが悪だと咎めるならちゃんと理解しているという話でしょ
ワンピでいうならハンニャバルがいるかいないかで大違いだった

ラムネの人は別に普通の倫理観してると思うよ
あれイキリを徹底できてないってーか中途半端
如何にも凡人が考えうるイキリ野郎の限界で
だからこそ倫理観のわかりやすいずれが出てくる
これが天才の手にかかれば　人殺しさえも
名前聞くんはめめかで納得させられる

なんか文句言いまくりたくなるんだよなチラムネ

ところでサムネの「千歳くんはラムネ瓶の」は元スレの時点で休止してて「うーさー」が穴埋めしてるから今期放送中では無いよね？

みんなアレコレ言ってるけどオレは管理人が米12の絵とアフィをやりたかっただけだと思う

作者個人の異常性が作品貫通してくると世界観もくそもなくなるのはあるな。異常性と作品のテーマやコンセプトがかみ合ってなくて気持ち悪い。

倫理観というか作者の思想が自分と合わないとストレスだから鑑賞やめる
感想聞かれればこういうところが嫌いって言うけど、自分からは特に何も言い出さない
自分と合わない作品が存在すること自体は当然なので何とも思わん

作品がおもしろければスルー出来る要素
おもしろくないとつつかれちゃう

彼○島は握りっ屁かます位の軽さでレ イプしたりされたりするけど誰も叩かないし作品の空気感は大事よ

例えば、人を殺さないと生きていけないような世界の作品について
「人殺しはいけない事なんですぅ～」みたいなズレたこと言っている読者もどきをたまに見かけるが
そいつらへの皮肉か？

ちょっとセクシーシーンがあるとすぐ性的搾取だーとか騒いでる汚物どもみたいな話だな
イヤなら見なきゃいいだけの話
道に落ちてる犬のアレにわざわざ近づいてじっくり眺めて臭いを嗅いでペロッと舐めてクセェ！ウ〇コだ！！ウ〇コだ！！って大騒ぎ
こういう人間にしか見えん

ニセコイは半端にええ格好しいというか
日陰者である事を自覚した上で、あえて893を継いで、表の職にはつかないんならまだ良かったと思う

アメリカの某有名SFのスピンオフ作品で主人公側の食いしん坊なマスコット的キャラがカエル型宇宙人の卵を食べるのをコミカルに描写してるのは日本人とアメリカ人との間での倫理観違いを感じたな

ブラクラはそういう世界観と分かってるから割り切って読んでた
ラブコメであまりに男or女の扱いが悪すぎるのに咎められないやつは読むのを辞めてしまう
第一印象で分かるかの問題なのか

別にフィクションがフィクションを名乗っている限り基本何書いても問題無い
そうじゃないと退屈な世界になる
面白いつまらない好き嫌いは当然あるけどね
自分の好き嫌いが絶対正義！嫌いなものはこの世に存在するな！で暴れるのは幼稚な傲慢さなの
漫画の表現規制やろうとしてるフェ臭い連中と同じだよ

編集や上の人に従って書いたりすることもあるだろうし
話の流れ上作者の意に反した主張をキャラにさせることもあるだろう
作品だけ読んで作者の倫理観がどーとか中々分からないことだと思うけどな

和食マヨネーズみたいな話を受け入れられるかって話だよな

結局作者の技量と雰囲気の問題だよな
彼岸島とか梅澤ヤンキーワールドは倫理観は無茶苦茶だけどあまり非難無いし

高橋悠也の倫理観がイかれてる側のせいで仮面ライダーゼロワンは滅茶苦茶だったからな人工知能周りの話
ギーツはその倫理観の欠如が功を奏したけど

セクハラ描写で言うなら
横島とか八宝斎みたいなバカキャラなら「バカだからやっちゃダメな事もやっちゃうんだな」で納得できるけど
ワートリの迅とかカッコよくてコイツの言うこと大体正しいみたいなキャラでセクハラ描かれると
作者セクハラのことちょっとお茶目な欠点くらいに思ってないか？って不安になる

そもそもこの作者や作品とは合わないと思った時点で読まないから

爆豪はバカにしてたデクに助けられることで爆豪からしたら自殺級の脳破壊されるし
サクラはナルト批判したら好きなサスケにお前ウザいよと直で言われるのでバランス感覚って大事だなと教えてくれる

花より男子は作者の側はなんでこんな道明寺のようなカスが人気出てるんだろと思いながら書いてたけど倫理観のない読者には大人気だったんだよな

仮にドラゴンボールで悟空がセルに勝つには悟飯を怒らせる必要があるって説明したあと誰もそれに対して悟飯側の視点を提示しなかったらこの漫画はおかしいって言う気あったか？

1.(作中の世界観からしても)倫理観のズレた不快キャラが登場するのは(現実でもそうなのだから)自然な事だ
2.そのようなキャラが登場するのは作者の力量不足だが作者の倫理観にまで言及するのは誹謗中傷だ
3.作者の倫理観を疑うのもただの批評、感想の範囲であり読者の自由だ
とざっくり3種類の人がいて、1は論外として2と3は感想でどこまで強い言葉使っていいかの程度問題だから難しいよねって感じ

真面目だけど不器用な主人公がどんなに努力してもあらゆる作中キャラに馬鹿にされて（作者も欄外やあとがきで「ほんとにだめなやつだけどみんな応援してねｗ」みたいな感じで主人公を馬鹿にする）
その反面、性欲の塊みたいな連中が集まった不快な一家が作者の寵愛を受けてサブヒロインまで掻っ攫うみたいな無茶苦茶な漫画があったな

出される例がどれもコレも創作物では珍しくない例外が存在してるせいでツッコミが入って話進まないの草　

チラムネはあんなんでも原作の毒気(これ映像化して声付きの台詞で喋らせたり見せたらヤバそうだよねって部分)を頑張って可能な限り抜いてるんだよね
抜いてあの状態だからどうしようもないんだけど…。

千歳くんが「ラムネ瓶太郎」と呼ばれてるらしくて笑った

現代日本が舞台のマンガで貧困でも頑張る女描いてるのに、お金ない政治が悪いって言いながら非正規雇用やりつつ食パン買いコンビニだの成城石井だの使いまくってるの見た時は作者実家から出たことないし外で働いたこともないなとは思ったな

聲の形の河井ってむしろ叩いてた読者の方がおかしかったパターンだから稀少例だな

この手の話題はいつも「表現として許されること」と「批判されないこと」をゴッチャにする奴が出て来て暴れ出すよね

こんなスレまとめんのはどうなの？

アニガサキ（ラブライブの虹ヶ咲学園シリーズ）は
前身のソシャゲであるスクスタで倫理観狂ってたなあ。

栞子の時点でヤバかったけど、その次のランジュは手柄横取り、妨害など完全に悪役だったのに
「イジメ被害者が裏切り者（栞子）に感謝したりイジメ加害者（ランジュ）に謝罪する」というあたおかシナリオを展開してて、
あれを書いたライターと通したスタッフの正気をマジで疑った。

味占めて同じような記事乱発してて草

オバロ擁護になるんだけど、昔の仲間とTRPGの「悪人プレイ」をワイワイやってた時の楽しさを思い出すので、あんまり批判できないｗ
鈴木悟さんがやってるのは、あの頃の楽しさの再現なんだろうなという思いはある。
「悪人プレイヤー」に創造されてそれが価値基準になっている怪物たちの暴走と、それを懐かしく暖かく見守ってしまう鈴木悟さんみたいな関係性というのかなあ。
そこまでやりこんでないがマイクラあたりに喩えると、拠点を守るアイアンゴーレムが敵性MOBを殴り殺すさまを「おー、やっとる。やっとるｗ」と見ている感じというかな。
「悪人プレイ」の残虐行為自体を楽しんでいるのではなく、「悪人プレイ」に今なお忠実に従い続けているモンスターたちに、どうしようもない郷愁と愛情を感じてしまうというのか。
ただオバロはその蹂躙される側をしっかり描くので、やたらグロテスクかつ露悪的になるというのを、意図的にやってるというか。
確かに、人によっては不快なだけで、読んでて脳がバグるのかも知れん。

個人的にはオバロ好きです。

これまで何回か似た感じでまとめられてるけど難しいね
俺も自分自身で腑に落ちる言語化ができなくて…

患者から大金を巻き上げる無免許医のブラックジャックを例に考えてみたい
そうであること自体が許せない人は設定開示した時点で
読まない（嫌う）からたぶん問題ない

そこはクリアした前提で第1話（医者はどこだ！）について
①「自分の危険運転で事故って瀕死になった並の医者では治療不能のドラ息子」を（他者の犠牲なしで）金次第で実際に助けてたら、面白いかはともかくあまり非難されることはないと思う。医者版ゴルゴみたいなもんかなって

②作中の通り、違法な手段でドナーにされた青年を救った（逃亡資金まで渡した）ことは多くの読者に肯定されているし、これをドラ息子を見捨てたとか契約不履行とか非難する読者は、いてもかなり少数派だと思う

③でも契約通りに、違法な手段でドナーにされた青年を犠牲にしてドラ息子を治療したら「法から外れた無免許医だから設定どおり」「むしろ契約通りに行動した誠実な仕事人」「確かに救われた命がある」と肯定する読者はいる気がしない（いたらごめんね）

物語上、③の場合のブラックジャックは血も涙もない悪人か、何の救いもない世界の舞台装置以外の扱いが許されなくて、もし第1話最後のコマが回復したドラ息子がまた危険運転するのを見送る場面だったら「なんだこいつ」にしかならないと思うんだよ。②で逃亡する親子を見守ったから無法に無法で対処するダークヒーローとして成立するので、倫理的には明らかに（全面的には）正しくなくても魅力を描くなら引いてほしい一線ってのは確かにある…と思うんだが

そもそも作品に描かれてる倫理と作者の倫理を同列に見ることがない
不快な描写があったとしてその原因を作者に求めるとしても話作るの下手だなとは思っても作者の倫理おかしいとは思わない
作者の倫理おかしいだろって思うとしたら例えば最近起きた悲惨な事件を面白おかしく描くみたいな作品内容自体じゃなくてそれを題材にする判断に対してだな

ドストエフスキーの「罪と罰」を読んだ１９世紀の人

「この作者は、殺人犯を擁護、正当化しているぞ（ガクガクブルブル）」

みたいな馬鹿は昔からおるらしいからなあ
ドストエフスキーは「犯罪者というものが、どれだけ手前勝手な屁理屈を捏ね上げて、自己の悪行を正当化して自己欺瞞しようとするか」みたいな犯罪者を批判分析する思考実験というか、それ自体が後に論破される論理で、最終的には犯罪者側が改心する物語として書いたらしい
でも読者側がアホすぎると、強盗殺人を擁護、正当化しているおそるべき論理に読めてしまうらしい

ぼけつみたいな作品の作者のことかと思ったぞ

この感覚の存在を否定してる人って「作者の倫理観がズレてる」という言い方につっかかってる人が多いのかな
現代日本で生きていくだけなら意識する必要はないけど、創作をするに当たってはある程度強く意識して客観視できておかなければならないことが意識されてない、程度のことだと思うけど

ニセコイのヤクザって一話からヒロインとこのマフィアとバチバチにやりあってたから、
反社のクズ同士の手打ちじゃなくて善いヤクザにすると色々と歪むのよな

この手の作者の内面に文句つけるタイプの創作アン.チはオメーの口から出たゴミよりゃ上等だわで済む
コンプの滲み出た駄文見てると背中が痒くってしゃーない

どんなに現実社会っぽい舞台でも、フィクションなんだからそういう倫理感の世界で終わる話
むしろ作品の倫理観=作者の倫理観って思ってる奴に、フィクションと現実をごっちゃにするなって思うわ

ただし、作品内で倫理観に矛盾が生じたなら、話は別だが

全員が前提や条件が違うから永遠に話が噛み合わないな

剣と魔法のファンタジー世界にウージー短機関銃はルール違反ですよねー

ジャイアン的なキャラにいじられキャラやモブがひどい目に合わされるってタイプのギャグは苦手だわ
だからそれが多発するヤンキー漫画はだいたい苦手

自分の倫理観とか作者の倫理観とかというより、世間の多数派の常識や建前という基準を知らない知識不足で発生する違和感だと思う
外国や異世界、歴史物なら常識も変わってくるが、その場合は現代の読者の違和感を減らすための工夫が入る
工夫が上手くない場合は作者の能力不足、工夫を入れる必要性に気づかない場合は作者の知識不足になる

元スレ７８を見ると金神の永倉さんが頭を過るようになっちまった

悪人に人権はないも今の時代だとな

作者にとってはそれが普通の倫理観でも大多数にはそうではないを他に例えると何になるかな？
身内ネタ・ローカルネタで笑いが取れると思ってるユーチューバーとか？
それとも、赤みの強い豚肉を牛肉と勘違いしてる人が、周りが「これは豚肉だ」っていってるのに「いれこれは牛肉だ」と主張するとかか？

「リアリティがない」と同じようなものだと思ってる
これを言われてる作品の本当の問題は倫理観じゃなくて面白くないこと

小説も漫画も面白いものを書こうとしているという前提がある
つまり読者の感情を思うように動かさないといけないわけだ
そう考えると自覚のない倫理観のずれは致命的だね

倫理的にイカれたキャラを登場させること自体は作者がおかしくなくてもあるけど
特に特殊な世界観だという設定も無いのにその倫理的にイカれたキャラを作中の他キャラも地の文レベルでも肯定的に評価していたら
それは作者自身の倫理観に問題があると判断するしかないだろ

自分はこういうの読んでて全然引っかからない →共感はできないが理解はできる
何が問題なのかいまいちわからない　→お前の頭が悪いだけだからどうにもしてやれんわ

今のアニポケ倫理観を１番楽しめそうな奴だな

スレ主がアホすぎる
こいつにとって作者との倫理観にズレがなかったんだから別に問題ないだろ

性格が悪いと登場人物らから思われているキャラが性格が悪いことをするのは全く気にならないが
あいつはいい奴とみんなから絶賛され持ち上げられているような奴が素で性格が悪い選択を選ぶとうん？ってなる
そのキャラが病んだからあえてその選択を選んだとかでそうなるまでの過程をしっかり描いてくれていればむしろ大好物。うめえ！

バカと会話するのは不毛なんだなというのがわかるスレだったな

村田版ワンパンマンがそうだったな
oneの原作と価値観と一般的な倫理観が違いすぎて苦痛だったわ
主人公のサイタマが敵の目前にしてマグマ風呂とか
ガキはあっちだぞ（子供はガロウのせいで死んでる）でへらへらしながら言ったりとか違和感が凄かった