有識者「龍は本来水属性」←火属性では？

龍って元々は河や水脈をもとに生まれた概念だから本来は水属性なのが正しいって聞いたんやがじゃあ昨今の「ドラゴンといえば火属性」みたいな認識っていつ頃からあってどのあたりから水属性イメージに取って代わったん？
西洋ではドラゴンに水神要素ってゼロなん？
神話とか詳しくないからわからん

>>1
龍とドラゴンはそもそも似て異なる想像上の存在なので

西洋竜は大体敵役だな
宝とかを守っててたまに人間を襲う

火を吹き始めたのはどこからかはわからんが竜騎兵（銃を持った騎馬隊）なんてものがあるので「竜=火を吹くもの」というイメージはそれなりに古くからある
その前だと毒を吐いてたイメージもある

そもそもイメージが違う
「龍」は東洋風の長くて飛ぶやつ。こっちなら今でも水とかと結ばれやすい
「ドラゴン」は「竜」で西洋風の羽生えたトカゲみたいなやつ。火を吹いて人間の敵なのがこっち。

簡単に言えば蛇こわキッショ悪魔じゃんというのが起源で
東洋みたいな自然神じゃなくて
害獣のイメージが肥大化したもの

>>4
そういやアダムとイブを唆したりもしてるのも蛇がそういうイメージだったからか

>>8
大体どこでも悪役なのが蛇という存在だからな
アダムとイヴのやつ然りギリシャのヒュドラ然り日本のヤマタノオロチ然りメソポタミアの若返りの草食った蛇然りアジ・ダハーカ然り

>>13
エジプトのウアジェトは王権の象徴の女神だぞ
ツタンカーメンのマスクについてる蛇はその象徴

聖書で蛇が敵役なのって、旧約聖書の頃のユダヤ教（ユダヤの民）にとってのエジプトがそうだったからってのもありそう

>>13
まぁ日本だと水神だったりするんだけどな
それこそ白蛇は神の使いとか言われて現在でもありがたられてるし
あと蛇は、脱皮を繰り返すことから復活と再生の象徴とされてて決してネガティブなイメージだけではない
確か弁財天の遣いは蛇だったんじゃないかな？だから金運の象徴で脱皮殻を財布に入れると云々とかあるし

>>15
ただ、日本は一番最初は土属性だったみたいで、水属性は弥生時代に中国から流入した外来の概念らしいね。

>>15
お前の言ってる良いイメージって全部近世の後付けだけだよ
蛇は人間が猿だった時代からの天敵だからそんな良いイメージが古代に生まれるわけがない

>>36
脱皮が生まれ変わりを連想させるから「死と再生」「生まれ変わり」「無限」のイメージになった話する？

>>15
弁財天の元ネタはインド神話のサラスヴァティー
これのさらに元ネタがゾロアスター教のアナーヒター、これは水神であり白蛇が化身になってるね
日本に視点を移すと上で言われてる通り蛇は再生と復活の象徴(これは日本に限らないけど)で、日本神話が支配的になる前から古代信仰として存在してた
一番わかりやすいのは三輪山の蛇神信仰とかかな？
三輪山の神社は大神(おおみわ)神社だけど元は「大御倭」で
大、御＝尊称
倭＝ハ＝古語で蛇(這う→ハフ→ハ/ハハ)
だからそのまんま「超すげー蛇神様の神社」を指してる説がある
同じ理屈で八岐大蛇を斬った天羽々斬とかも
天(尊称)羽々(ハハ＝蛇)斬(そのまま)で「超すげー蛇を斬った剣」になる
一方で蛇は水辺にはだいたい出てくるから、水田つまり農耕をやってる古代日本人にとっては田んぼと密接な関わりがあって土地神みたいな扱いもされてた
各地域ごとに龍神の伝承があるのはこれが由来だね
もっと詳しく知りたい人は吉野裕子先生の『蛇:日本の蛇信仰』か小嶋瓔禮先生の『蛇の神　蛇信仰とその源泉』がおすすめ
特に後者は最近出版されてるから情報も新しいよ

>>46
インド神話の元ネタがゾロアスター教なんじゃなくてどっちも北方から移住したアーリア人の宗教ルーツだから同起源なんじゃなかったっけ

>>47
そうそう
もともとのルーツになる神話を持ってた一団が枝分かれしてそれぞれの地域に入っていったイメージだね
ゾロアスター教自体がミトラ教とか既に色々な宗教がある中で発生したものだし
ただ現代に残ってて明確にルーツ辿れるものって考えるとアナーヒターがひとつの解になるんじゃないかなと
このへんはあんまり詳しくないから知ってる人が補足説明してくれると嬉しい

Wikipediaだと10世紀頃には火を吐くドラゴン概念があったみたいだな
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%89%E3%83%A9%E3%82%B4%E3%83%B3

西洋龍は悪魔の象徴でもあったから、そこから地獄の炎との関連付けて火を吐くようになったんじゃないか

西洋ドラゴンは元々毒を吐いてるイメージだな
ちょっと違うがヒュドラとかサタンとかの毒蛇ベース
炎を吐くのはやっぱり>>6でもあるベオウルフあたりが最初じゃない？

>>16
火を吐くのと毒を吐くのがいるから火山のイメージだったのかなと思う
なんか西洋式のドラゴンは洞窟や火山を根城にしてるイメージあるし

>>25
ベーオウルフのドラゴンのイメージってスカンディナヴィア人の火山に対する恐れが形になったものかもね
スカンディナヴィアには活火山は存在しないが、近隣のアイスランドは火山活動が活発な土地
アイスランドへの入植自体はベーオウルフ成立以前から始まってるので
入植先で初めて噴火を目にしたスカンディナヴィア人がその恐ろしさをドラゴンに喩えたという想像はできる

中国竜も陽の極地だからこそ水中(陰)に潜むって話あるよ

竜と龍は違うぞ
竜は悪魔
龍は神って覚えとけ

龍は蛇が元で蛇行する体=川のイメージっぽいけど
西洋竜はトカゲベースかつ西洋で蛇と言えばサタンだしな

今のドラゴンのイメージは古いTRPGだかに出てきたドラゴンが元になってるって本で見たな
DoDだったか

てかそもそも水属性が正しいって認識からして違うと思う
元々空想の産物ゆえ正しいも何もないというか

>>12
>>1の中で龍=竜=ドラゴンになってしまってるのが原因かな

意味は変わらんけど龍と書いたら🐉をイメージするだろ？
逆に竜ならドラゴンをイメージしない？
漢字に伴うイメージってあるよね

>>17
龍の新字体として竜が制定されてから何故か取って代わるんじゃなくて使い分けが成されてきたよね
まあ西洋のドラゴンを表す漢字とか過去にあるわけないし旧字体も公式文書とかで使わなくなったってだけの話だから順当な流れだとは思うが

聖書のギリシャ語訳でリヴァイアサンをドラコーンと表記してたり
水のイメージは西洋にもある

イモリを火の精霊の代表例にする人達なんだから感性が違う

>>20
サラマンダーの事を言ってるなら表面の滑りで火中でも少しなら耐えられるから、薪を燃やしたらくっついてたのが火中から飛び出してきたのを見ての話だからある程度筋道はあるぞ

レヴィアタンが神の作った海獣でリヴァイアサンが悪魔だっけ？
逆だっけ？
なんかレヴィアタンは聖書だとクジラって言われてるみたいなの見た覚えあるけど

>>21
それは単なる発音違い

>>21
どっちも一緒よ、海の化け物って以外は後付けだったり解釈違いだったりなだけ
上で出てる龍と竜の使い分け（使い分け無い）みたいなもんで作品での設定以外でそんな意味はない

そもそも東洋の龍の概念は、先史時代の新石器の頃、文字ができるより前からあった文化なので、始まりがわからんのよな

>>24
遼河文明、紅山文化の頃から見られるので、軽く6000年〜8000年もの

西洋でもフランスやスペイン、イタリアには湖や泉に住むドラゴンの伝承がある
ただ（現代における）一般的な西洋竜とは姿が違ってたりするので
”人間に害をなす怪物”を全部ドラゴン扱いしてたって面もあるんじゃないかなぁ、と思う

起源の古すぎる話だからまずなぜ怪物は火を吐きがちなのかってとこから考えなきゃいけないかもなあ

>>31
火は人間にとって文明の象徴であると同時に恐怖の象徴でもあるから
火を吐く恐ろしい怪物＝火の恐怖って考えだと思う

火と毒を吐くドラゴン(主に西洋竜)は火山が元になってることが多い
むこうにもエトナ山を代表に名のしれた火山がある

にょろにょろした蛇(大蛇)とにょろにょろした龍は川や大河のイメージで
西洋のどっしりしたドラゴンは山(火山)のイメージって聞いたことがある
山だから宝石を溜め込んでて時々火を吹く感じ
後は場所によってはワニっぽいのもいる

>>34
そう思われてたんだが、龍に関してはどうも違うんじゃないかという説が出てきた
理由は>>27の遼河文明での発見
最初期の龍は上半身は鹿や猪、馬、下半身が魚といった、キメラ的に書かれてて、必ずしも蛇っぽくない
蛇的な意匠は、どうももうちょっと後代になってついたもの、とは言っても、周代には蛇の意匠がかなり強くなってるんだが

>>39
角牙たてがみのある強そうな上半身と
お魚＝水？なイメージの下半身なんだろうか
すげえキメラだな食べたらどんな味なんだろう

>>39
ドラゴン論からはちょっとズレるが
上半身が獣、下半身が魚と言うとギリシャ神話のケイトス、パーン（山羊座の姿）、インド神話のマカラ等が有名だけど
この辺のルーツはメソポタミア文明と言われている
でもメソポタミアより古い遼河文明でそういう意匠が見つかったということは、
遼河文明→メソポタミア文明に伝播した可能性も考えられるんじゃない？

日本の場合、山も水源だから水神になりがちなんだよな

ヴリトラさんはそんな中でも乾季の象徴
おっさん形態もあるけど

正直こういう系の発祥を辿っていくスレ好き

そう言えば中国の龍はヨウスコウワニのイメージが入ってるとか入ってないとかどっかで聞いたことが
珍しく古代文明圏のワニだからあり得るかもしれん

そもそも龍は古代中国にいた大型ワニが元になったんじゃなかったっけ?

>>44
>>49
それに疑問が投げかけられたのが、>>39
そもそも、ワニに角も耳もないし、たてがみも豚鼻もないけど、最初期の龍の意匠では既にあった
何より、こんな北方にワニいないんだ

西洋竜は翼があるけど東洋の方はもってないイメージがある

最初期の龍がこちら。見ての通り、殷の時代より前の段階で、耳、たてがみ、角がある

で、殷中期から、周の時代にかけてが下で、一気に蛇っぽい意匠が入り、思い浮かべる龍の姿になっていく

喉に逆鱗があるとかなんか玉を持ってるとか指の数で位が分かるとかは後から生えた設定なのかな…

>>54
間違いなくそう
>>52でも、変遷をやってるけど、遼河文明や後期長江時代は、たてがみ、耳、豚鼻はあるけど、角があったりなかったりして、殷初期に比定される二里頭遺跡では角も爪もない、ほぼ蛇に近い形
殷中期の遺跡から角は確定だけど爪がない→そこから殷墟などの殷末期には二本爪が一般化、で西周初期には四本爪が一般化していった
後付っていっても3000年レベルだが

このあたりの王朝の変遷と龍の変遷が同期して、龍の位が生まれたのかもしれない

>>55
二里頭は夏に比定じゃないか？

先史以前から存在する龍ってのは興味深いな……
現存する幻想生物の中では冗談抜きに最古なんじゃないだろうか

龍とかいう実在しない生き物が数千年伝わってきたのすげえなあ…やっぱ幻獣はロマンなんだろうか