漫画やアニメに出てくる『倭刀』や『倭刀術』って実際はどんな感じだったの？

るろうに剣心だと倭刀は戦国期の頃の太刀をベースにした刀剣で倭刀術は日本刀の鋭さと大陸特有のしなやかな動きを融合させた剣術って説明だったけど現実でもそうなの？

大陸特有のしなやかな動きってなんだよ！？

>>2
多分日本の剣術と違う動きの多い剣術体系のことじゃない?

なんか陰流と円運動による動きを混ぜ合わせたものって話は聞いたことある

>>3
まず陰流がわからん…新陰流のご先祖さまか？

>>88
やぞ
まず、陰流剣術ってのがあって、そこから上泉伊勢守信綱って剣豪が作って派生したのが新陰流
そんで、その上泉伊勢守信綱の弟子の一人が徳川家の剣術師範の柳生一族で有名な柳生宗厳
ちなみに、柳生新陰流と言われるが、柳生一族としては柳生は名乗らずに新陰流とのみ称したとされる

中国武術によくある変なバタバタした動きの事なのかね

当時の明軍が倭寇が使う日本刀の攻撃に手こずった結果生まれたものって聞いたけどマジなん？

>>6
当時の明軍の将軍がこっちの剣より向こうの刀の方が長いし槍で突こうにも柄ごと斬られるからどないせいちゅうねんって言ってる

>>10
槍の柄って刀で斬れるの！？

>>14
業物とかの槍ならともかく雑兵クラスの使うような粗末な槍なんかだと斬れるかもしれん…
なんせ中国は後に対策として竹の枝とかを落とさないままにした槍を作ったからなてん

>>16
当時の雑兵が使うような槍なんてマジで粗悪品そうだしなぁ…

>>21
日本人て基本的に器用だし凝り性だから、質のいい量産品を作るのはガチで得意なのよ
中国も西洋も、質のいい（高価な）武器と、安いゴミみたいな装備の差がすごく大きい

>>49
それはあまりにも大雑把すぎるぜ
「洋画は名作ばかり」みたいなもんで、売れる品質のものが輸出された事
そもそも日本刀の性能は、製鉄技術が未熟ゆえの産物である事
アジアVSヨーロッパで見るなら、日本刀にたいしてゾーリンゲンなどドイツの刃物もアラビア社会で人気だったりと十分以上の性能を見せているだろう

WW2以前は、ドイツの技術者から設計図を軽視するなど「ものづくり」の思想自体にダメ出しされてたほどよ

>>57
製鉄技術が未熟というか、鉄鉱石が全然採れなくて砂鉄から作るしかなかった苦肉の策というか

>>14
マジレスすると槍の構造の違いもある
日本の槍は日本刀と同じで穂先に茎を作って柄に差し込んで固定するタイプで
中国の槍は穂先に管を作ってそこに柄をはめ込むタイプ
後者の方が作りも修理も簡単なんだけど前者に比べて茎って鉄の芯がない分、柄が壊れやすいってデメリットがあるんだ

>>10
日記とかで船に直接乗り込んできて日本刀で腕とか足をポンポン斬り飛ばしてくるとか残ってるらしいし…怖…

>>6
海上戦闘だと陸戦と違って槍の強みを活かせないからね
相手の船に乗り込んでの制圧戦になったらそりゃ剣自体の性能の差異がモロに出てくる

>>20
欧米の海賊もカトラスとか刀使ってるからな

この画像を見る限り回転斬りとかを多用する感じなのかね

>>7
○○刀勢ってるろ剣のオリジナルじゃなかったんだ…

創作だとおそらく、一番有名なのはるろうに剣心の縁だろうけど、あれはオリジナル要素がかなり強いんだよな
他に知ってるのだと>>7の武装少女マキャヴェリズムの龍造寺青とニトロの奈良原一徹がスニーカーに連載してた刃鳴散らすの外伝短編に使い手がいるくらいか(この作者にしては珍しく詳しい術理解説はなかったが)

元が軍に採用された剣術だからか高度な技や奥義みたいなのもないっぽいんだよな
縁はオリジナル要素が多すぎるし、青は元バレリーナとして鍛え上げた脚力と蹴り技が本命って感じだし

>>8の漫画でも参考資料として使われてるであろう
笠尾恭二の『増訂 中国武術史大観』が参考になるかと
https://www.kokusho.co.jp/sp/isbn/9784336062826/

同じ作者の
https://www.kinokuniya.co.jp/f/dsg-01-9784894223271
こっちでも参考になるけどもう絶版になってるから手に入りにくいし、こっちの倭刀術の単刀法選って古典の一部の引用が確か『増訂 中国武術史大観』の方にもあったはず

日本刀自体、平安のころから大陸への輸出品

戚継光すき

そんな…日本刀は実戦ではほぼ使われないサブウェポンのはず…

>>12
軍隊ではその通りだけど倭寇って海賊なので…
むしろ船上だと狭い空間になるから長物より刀剣の方が使われやすいのは当たり前である

>>12
「日曜歴史家」を自称する鈴木眞哉(日本のウマはポニーだから騎馬突撃はなかったなど)が、軍忠状の負傷者の記録からそう主張しただけよ
そもそも軍忠状は勝者側が恩賞目当てに戦果を報告するものだから死因は不明な上、負傷内容も詳細とは言い難い
「戦場の主役は弓」と主張してたが実際には飛び道具だけでは決着がつかず、刀による負傷者は槍の2-3割ぐらいはいるから十分使われていた武器なんだな
敗北側の死傷率は不明、また撃ち合い含めて死者が増加するのは鉄砲の登場以降

西暦1333年～1387年 南北朝期
戦死者54人 負傷者606人
矢傷・射傷500人、86.08% 切傷56人、9.64% 石傷・礫傷15人、2.58% 槍傷・突傷9人、1.55% その他1人、0.17%

西暦1467年～1561年 戦国前期の鉄砲による死傷者が出てこない時期
戦死者60人 負傷者747人
矢傷・射傷457人、61.18% 槍傷・突傷140人、18.74% 石傷・礫傷121人、16.20% 切傷24人、3.21% 刀傷・太刀傷5人、0.67%

西暦1563年～1638年 戦国後期
戦死者239人 負傷者825人
鉄砲傷・手火矢傷373人、45.2% 槍傷・突傷170人、20.61% 矢傷143人、17.33% 石傷・礫傷74人、8.97% 刀傷・太刀傷53人、6.42% 薙刀傷7人、0.85% 切傷3人、0.36% その他2人、0.24%

西暦1467～1638年 戦国全期
負傷者1572人
矢傷・射傷600人、38.1% 鉄砲傷・手火矢傷373人、23.73% 槍傷・突傷310人、19.73% 石傷・礫傷195人、12.40% 刀傷・太刀傷58人、3.69% 切傷27人、1.72% 薙刀傷7人、0.45% その他2人、0.13%
人、0.45% その他2人、0.13%

>>34
それで鈴木が主張したのが、「日本刀は首を斬るための道具」だった
流石に今は信じてる人は少ないと思うけど、こういった話は当時ウケたね

>>34大丈夫？そのデータで反証できるのは「主役は弓」じゃなくて「弓の単独劇」だけど

>>62
提唱されてたのは弓の単独劇だから、その否定で正しいんじゃね？

まあ実際には日本刀と言っても所謂打刀ではなく大太刀や長巻みたいな感じのものだったらしいけど

>>15
るろ剣で縁が使ってたやつは拵えは大陸風だけど、刀身は打刀のハイブリッドな特別誂えだった

>>35
縁が使ってたのは太刀じゃなかったっけか？

>>63
齋藤が日本刀と言ってもあれは江戸時代の頃に普及した打刀ではなく戦国時代の頃に使われてた太刀の方だなって言ってる

とりあえず現実の倭刀術の情報
https://www.ko2.tokyo/archives/2512

>>17
戚継光が編成した倭刀部隊はその後、北方の国境を脅かしていたモンゴルのアルタン・ハンの軍を撃退する活躍を見せ、その能力を遺憾なく発揮した。
めっちゃ活躍してて笑う

当時の中華の地方の軍隊なんて場合によっては紙の鎧と木の棒レベルの装備とかザラだからな

youtubeだと

「苗刀」
日本刀を中国がアレンジして再現した刀

「單刀法選」
1600年頃倭寇を見て
「はー、両手で一本の刀を使うことにかけては日本人が上だな」って感心した中国の武術家が
日本刀法を研究して作った型（倭刀術）

このあたりの用語検索であっちの動画が見られる

單刀法選 ○○刀勢がひたすら見られる動画

「本当に腕のいい刀鍛冶が本気で鍛えた刀なら」大概のものは斬れるって話は聞いたことはある。ちゃんとした刀ならド素人が振り回しても、当時の粗悪な鉄位なら斬れるとか（流石に刃こぼれはするらしいが）

硬い物よりもむしろ人間の脂のせいで2人位でスパっとは斬れなくなる。3人目を斬る頃にはもう鉄の棒だと思ってあとは斬るんじゃなくて「殴り殺す」のが近いんだとか

>>26
脂がどうのこうのって創作の中の話だと思ってたわ

>>26
それよく言われるけど脂まいたら切れなくなるとか人三人斬ったら云々は山本七平が言い出したデマやねん

>>28
あにまんだけで50回くらい見たなその話
刃こぼれとか曲がるとかで切れないならともかく、油で切れないって意味不明よな

>>28
WW2での本人の体験談だから、単なるデマとも言い切れないのが難しいところだぜ
そもそも山本自身、条件が良ければスパスパ斬れるとも書いてたそうだから、「刀の質と時と場合による」んだろうなこ一人で2-3人も斬れるほどのキルレートはそうそう達成できんだろうから、過去の記録出しても確認難しいだろうし

当たり前だけれど脂だらけになっても拭けばいいわけだし（その余裕があるかどうかはともかく）

日本刀は両手で握るの当たり前だけど、向こうの苗刀は場合によっては片手で用いることもあるからその際、自分の肘に手をやると自然と掴めるように柄が長いのは面白いな

あと長さから槍みたいにも使うってのは、西洋の長剣みたいやな

日本刀の博物館運営してるような団体でもサブウエポン&首切りが重要な役目とは書いてるからどうなんだろ
https://www.touken-world.jp/tips/71968/

>>38
＞こうして変化した日本刀は、実際に戦場でどれほど有効だったのでしょうか。それを知る手がかりになるのが、戦に勝利した側が戦いの成果を調べるために作成した「軍忠状」（ぐんちゅうじょう）という調査報告書です。

というわけで、鈴木の著作をそのまま信じていると思われる
他に軍忠状調査はトマス・D・コンランが行っており、鈴木より死者と槍・刀の負傷者数が多く傾向が異なる
鈴木本人によると、南北朝期のサンプル数ではコンランの方が多いが鈴木は彼の視点で史料を選び、独自にカウントしたらしい。彼が批判されるポイントの一つだろう

軍忠状に見える人数と死傷者数 カッコ内は曖昧な数字
西暦1333年～1394年 人数は8634人(2791人) 殺.害された者は1173人(1881人) 負傷者は1250人(130人)
負傷者数
矢傷523人、73% 原因不明の切傷178人、25% 槍傷15人、2% 石傷5人、1%

死傷した馬の数
原因不明の切傷による殺.害8頭、原因不明の切傷による負傷7頭、矢による殺.害3頭、矢による負傷12頭、槍による殺.害1頭、槍による負傷0頭

>>38
そりゃ重要なのは当たり前だろ
アホか？
手柄主張するなら首取るのが一番だし槍だの弓だのでそんな事出来ないんだぞ

>>44
＞いずれにせよ、こうして首を切るときに日本刀が必要になったため、兵士は戦場で必ず日本刀を携帯していました。

こうやって締めてるように、一番の理由は首斬るためという鈴木の主張そのものということでしょ
首を切断するだけならナタなどのほうが使いやすいから、色々と突っ込まれたわけで

ほぼ使われないとか首を斬るのだけに使ったとかは言い過ぎだがサブウエポンなのは実際そうよ

あっちの文に「あいつら一歩が超長い、気が付いたら距離詰められて切られてる」みたいなのもあるらしいし(うろ覚え)槍に関しては突きをその謎の一歩で避けつつ前進して切るみたいな事してたんじゃねぇかな
頭おかしいな

日本刀使ってるのってそれなりの身分でしょ？
足軽がそんなもん持てるとも思えんし
練度も高かったんだろ

>>42
数打ちといって量産品の大した事ないレベルのを一般兵も装備する

>>42
足軽どころかその辺の百姓すら当たり前に刀持ってた時代ですよ
勿論品質は劣悪だしそもそも拾い物の可能性も高いけど

そもそもほとんど使われなかったとか鈴木本人も言ってないんだけども

どっかで又聞きした話じゃなくてソースないんか？
実際載せるのはダメだろうしこの文献に書いてあるとかのレベルでいいからさ

そのコンランのデータ見てもやっぱ飛び道具が主役なのは変わんなくないか……？

>>51
コンランは弓歩兵と打物騎兵が南北朝期における最も有利な軍事組織と主張
大太刀が当時は最もリーチが長くて頑丈なので有利とし、また大太刀と薙刀はより広い円形範囲で打撃・斬撃・刺突ができるために当時の槍より有効と語っている
そして弓の殺す効率は悪いと主張しているのよ

また歴史ライターの樋口隆晴も南北朝期の合戦において矢傷が多くとも、敵を撃退する効果が高いのは太刀や薙刀や大太刀などを主武器とした打物騎兵の突撃であると主張している。こっちは薙刀推しだな

当時の絵巻物でも、飛び道具偏重というわけではなかったからねえ

>>55
書き忘れ
コンランも南北朝日本では飛び道具偏重ということ自体は否定してないよ
例えるなら、弓がジャブという主張に対して鈴木はストレートだと主張するような違い

サブ(メインではないが重要)なのにサブ(殆ど使わない予備)みたいな事を考える人が多過ぎるのが悪い

なお肩書、トーマス・D・コンランは10-16世紀の日本を研究してる大学教授なので一番専門家とも言える
https://tconlan.scholar.princeton.edu/

また日本史学者の近藤好和(文学博士)は、そもそも軍忠状などは負傷者側の主張かつ死因が不明、そして攻撃側が一切不明なので一次資料とはいえ完全ではないと指摘しているそうな

>>52
その理屈では、元凶は鈴木眞哉ということになる
メインじゃないのになぜ刀を戦場に持っていくのか？に対する主張が「首を斬るため」だったんだ
つまり、「サブウェポンは出番がない」という考えもセットでの弓、そして槍などで決着がつくという主張やな
著作紹介見れば分かる通り、逆張りなどでウケ狙うタイプの人なんだ

その影響をモロに受けた一つがセンゴクだ
1話で川爺が「方なんぞ実戦ではなんの役にも立たん」「かつて軍忠状を記しとった。戦死者の7割が弓じゃ」など書いてる
実際には死因はほぼ書かれてないけど、作者は伝言ゲームで負傷者→戦死者と認識してたんだろうな

日本刀と言うときに短刀も含める場合もあるしネットで話すには混乱しやすすぎる話題だ

倭刀術の話していい？
倭刀は中国で発達した後、ほとんど中国武術として取り込まれてて所謂日本の剣術とは殆ど関連性のない技術になっていったんだけど

倭刀術…というか苗刀術は「いろんな武器術へ応用が効きやすい術」としての立ち位置を確保してたらしい
大きめの刀の扱いを学ぶ過程で、槍術、刀術、剣術、戟術…いろんな武器術へ動きを流用できる関係で、とりあえずいろんな武器術をまとめて苗刀術から学ぶっていうのが武術を学ぶカリキュラムとして一時期流行ったそうな

苗刀のバリエーションとして、斬馬刀というインパクトある名前が使われたな
一応年のため、相楽左之助の武器とは別物

元々は大きな刀剣を指したが、倭刀のインパクトから一部の苗刀がそう呼ばれるようにもなって、例えば鄭成功の部下たちが持ってた斬馬刀などが相当するらしい

スレ民の殆どが倭刀と倭刀術知らんから別の話題に滑っとる…

>>69
まあマイナーな話題だとこうなるのもしゃあない
といっても、日本刀全般のネタと無関係でもないだろう

例えば倭刀(大太刀)だけに限らずその技術まで取り込もうとしたのは、 >>55 の主張のように日本では大太刀を戦争の主力武器として扱い技術が洗練されてたんじゃないか？
明代に成立した三国志演義でも、武将たちは長物ばかり持ってて剣術自体がさほど流行ってなかったように見える

それこそ倭刀と倭刀術なんてるろ剣で初めて知った人が多そうだもんなぁ…
なんなら実際に存在したものではなくるろ剣のオリジナル剣術と思ってる人も多そうだ

あれだろ？ 空気を蹴って2段ジャンプが出来るんだろ？

中国じゃ双刀とか双把剣とか呼ばれたように、彼らの使ってた片手剣より長い上に切れ味良かったから脅威だったんだろうな
でも日本だと切れ味ばかり強調されて、両手持ちがスルーされてる気がする

>>74
日本だと手持ち盾ほとんど使わなくて両手剣状態がほとんどデフォルトだったからじゃないかな

>>75
片手で剣を振るという発想自体が既に薄いってことかなあ
まあ日本のファンタジーだと両手剣使いがほとんどだし、そういうもんかもしれない

西洋でもクレイモアみたいな剣を除けば基本は片手持ちだからな
個人的にはいざと言う時両手でも使えるように柄長くしておく分には別に問題ないと思うけどダメなのかね？

>>77
バスタードソード(片手半剣)がそれ

>>77
向こうだとロングソードの頃は基本的に盾持ってるしサーベルの頃の時は馬の手綱握ったりして片手塞がってるからそもそも両手で剣を振るうって場面が少ないんじゃないか？
片手刀法だと柄長いのは逆に小回りが効きにくくなる原因になるんだろう

>>80
いや盾と剣ってオーソドックスっぽいけど実はそんなに多くない
多いのは盾と手槍(短槍)が殆ど

もちろん盾と剣もあるけど、片手剣はもっと短いのが基本

ロングソードは両手での大上段からの振り下ろしや、鍔を使う殺撃、刀身を握って戦うハーフソードなど

>>77
いや、馬上戦闘以外の戦場で使う剣はほぼ両手持ち
鎧を纏った状態の戦闘技術、いわゆる甲冑剣術のハーフソード術とかもその派生

日本刀も騎乗で使うし古流とか見ると片手技も多いよ

>>81
そうなんか じゃあますますなんで向こうの方のサーベルみたいな刀剣の柄は短いままだったのか謎だな

>>82
サーベルは基本手首の返や遠心力で殺傷力上げるタイプだから片手で十分
日本の太刀は下馬時に片手で使うこともあるけど、相手も鎧着てるから両手で持って防御し易く突きの威力上げるため…？

西洋のクレイモアや一部長剣は槍の役割も期待してるからリーチ伸びる分、柄も長い

中国の剣術は体術ベースにその動きに合わせて剣を動かすのが多いから基本片手で、倭刀用いた双手はやっぱ珍しんかな…？

単純に手首を返す片手剣は柄が長いと邪魔というのもある

武備志（明代の兵法書）によれば、戚継光（倭寇討伐に活躍した軍人日本刀封じるための武器＜狼筅＞や対日本刀剣術竜行剣の開発者）が陰流目録を取得したらしい

で、日本刀の技術を紹介したり、苗刀の技術に取り入れられたりしたので、時代的には愛洲陰流が倭刀術のその一つなのではないかと思う

https://ntnuteenage.blogspot.com/2020/05/blog-post_12.html

これももちろん一つの説ではあるが、武備志に陰流が紹介されている等、中国では人口に膾炙しているのは確かなので、倭刀術においては、愛洲陰流の影響はあった可能性が高い

>>92
ちなみに武備志はここで読める
https://www.library.yonezawa.yamagata.jp/dg/AA039.html
これでいうと３３冊目の４４Pに長刀は倭奴の～～って書いてあるね

https://www.kinokuniya.co.jp/f/dsg-01-9784882180586
これで、もうちょい詳しい話を読んだ気もするんだが、手元にないから忘れたわ
すみません

倭刀がヨーロッパで東方(語源から満州起源説がある)から伝わったサーベルが広まっていったように普及しなかったのは何でなんだろう

>>95
すでに >>57 で触れてるけど、中東ではドイツの刀剣が高級品扱いだった
同時にシミター(ペルシャ語でシャムシール(剣という意味))が曲刀として地位を確立してたから、潜り込めなかったんじゃね？
中国でも明の時代に持て囃されたけど、それ以後は「斬馬刀」など武器の一つに収まったぐらいでもある

そもそも中国の方でも清朝になって民間に潜って行ってしまったからな…
当時欧州は騎士が死んでテルシオの時代だし、両手使う剣は需要がなくなったんじゃないかな？