【ジャンケットバンク】聖杯ゲーム「アンハッピー・ホーリーグレイル」がよく分からない

……え？？？って感じだった

単行本で加筆されてなかったっけ

>>2
一応ライン漫画で読んでるけど加筆されたもの読んでてもわからないのは私の頭が相当悪いのかもしれない

どうわからないのか整理してここに書けば野生のギャンブラーが解説してくれるかもよ

>>4
毎ラウンド飲まなくても大丈夫→わかる
でも叶がマフツさんのブラフ？の後に飲んだらルール違反→えっ？

とりあえず抑えてもらいたいのは
本当は全ラウンド終了後にイッキするだけでいいのになぜか毎ラウンド乾杯し始めた
↓
でも自分の分飲む分にはまあ問題ないのでブリキ野郎の判断でスルーした
↓
最終的に決着はマフツさんが口八丁で自分の分を叶に飲ませたが
相手の分を飲むのは容器の中身を不当に増減させることになるので反則負けになった

>>6
あーおけ、マフツさんの分飲んだからダメなのね

野生のギャンブラー助かる
結局黎明はノリ良すぎて場の空気に流されたのが痛手すぎたんだと思ってる

つまり叶よりもマフツさんのが余裕そうだったのはただ耐えてただけなのか…

まあ普通に毒も飲んでて村雨病院送りになって胃洗浄されたしね…

初見時、一回聖杯と毒選んで結果出たらセットを即使わないで捨ててるって勘違いしてた

思考としてはマフツさんはもともと
杯の裏の模様から毒が2種類あると思ってそれに基づいた推理&飲み方をしていた
↓
実際毒は1種類しかないというゲーム側の罠にはまる
↓
しゃーなしフィジカルで毒を耐えながら口八丁で叶に自分のを飲ませて反則負けにさせることに

>>12
ゲーム側の罠っつーかマフツさんが深読みしすぎたっつーか…
いやまあ深読みも前提の仕様ではあるんだろうけど

>>12
しゃーなしで毒耐えきってるのムチャクチャで草生える

叶がシンプルに読みに強いのは理解できだけど、なんで叶はマフツの杯飲んだの？？？って最初わけわかめだった
叶がノリが良いからこの展開や負け方なんだろうけど

>>13
読みに強いけどマフツさんのイカれてるのもよく観測してたんだと思う

血吐き合戦やん

決着としてはやっぱり眞鍋先生戦が好き

>>19
シヴァリングファイアはまさに終わりよければ全て良しって感じだったな

ギャンブル漫画の結果としては肩透かし感あるけど実際に毒が効いてる状態で対戦相手から解毒剤渡されて「仕切り直ししよう」って言われたらウッカリ飲む気がするからバカにはできないわ

こっから本格的にタフツさんと呼ばれ始めた

叶が放っておいたら死ぬ分の量かはわからないが既に結構な量の毒をキメていて内心ややパニックで判断力も怪しくなっているところに
マフツさんがでも大丈夫君の分の解毒薬取っといたからこれ飲んでまた遊ぼうと仕掛けたところ
マフツもイカれ野郎だから素で言ってるんじゃないかと思ったりあと自分の毒のことで余裕がなくてつい流されるまま飲んでしまった

観客的には、これ真経津と叶の哲学トークと乾杯なかったらつまらないかっただろうなぁってなる

>>23
そもそもゲームルールもややこしいという…
暗黒金持ちたちがみんな頭良くて即座にルール理解できてたとしても、乾杯が最後だからその間つまらんよなあ
画家戦のときのように最期の罰に向かう過程をニヤニヤしながら見守るのが楽しみ方なのかな

展開は拍子抜け感あるけど
それっぽく見せながら裏ルールあると思った？残念！って銀行の性格の悪さは一周回って好き

マフツさんが必死こいて吐血を止めてるだけなのに
「あれー全然効いてなさそうなんですけど…じゃあやっぱり何か仕掛けあるって事？」
「ほんでオレの方がもしかして毒回ってるって事？」と考えすぎてハメられて
フィニッシュブローを決めてから例の大噴射ですからねｗ

ゲームデザイン部の性格悪すぎだろと思った

理屈としてはわかるけど漫画として面白いか？って今でも思う

1つ前のゲームがあまりにも芸術的だったせいで聖杯が面白くないと言われるのもしかたない
重要なのは御手洗くんが倉庫行きになることでゲームの中身はそれほどでもないし

叶「（この込み上げてくる血を飲み込み続けるのは不可能じゃないが現実的じゃない…）」
タフツ「しゃあっ　永久嚥下ッ」


おお…うん……うん……


まあいいかあ！（御手洗君地下行き）よろしくなあ！！

根比べこそタフツさんの得意技よ

聖杯戦は勝敗決まった後の真経津と叶の「世界はボクに興味がない」云々が良いからな

聖杯割と好きなんだけど一回限りの変化球だよなという気持ちもある

銀行はクソみたいなブラフも仕掛けますよと示した点では意義があるゲーム

一旦フィジカルで耐える前提の策多いよなタフツさん

まあぶっちゃけこのギャンブルは
「このゲームは思ったより複雑！」キリッ！
「そこの外野、さっきからゴチャゴチャうるせえぞ」
「え？（狼狽）」
ここだけが見どころだと思ってる

sosも最初、訳わかんなかった

>>38
移植のくだりはちょっとややこしかった
結局ブラフだったけど

暗黒金持ち的にはジャックポットジニーが一番盛り上がりそう

反則負けにしたのがイレギュラーだっただけで銀行側の悪意を読んで相手をハメる戦法はハーフライフでずっと一貫してるから…

天秤もわかんなかった
やっぱジニーさんよ

シバリングファイアそんなに難しくなかったな　　
ってなる

あんなに毎回無茶苦茶やってて傷の一つも残ってないの回復力もおかしいんだよな
神でさえ片目なくなってんだぞ

>>46
腹開いたら蓄ダメでボロッボロかもしれないし…

>>46
みんな気付いてないだけで実は毒でマフⅡは死んでマフⅢに入れ替わったのかも

単行本だとマフツさんが血吐いてから反則負けの審判出るまでものすごい丁寧な解説足されてて
やっぱわかんねーって声届いたりしたんだろうか

本誌と単行本そんなに違うのか
あとスレチなんだけど神や眞鍋先生は独自の倫理観でｻﾂ人してるけど(だからって良いわけではない)
黎明は何か理由あるのかな？掘り下げがほしい

>>50
聖杯戦で真経津が見せた鏡の中の黎明の姿(望遠鏡を屈んで見てるやつ)がヒントだろうね

ジャンプラでピンとこなかった読者はYJアプリか単行本だと多少マシかもしれないよね
黎明の母親煽りとマフツさんのキメ台詞好き

正直単行本の加筆読んでも完全に理解したとは言えないけど
友達の格言を引用するマフツさんが熱かったのでヨシ！

実はピンときてないことがあったらここに書き込むと有志が答えてくれるかもしれん

ギャンブル漫画にしてはわかりやすいと思ってたけど色んな人がいるな

この量の血を飲み続けてたの凄いな…

ルールには全て理由があるけど勝手に深読みしたマークの違いには理由はないからな……

ここんとこエンタメ感薄いのは設定的にはどうなん？と思わなくもない
引き分け連打とか4時間くらい掛かってない？

>>59
作者の前作読んでみな……

>>60
なあにただ20時間で1001ラウンドの間同点を見続けるだけですよ

>>60
エンバンは前々作…

暗黒金持ち的にはいつの回でも娯楽でしょうね
1番わかりやすいのは、Liaあたりだろうけど

読み合いパートはジャンケンだから流し読みでok…と見せかけて大オチに敵ハメる心理誘導は毎回きっちり仕込まれてるんだよな
読者(と暗黒金持ち)目線だとついついメタい見方しちゃうけど

>>64
毎回最後の教訓パートで振り返りはしてくれるけどもうちょい流れで追ってくれたら楽しいかも
嘘喰いの答え合わせパートとか最高に気持ちいいし

確かにエンバンからして点数取れて当たり前だし、ギミックさらに罠だからな

まあギャンブルの心理戦についてはヤンジャンは先人が強すぎると言うかなんというか…
そのせいでハードルが爆上がりしてるというのはありそう

ルールは初見じゃよく分からんけど2、3回読んだら理解出来る
マフツさんがなんであんなにタフなのかはよく分からない

とりあえず流れを整理してみる。ゲームルールに関してはザックリ省略して、
「聖杯側→聖水側の順番で杯と瓶の組み合わせを決める」
「本物の聖杯は聖水と毒を反転させる」ってことだけ書いとく

・勝利条件は10Rでより多くの聖水を獲得すること
・毒の致死量は500ml、瓶１本で100mlなので5本分
・聖水は解毒剤として100mlで毒50mlを中和できる
・敗者は獲得した聖水と毒を全部飲む

第１R　マフツ：毒【偽＋毒】、レイメイ：聖水【本物＋毒】
マフツ（聖水0、毒100）、レイメイ（聖水100、毒0）

本来なら飲む必要は無いがマフツが乾杯し、レイメイも応答


第２R　レイメイ：毒【偽＋毒】、マフツ：毒【偽＋毒】
マフツ（聖水0、毒200）、レイメイ（聖水100、毒100）

聖水を飲んだ後にマフツが吐血する


第３R　マフツ：聖水【偽＋聖水】、レイメイ：毒【偽＋毒】
マフツ（聖水100、毒200）、レイメイ（聖水100、毒200）

本当に毒による吐血か？と毒の作用を確認するためわざと毒を飲むレイメイ


第４R　レイメイ：毒【本物＋聖水】、マフツ：毒【偽＋毒】
マフツ（聖水100、毒300）、レイメイ（聖水100、毒300）

この時点でレイメイは中和込みで毒250を飲んだため、マフツが吐血した毒200を上回り吐血が真実か確認できる
まあブラフだろとほぼ確信している一方、第１Rとまったく同じ小物（聖杯と瓶）が出ていたことに気がつく
ここでマフツがトントン開始
あと御手洗くんが気持ち悪い笑顔を浮かべる

第５R　マフツ：毒【偽＋毒】、レイメイ：聖水【本物＋毒】
マフツ（聖水100、毒400）、レイメイ（聖水200、毒300）

レイメイは小物が第２Rがと同じものと観測し、３セット分がループしていることを確信
お互いにループに気がついて小物を判別できている場合、聖杯側は最初に本物を選べばお互いが共倒れになる
（本物＋聖水の毒が聖杯側に行き、聖水側は偽＋毒の毒を飲む以外の選択肢が消える）

ここでマフツが偽物を選んだことからループに気がついていないと考え、
さらに自分がわざと見せていたクセの罠にマフツがハマったので聖水を獲得してリードに立つ

しかし聖水を飲む前にレイメイが吐血
毒は遅効性ゆえに第２Rのマフツの吐血はブラフと考えるが、同じスコアでも先に毒を飲んだマフツより自分が先に吐血したことに疑惑
血を飲み込んで吐血を隠している可能性も考慮するが、累計350mlで致死量まであと150mlなことに変わりはないと考える

第６R　レイメイ：毒【本物＋聖水】、マフツ：毒【偽＋毒】
マフツ（聖水100、毒500）、レイメイ（聖水200、毒400）

マフツ、累計450mlで致死量一歩手前に陥る
さらにスコアでもレイメイがリードしているため、小物を完全に判別できるレイメイに負けは無くなった
なおこの時点でレイメイも結構毒が回っている


第７R　マフツ：聖水【本物＋毒】、レイメイ：毒【偽＋毒】
マフツ（聖水200、毒500）、レイメイ（聖水200、毒500）

マフツ、聖杯２つをボコボコに傷つけてレイメイの観測を妨害
しかし読み合いではレイメイに軍配が上がっており、騙し討ちの機会を使って残り３Rを勝ち続けるのはまず不可能

レイメイは毒を飲むがマフツは聖水を飲まない
ここでレイメイが「毎ラウンド飲むの別にルールじゃないな？」と気がつく

マフツが相乗毒のカラクリを暴露し、「今有害な毒を飲んでるの君だけだよ？」と語る
残り３Rでゲーム内の行動に制限時間一杯使えばレイメイは毒に耐えられずに死亡する
「それはそれとして仕切り直してもっと遊ぼっか」と聖水をレイメイに渡す
あと御手洗くんが狼狽して「はぁ～～～～～？」となる

レイメイ、挑発に乗り聖水を飲んで反則負け

マフツの策
第２R目で毒が２種類あるため、混ぜて飲んだらヤバい相乗毒と推察
→選ばれた聖杯と瓶が手元に配られるのは、どっちの毒を獲得したのか確認できるようにするためでは？
→なら最初に貰った毒だけ集めれば無害なんじゃね？

ここで聖水サイドが持っているものが聖水、毒A、毒Bの三種類となり、
マフツは最初に受け取った毒Aか聖水を飲むことを目的とする

聖杯側の場合
自分が飲むものに偽の聖杯を選ぶ→聖水、毒A、毒Bの完全な三択だが2/3の確率で無害な聖水か毒Aが獲得できる

聖水側の場合
相手が飲むものに毒Bを選ぶ→自分が飲むのは聖水か毒A
聖杯が偽物なら無害なものが手に入り、聖杯が本物なら毒Aが反転した聖水または聖水が反転した毒Xが手に入る

じゃあこの毒Xって何？→その時点で服毒量が少ない方の毒ABどっちか→確実に相乗毒を発動させる一番ヤバい毒

以上を踏まえたゲームの進行は

第１R　マフツ：毒A【偽＋毒A】、レイメイ：聖水【本物＋毒B】
マフツ（聖水0、毒A100、毒B0）、レイメイ（聖水100、毒A0、毒B0）

第２R　レイメイ：毒B【偽＋毒B】、マフツ：毒A【偽＋毒A】
マフツ（聖水0、毒A200、毒B0）、レイメイ（聖水100、毒A0、毒B100）

第３R　マフツ：聖水【偽＋聖水】、レイメイ：毒？【偽＋毒？】
マフツ（聖水100、毒A200、毒B0）、レイメイ（聖水100、毒A0、毒B100、毒？100）
※毒？は判別不可

第４R　レイメイ：毒X【本物＋聖水】、マフツ：毒B【偽＋毒B】
マフツ（聖水100、毒A200、毒B100）、レイメイ（聖水100、毒A100、毒B100、毒？100）
※マフツ側の毒は描写から判断
※レイメイは前の段階で毒ABが100ずつでも毒Bが200でもこんな内訳になる

第５R　マフツ：毒A【偽＋毒A】、レイメイ：聖水【本物＋毒B】
マフツ（聖水100、毒A300、毒B100）、レイメイ（聖水200、毒A100、毒B100、毒？100）

第６R　レイメイ：毒X【本物＋聖水】、マフツ：毒A【偽＋毒A】
マフツ（聖水100、毒A400、毒B100）、レイメイ（聖水200、毒A200、毒B200）
※レイメイの毒X獲得が200のため、この時点でABが200揃う

第７R　マフツ：聖水【本物＋毒】、レイメイ：毒？【偽＋毒？】
マフツ（聖水200、毒A400、毒B100）、レイメイ（聖水200、毒A200、毒B200、毒？100）

この時点での毒の累計
マフツ：相乗毒AB200-聖水100/2＝150（無害な毒A300）
レイメイ：相乗毒AB400-聖水200/2＝300（無害な毒？100）

解毒剤って毒飲む前に飲んで効果あるの？とマフツが言っていた通り効果が無い場合
レイメイは相乗毒AB400-聖水100/2＝350服毒していることになる

ただし相乗毒なんて存在しないので全部嘘
第７R終了時点の毒の累計は数値そのままに500-200/2で400となる（マフツさんは聖水を飲んでいないので450）

結局なんでレイメイは聖水を飲んだの？
→あの時点でのレイメイの考えと取りうる行動の選択肢は以下の通り
・自分の観測が正しく、聖水を飲まない→残り３Rで読み勝って勝利
・マフツの観測が正しく、聖水を飲まない→遅延作戦で毒が回って死亡
・マフツの観測が正しく、聖水を飲む→反則負け（実際に選んだ行動）

ここで選択の根拠となるのは「自分とマフツ、どちらの観測が正しいと信じるか」という一点
それに対して
・既に取り下げられて確認できない致死量サンプルの毒に色が付いていたとウソをつかれる
・毎回飲んでいたため混ざった毒の色を観測できていない
・自分の体で感じる苦しみに対して相手がそんな素振りを見せていない（吐血を隠している可能性は考えていた）
・目の前にいるのは命を賭けて楽しむイカれたギャンブラーである

といった観測結果が得られていたため、マフツの側を信じて飲んでしまった
仮に「これ飲んだら反則負けだな？」と気がついてもマフツの観測を信じる場合、自分は時間が経てば死ぬので飲まない選択肢は無い

そもそもなんで毎ラウンド乾杯してたの？
→多分まあ大体ノリ
とはいえ「手元の毒を無くすことで相手の観測材料を減らせる」「毒を飲んだ状態を観測できる」と
お互いにメリットはあるのでその辺りを考慮したうえで飲むことを選んだ可能性はある
でもまあおそらく大体ノリ。恒例行事になってたせいでルールで決まってないことを忘れてたし

>>76
それ+マフツが自分に損しかない
レイメイ:聖水
マフツ:毒
この1Rのタイミングで飲んだからかな

必要もないのにわざわざ損する行動したらルールで決まってるものと誤認しても仕方ないと思う

追記：マフツが策の失敗を察したのは第４Rで毒B(仮)を飲んだ時
相乗毒が本当ならこの時点で聖水100、毒A200、毒B100の相乗毒100+聖杯2/100の50になるが、実際は毒250だったため毒は別種じゃないとわかった
ここでのトントン（with御手洗くんの気持ち悪い笑顔）は「ここからどうブラフ勝ちするか」を思考する描写と思われる

オマケ：マフツさんのブラフ
・相乗毒の全て
・最初に偽の聖杯を渡したのは確実に毒が欲しかったから→嘘。完全に読み負けしたので正攻法で勝てないと悟った
・楽しいのが全て、誰がいつ死ぬかなんて関係ない→嘘。楽しい時間を過ごしたいから死は限りなく先に伸ばす
・もっと楽しむために仕切り直そう→嘘。相手の利にしかならない行動の理由付け。仮に反則負けがバレても「遊んで楽しい相手を生かそうとする」という説得力で補強する目的もあるかもしれない
・御手洗くんの賭けはボクには関係ない→本当。楽しみの邪魔をするな。今の御手洗くんがこの時の御手洗くん見たら多分全力でぶん殴ってる

読み返してみたら理解深まったからか記憶より面白かったわ
サンキューあにまんギャンブラー

まとめてくれたのを読んでゲームの内容思い出したけど黎明って結構毒飲んでたんだな…

そのあと乾杯しないと落ち着かないとも言ってたし、乾杯って言われたら飲んじゃうノリの良さは元々なんだろうね

暗黒金持ちにはテロップ出てたのかな…？
『毒に違いはありません』『印に意味はありません』とか
どうもギャンブラーどもは暗黒金持ちを楽しませる気が薄くて困る

ゲームのルールは単純に聖水を集めるだけ、内容がさっぱりわからんのは銀行や真経津の思惑に囚われて深読みしようとしてるからなんよ

>>82
ドティみたいだな…

初見だとええ……ってなる展開だったとは思うけど物語全体での意義がとても大きいんだよね
・御手洗君の読者評価と状況をどん底まで落とす(→その後の成長フラグに)
・マフツさんはいつも最適解を取れるとは限らない、純粋な読み合いでは勝てないこともあるし間違えることもあると
・ギャンブルに裏ルールがあるとは限らないし伏線らしきもの全てに意味があるとも限らない

だから聖杯は読み返せば読み返すほど味わいが増すと思っている
単行本での大幅加筆もあってリアタイ勢と後追い勢で評価が分かれるのではないだろうか

個人的には最終ページで勝者２人が地に倒れ敗者が立って会場を後にするという構図がとても美しいので好き

黎明と真経津の会話自体は面白いんだよな、敵ながら阿吽の呼吸とか言い始め出したし、司会者も蔵木でインパクトあるし
ただ、読んでて？？？ってなるゲーム

ジャンプラ版しか読んでない人はマジで勿体ないと思う

ゲーム性と分かりやすさでいうならライフイズオークショニアが神すぎる

>>88
それならジーニーを推したい

>>88
単純ななルールとパッと見でわかる勝敗と定期的に挟まれる拷問でだいぶVIPに優しいな

>>88
1回1回の勝敗が数字の比較で決まるってのがいいよね　役を知らなくていいというか
それにゲームの裏がないからシンプルに見える

ジーニーも本来なら2ゲーム目辺りで支払い時間長くね？って互いに気づいてヒートアップするんだろうし、そういう意味ではこっちも裏がないから分かりやすい

レイメイのやばい所は観測として、毒を取りに行って飲める所だよなぁ

負け方は黎明のノリの良い性格というか職業柄（配信しゃ）が出てて好き

黎明にとって理外の弱者過ぎる御手洗くんが盲信で縋るしかなかったって描写は勝負に何一つ関わってこなかったけど、今思えばあの時点での御手洗くんはめちゃくちゃ弱いよって読者に説明してるシーンだったんだな

ギャンブル漫画としては我慢で勝つっていうのがちょっとっていうのはあるけど
実際あのノリで進行されたらノっちゃうこともあるだろうなとは思う