【ワンピース】藤虎のやってることは倫理的には正しいとは思うんだけど…

>>1
黄猿退場もほぼ確定ぽいからほんと可哀想

>>1
元帥としては頭を痛めてそうだけど、サカズキはイッショウのこと好きだと思う

>>2
個人としての正しさと組織の一員としての正しさって割とすぐ相反するからね…
まあ普通はそこで組織を優先するから個人としての正しさを優先する藤虎が普通じゃないってのはその通り

>>2
緑牛も命令無視して独断で勝手に行動したりしてるんだけど藤虎はそれ以上だからな…

>>2
東洋のシンドラーと称される、外交官、杉原千畝　は
日本の外務省令に背いて、ナチドイツ下の難民(多くはユダヤ人)にビザを発行し虐殺から救った

組織の論理より、自身の正義を貫いた実例

>>28
実は当の日本本国がユダヤ人関連はドイツと共同歩調とってないと聞いたが

>>34
そりゃ国内にユダヤ人は全然いなかっただろうからね
ぶっちゃけ何がそんなに他の白人と違うかなんて大抵の日本人には分からない

>>34
日本にとってはユダヤ人とか心底どうでもいいので同盟国のナチスドイツに任せとこうって立場よ
だから日本国政府としては波風立たせないのでドイツの要請通りにするんだけど杉原千畝が上手くやったって経緯

>>2
ゾロに気質が近いと思ってる
前に従うタイプじゃない船長の器量が窺えるって評価されてたけど、どこにいても絶対に自分を貫くタイプで心の底から誰かに惚れ込むでもしない限り組織には染まらない

>>2
組織も見て見ぬふりをし続けすぎたらいずれは崩壊するからなんとも言えない

>>2
その組織が機能不全起こしていることに目をつぶればその通りなんだけどな

>>2
そういうことやりたいなら海軍辞めろという話
身分と報酬は保証してほしいが、指示には従わないというのは虫が良すぎる

>>84
まあ世界徴兵だし

>>84
辞めろもクソも徴兵されてる身分なんだが
徴兵が何か知らないの？

>>109
赤犬に敷居は跨がせんぞって言われてる
抜けようと思えば抜けられます

>>2
組織の論理としても実は正しいんだ
奴隷は違法で海軍は目を瞑ってるだけだから
むしろ海軍が法の味方になる手伝いをしてると言える

>>2
周りの迷惑を考えずに自分の意思を貫くやつは十分人としておかしいぞ

>>108
奴隷にされてる人たちの迷惑は考えずに天竜人にへーこらしてる海軍がおかしいって？

>>2
前にスレ立ってたけど組織人としても正しい説あるんだ
不正を見て見ぬフリして組織をくさらせるのではなく組織の不正を内から正そうとしているんだからな

>>4
ガープがいるよ！…っても歳だしな
クザンが抜けたのが痛すぎる

>>5
まず海軍が奴隷制を保護すること自体が倫理に反してるし
組織人としての職務を全うすることよりも人道を優先しているのは倫理的に正しいことではある
倫理的には正しい
あくまでこのシーンに限った話だがな

>>15
倫理に反してるか？ワンピース世界の実務を勝手に想像してないか？
現実的に実現可能な事項とと妄想空想の切り分けは大切だぞ

>>32
このシーンに限った話ってハッキリ書いてあるだろ
このシーンにおいて人道よりも優先される職務として想像でき得ることを説明してみろ

>>32
倫理的に反していると軍規に反しているのは同じとは限らないのでは

>>32
ナミ
「人の売り買いなんて世界中で『禁止』よ!!政府にいくら払ってんの?」
ガードマン
「政府や軍の関係者は我々と話をしても『人身売買』という言葉が『聞き取りづらい』らしく、この商売の存在など全く知らない様ですねェ」

ワンピースの世界でも奴隷は禁止されてる
人に向かって安易に妄想空想とかいうの辞めた方がいいぞ

>>32
海軍擁護派ってエア.プ多いよな

>>6
それは分かっててやってそう
立場利用できるなら使うって感じ
大将でもないやつが海軍代表として頭下げたって、ドレスローザには多分効かなかっただろうし

>>6
仕事でもある話なんだよな
その場で良いことしてるつもりだろうが、残業して駆けずり回るのは周囲で本当に状況変える準備してるのも現状維持してるのもだいたい辛抱する別のタイプという

もっとも先陣きる赤犬が藤虎認めただろうから周囲は背後撃たれてもまだ我慢するだろうな

>>31
仕事だろうが違法行為したくないって行動するのはそんなに悪いことでもないと思うが

>>6
だったら徴兵すんなって話
徴兵ってようは強制みたいなもんなのにそれで組織人としての忠誠とか求められてもねって感じだからこれからも藤虎にはやりたい放題やって欲しいわ

>>38
藤虎が本当に断るつもりなら断るの分かってるだろうに

>>41
カイドウの徴兵と同じで母国に利益あるんじゃ無いの？

>>49
断りたいなら断るのがあのキャラの核だろ
組織の上が標的を好きに決めたら下を抑制できない面と藤虎の筋を通す面をかち合わせると、収拾つけるやつ頼みになるのが本題で、実際は藤虎が言い訳して従うとかは出てなくね

>>41
徴兵を受けいれることと組織への忠誠心が芽生えるかは別だって話してるんだけど
藤虎は元々政府にいい感情を持ってないし民衆を守る為に利用できるから海軍大将の肩書きを使ってるってだけじゃないの

>>6
そう思うなら徴兵すな〜っ👆

>>6
そうは言うけどオハラの赤犬の行為だって絶対に尻拭いさせられた周りの人間はいるよね

>>52
問題ある大将多過ぎるんだよね…

>>6
海賊が主人公の漫画で何を今更
強い奴がやりたいようにやって何が悪い？

>>7
ガープはより流血が少ない方を選ぶ事が出来るリアリストだから

>>9
天上金なしでどうやってあの規模の組織を運営すんだよ
海楼石の軍艦の開発もそうだし３大将やガープセンゴクなんかの才人ガチャを回し続けるため、組織を維持し続けるには巨大な集金システムがないと無理

>>25
そうは言うけどチャルロスがお小遣い感覚で5億ベリーを消費できるくらい天竜人は普段から滅茶苦茶お金貰ってるっぽいんだからそれを無くせば？
集めた天上金だって大半があいつらの贅沢に消費されてると思うけど

>>44
論点ずれてねえか
俺のコメ内容に対して返すべきなのは天上金なしで納得いく集金の方法を挙げることじゃねえの

一応反論しとくと
日本一国の警察だけで２６万人かけ月３０万ぽっちで考えても給金だけでいくらかかる？それが世界規模だぞ月の給金だけでな
あと天竜人にとっても５億は無駄遣いをって呆れられるレベルだから程度がわかるだろ
露悪的に映るけど天竜人の無駄遣いなんて組織の運営資金と比べたらたかがしれてんのよ

>>65
論点ずれてる？
天竜人への上納金をなくして、海軍が運営資金を徴収すればいいって話じゃないの？

逆に聞くけど世界政府への天上金は払うけど、海軍の運営資金は払いたくないなんて国あるの？

>>75>>44>>112
「海軍が天竜人に従う論理的な理由」のやりとりだからなこれは
政府が海軍の実験握ってる現状で「天竜人への上納金をなくして、海軍が運営資金を徴収すればいい」って破綻してるだろ
お前が言ってんのは政府打倒後海軍と革命軍が実験を握ったら可能だが政府直下の現状では不可能だし無理やり離反しても世界規模で民衆を不幸にする道だ

天竜人に従えば自己の正義に背く場面もあるが「より多くの」無垢の加盟国民の生活を護るための巨大な治安組織として活動できる
海軍が天竜人に従う論理的な理由、リスクリターンメリットデメリットとして合理だろ

>>25
その集金システムに天竜人いらなくない？
海軍が独自にやればいいだけでしょ

>>9
そもそも天竜人の「権限」何て法律に明記してるのか？　明記してるなら人身売買を「職業安定所」等と誤魔化さずに堂々と天竜人は合法だと言えるだろうが

>>14
強けりゃ偉くなれる少年バトル漫画の組織と
現実的な政府軍隊の構造を組み合わせた結果

>>14
でもそれ位強い奴が居ないとあの海で海軍名乗れないんスよね…

>>14
部下はドレスローザで土下座に付き合ってたし、心ある海兵の中には内心喝采送ってるタイプも多そう

>>115
直属の兵達もそのまま部隊として付き従っている辺りドレスローザの件以降腹括っているだろう

>>16
その黙認するかどうかのラインも時代と共に変わるけどね
過去の人が行動を起こした結果その時代で当たり前だった決まりが無くなることもあるんだから一概に従わないのが悪とも言い切れないと思うけど

>>47>>56
どっちもそこじゃねー
白黒しかないのにダブスタの正義感に苦言を呈してるんだよ
ルフィは完全な悪党か？このスレでも賛否あるように藤虎は完璧な正義か？そうじゃないだろう？グレーとか中庸ってのがあるよね？って旨だよ

ガープは強いけど奴隷や天竜人なりの権力構造を覆すための能力はないんだよ、だけどガープは偽善じゃなく自分の得手の腕力で無垢の加盟国民のために働いてるだろ海軍だってそう

>>16
ワンピース世界でも奴隷は非合法らしいからでは

>>17
普通に親元で育ったこどもを拐って改造したならともかく、始めからその為に造られた兵士なら問題ないしコピー元にも文句言う資格は無い
大体この世界では強力な力を与えられている分、奴隷のこどもよりは遥かにマシ

>>92
倫理観死んだんか
奴隷の子供そのものだろ！
自由意志剥奪してる分なお悪いわ！
人間のクローンの作成デザイナーベビー人体実験少年（少女）兵脳改造
倫理的問題のロイヤルストレートフラッシュだろ！
序盤中盤終盤隙が無いだろ
トッポよりもぎっしり詰まってるだろ
初めからその為に造られた兵士なら問題ない訳あるかい！
ならお前初めから親のドナーになる為に心臓の入れ物としてつくったんだわって言われたら素直に死ぬんかい！
クローン元が犯罪者ならそいつに何しても良い訳ないだろおまえの先祖に犯罪者居たからお前殺すわ言われて何も思わんのかお前は
あの世界の人間の思考ならまだしも現代人が容認して良いもんじゃねぇだろどう考えても

>>130
セラフィムの存在目的を否定するのは「そもそも産まれて来るな」と言うようなもの、存在した以上出来ることは戦績に応じた厚待遇を約束し、性能上そうそう戦死しないだろうから成人になるまで育んでやる位だろう
>>92は単にワンピースの世界観ならそんなもんだろうのつもりで言った迄

>>139
セラフィムの存在目的が戦うことってのがイカれてるだろ
何の為に生まれて何のために生きるのか
それを決めるのはセラフィムの個人であって他じゃないだろ何言ってんだ
それを歪めて兵器にしただけの話
それを兵器として使ってやるのが幸せってセラフィムを使ってる奴の幸せだろ
どう考えてもセラフィムの幸せの話じゃない

>>130
倫理観って人それぞれ違うんですよ。
現代人って一括りにしないでもらっていいですか？

>>17
だってあの世界「クローン人間」が具体的に何なのか分かってるやつの方が少ないし…
せいぜい「便利な兵器」くらいの認識しかない

>>18
軍隊じゃなくて愚連隊や半グレみたいな階級システムなんよ
まあどうせこの辺も世界政府が馬鹿だからこうなってるんだろうけど

>>18
こいつこの場に居さえいれば一兵卒でも同じことしそうで形式上の上司にはそれを止める術がないんですけどどうすれば…

>>91
始末書でも書け‼

>>19
奴隷見逃してる自分を正当化してる海兵ここにもいたんか

>>22
間抜けだな
構造変えるには味方の背を打ったら終わりだ

>>37
>>46
まず間抜けだの馬鹿だの頭に血が上って罵倒してる人はヒートアップしてないで頭冷やした方がいいんじゃない？

>>58
むしろ煽りコメントへの返しで説教たれるなら力ぬけよ
所詮漫画の話でレスバしてるだけだぞ

>>62
まずレスバするなよ…
漫画の話ならレスバしてもいいみたいに語ってるけど話し合いは罵倒しなくてもできるだろ

>>63
12時まわって漫画の話題を脇において人のコメントに注文つけるやつが言うことだろうか

>>64
漫画の話でレスバしたいなら他所でやればいいだろ
上の方でも人の話を妄想とか空想とか言い出すやつもいるし、喧嘩したい奴のせいで空気が悪くなってんだよなあ
いい迷惑だぜ

>>74
自覚ないんだろが人のコメントに説教たれなきゃ漫画の話で終わるよ

>>19
怒らないで下さいね
そんな奴を徴兵した海軍が馬鹿みたいじゃないですか

>>43
馬鹿はお前だろ
大将引き受けて強制されてーなんてたまじゃないし、力あるなら筋通しておけというだけ

>>19
心配せんでも始めから兵糧攻めを画策してる革命軍なら取り零さないように奴隷を保護してるだろうし、塞き止めている物資の中に奴隷が居たらこれも保護してるだろう(100%ではないかも知れんが)

>>19
典型的な自分を賢いと思ってるコメやな
他が苦しくなるから皆で一緒に地獄に落ちろって
何でそんな考えて方になるんだよ

シャボンの「職安」に連れられてきた奴隷みたいに乗り物にさせられて最後はガリガリになってﾀﾋぬのがオチや

革命軍やら海軍内部で揉め事起こして
奴隷抱えてたら襲撃されるって方向に持っていくのは
奴隷見過ごすよりよっぽど健全な考えだろ

>>29
でも政府の犬なんだよなぁ
兵卒はともかくある程度事情がわかってくる将校になるとね

>>29
それは人によると思う
エッグヘッド編とか読んでても自分は別に海軍に同情してないし

>>51
強いから

>>57
無能過ぎる

>>67
ジャンバール「もうあんな扱いを受けなくて済むなら大喜びだろ」

>>69
革命軍が保護してたんだから悪いようにはせんだろう

>>82
赤犬の正義って規律なんじゃないかな。
一人の重大な悪人が野放しになって世界が混乱するよりは、犠牲は仕方ない。
戦争編で海兵が一人逃げようとしたときも、それに続いて逃げる人数が増えていくと困る、犠牲は仕方ない。
ドレスローザで土下座した藤虎を許すと、他のやつも色んな方向の正義を貫いて、海軍としての意志がバラバラになって崩壊する。

天竜人を守るっていうよりは、それによって生まれてる規律と安定を守りたい、っていう風に見える。
奴隷とか無くしたいなら正攻法で行け、クーデターとか以ての外、みたいな。

>>85
不正を告発できる仕組みとかがあるなら現場判断でむちゃくちゃすることは絶対に間違ってると言えるんだけど
てっぺんが天竜人海軍がで違法行為としてる奴隷を黙認してる時点でね

>>85
これ
むしろ法的にも倫理的にも表向きは奴隷禁止なんだから藤虎のやってることはスジが通ってるんだよな

>>88
それで破滅するようなら遅かれ早かれだろう

>>97
赤犬は命令に即した行動してるんだから同列扱いしてやるなよ

>>114
おかしいな
命令に従ったのに何でサターン聖泣いてるんです？

>>114
一般人はそもそも避難させる作戦だったはずでは
避難船を吹っ飛ばしたのは独断

>>104
そのトロッコ暴走させてるの何処の誰なんでしょうねえ？

>>107
暴走させてるのが誰であれ選ばなきゃ行けないことには変わりはないじゃん
責任は上にあるとか天竜人に有るとか時代にあるとか言ってる暇あったら手にあるカードでより多くの人救った方が良くない？
原因を排除する為に、原因をハッキリさせる為により血が流れるんならより多くの人を救う為に血と汗を流した方が良くね？
どうして誰を切り捨てて誰を生かすトロッコ問題になったか考えるよりその状態からどうリソース使ってどうやって多くの人を救うか考えた方が建設的じゃね？
俺はそう思うから人を守りたいです面して海軍のリソース削って助けられる人数減らす藤虎が嫌いなんだよ言行不一致

>>104
その「１人」を奴隷とするなら「５人」は誰の事を指している？　将来起こる「かもしれない」犠牲を気にして目の前の被害者を救わないならこれから何人何十人被害者が出ても同じ事を言って見殺すのか？　確定していない事をさも確実に起こる事として語るなら例を示してみよ、対策を議論するのはそれからだ

>>121
見捨てる奴隷を1とするなら5は民衆でしょ。
そらそうだろ。1を切り捨て続けて、5を生かし続けてそれでいつか余ったマンパワーとリソースで誰も切り捨てなくても済む世界にしようぜってのが平和への1番近道だろ
藤虎に関して言えば例えばドレスローザで土下座したろ？じゃあその土下座で誰が助かる？関わる人の胸が空くくらいなもんでしょ
逆に土下座で失う物は？海軍の面子と信頼。
たかが間違いを認めた程度で地に落ちる信頼と面子で、どれだけの人間が救われると思うんだよ
海軍が舐められる分だけ海賊の被害が激化する
海軍の信頼が落ちるだけで未来の海兵が夢を変えるかもしれん
強行的にでんでん虫で配信するならせめてそれはドフラミンゴの告発じゃイカんかったんか？
いたずらに海軍の信頼を傷付ける必要性が本当にあったんか？
自分がドフラミンゴの内偵でもして民衆からの海軍の威信を高めようでもよかったじゃん
「んー、ドフラミンゴくらい勝てるけど仕事サボって麦わらに解決させるわ。海軍じゃなくてその民が、海賊が助けることに意味があるンゴ」じゃねぇんだわ
仕事放棄すんな。その民を助けるのが海軍と違うんかワレ
七武海撤廃に関してはレヴェリーでの決定ではあるけどそうなる様に働き掛ける必要なくない？
「セラフィムがめっちゃ強かったんで七武海とか要らんわそうなる様に働きかけるンゴ」
併用で良くない？
私掠船制度が必要になる程海賊被害でかいんすよね？
たかが海賊が国家作って領土持って政府に楯突いててそれを掃討すら出来てないんすよね？
じゃあ海軍の立場としてはなるべく多くの戦力を確保する為に七武海存続に向けて働きかける方が多くの人救えるくない？
「アンタは七武海に虐げられる側になったことねぇから分からねぇのさ」
お前が海賊に虐げられる側を死ぬ程作ってるくない？
セラフィムの人間のクローン作成及び人体実験及びその軍事転用及び少年少女兵の倫理的問題人権フル無視容認はまぁ時代的にその事に思い至らんから許すとしても（セラフィムも5を活かすための1になって貰うとして）不幸撒き散らしながら被害者面してるの個人的にマジで嫌いだわ
自分が不幸だったから他の人も不幸になれば良いのにとか言ってるメンヘラとやってる事大差ない

>>128
言ってることが支離滅裂な上に無駄に長くて草

>>128
大将藤虎が公で謝罪したからこそドレスローザの信頼を何とか繋ぎ止めたんじゃないか？　仮に政府が言うように全部海軍の手柄として処理しようものなら真相を知らないアラバスタはともかく王族も国民も当事者であるドレスローザの反感を抱かれるのは避けられない　世界会議の場でリク王が真相を告発しようものなら(仮にリク王がやらなくてもヴィオラ王女は絶対やる)海軍の信頼は確実に地に落ちる
ちょっと非を認めた位で落ちる「信頼」よりも加盟国間で「自国で同じ事が起こったら同じように切り捨てられるんじゃないか？」と疑念を抱かれるほうが遥かにヤバい
イッショウが主体的にドフラを討伐なかったのは政府直属の「王下七武海」が海軍より立場が上だから政府の命令無しで討伐は出来ないんじゃないか？

>>136
あと海軍が海賊にナメられるのは藤虎が頭を下げる以前に「王下七武海」とか言って特定の海賊を特権付きで認めている時点で今さらである　簡単に言えば「我々の手に負えないので特権を認めるから味方になって下さい」と言ってるようなもので実際は戦力になる所か国家乗っ取りの隠れ蓑にされるわ野心の足掛かりに利用されるわで既に形骸化している残りは海兵狩りの前科持ち・商船狩りの現行犯(ついでに度重なる敵の幇助)・巻き込みによる民間人犠牲多数等と被害のほうが多く完全に海軍をナメてる
そして最も海軍をナメてるクロスギルドにいつまで手をこまねいている？　これこそ元帥筆頭に大将総動員してでも討伐する案件だろ、新世界の秩序に一役かってた「白ひげ」を討伐するよりは

>>137
そもそも世界的に「違法」とされている人身売買の被害者を守ったら民衆に被害が及ぶかのような主張は論理が飛躍し過ぎて話しにならない、民衆側だって天竜人が絡まずとも国の政策次第で何時でも奴隷側にされたり切り捨てられたりされてるのが実情だろう(天上金が人頭税的な性格なのは暗に「無駄な人口は増やすな」と言ってる様なもの)
セラフィムの人権がとか綺麗事述べてて結局奴隷側にやってる時点で語るに落ちてる、せめて海兵と同等の身分を与えるように主張すればいいのに(威厳順位の頂点が五老聖なのは海軍も同じだし)
例え5対1でも切り捨てられた側の積年の恨みが渦巻き、非加盟国側にやらなくていい理不尽を押し付けといて加盟国側が何時までも安穏で居られる訳がない、海軍の事を思うなら弱者根性でしがみついていないでW7やルルシアみたいに木っ端海賊位市民一丸で退治すればいい、そうすれば戦利品も懸賞金も手に入るだろう？
お前さんの主張は何でもかんでもイッショウのせいにして叩きたいだけにしか見えない

>>140
地に落ちる信頼じゃなくて藤虎が落とした信頼の間違いだろ。アラバスタ時点でクロコダイルに対するスモーカーたしぎの対応からするべきなのは明らかだしそれをわざとスルーした上で海軍の非を上塗りしたのが藤虎。
王下七武海には手を出せなかったのは上のせいで？
土下座は上から止められるのにしたの？
同じ上気にしない行為でも藤虎が選んだのは海軍の実力を削ぐ行為だろ海軍の実力を削ぐってことはそれによる市民の犠牲を容認するってことだろ
それに対して何も思わないのに目の前のドレスローザの民だけ心痛めてるのがクソだって話

王下七武海に関してはそんな七武海を使わなきゃならんほど海賊被害がデカイって話だろ？
七武海を使うメリットの雑魚狩りが七武海被害を超えてるってだけ。そうじゃなきゃ七武海なんて制度は出来ん
だからこそ1を捨て5を救う為に使わなきゃならん
それの代替品にセラフィムがなるなら一緒に使って四皇だのなんだの戦力削ればええやん
四皇とかいうテロ国家が存続できてる時点で戦力は著しく足りてないんだし

奴隷の被害者を守ったら民衆に被害出るとは言ってない
海軍の軍拡が民衆の平和に繋がる以上軍縮しようとしてる藤虎が民衆の平和がーとかほざいてるのが嫌いってこと
セラフィムは1として切り捨てる（兵器として使い倒す）側の意見だが、藤虎がそれを切り捨ててるよね？って言ってるだけで。勿論その後にあの世界じゃクローンの倫理的問題には辿り着かんだろうから情状酌量の余地があるから許すって書いてるだろ

>>110
ただの強い個人ならクビにすれば終わりなんだけどグラグラに匹敵する広範囲殲滅兵器だからクビにもできない。