少年ジャンプの「友情・努力・勝利」は嘘だった
1: 名無しのあにまんch 2023/09/04(月) 21:25:28
佐藤氏：
でも、ジャンプの方針として「友情・努力・勝利」とか言われるでしょう？
鳥嶋氏：
ああ、全く無意味ですね。あんなのはバカが言うことですよ。
佐藤氏：
ええと（笑）、それは、創刊当時は合っていたけど、今は違うということ？
鳥嶋氏：
昔から変わってないですよ。
もっと正確に言うと、「友情」と「勝利」は正しいんです。でも、「努力」は子どもは大嫌いなんです。実際、昔アンケートをしっかりと取った結果は「友情・勝利・健康」だったんだから（笑）。
確かに努力は違うなーって思ってたんだ
https://news.denfaminicogamer.jp/projectbook/torishima/5
でも、ジャンプの方針として「友情・努力・勝利」とか言われるでしょう？
鳥嶋氏：
ああ、全く無意味ですね。あんなのはバカが言うことですよ。
佐藤氏：
ええと（笑）、それは、創刊当時は合っていたけど、今は違うということ？
鳥嶋氏：
昔から変わってないですよ。
もっと正確に言うと、「友情」と「勝利」は正しいんです。でも、「努力」は子どもは大嫌いなんです。実際、昔アンケートをしっかりと取った結果は「友情・勝利・健康」だったんだから（笑）。
確かに努力は違うなーって思ってたんだ
https://news.denfaminicogamer.jp/projectbook/torishima/5
2: 名無しのあにまんch 2023/09/04(月) 21:29:24
結構いろんなとこで言われてるよね
https://www.1101.com/n/s/lin_shihei/2023-09-04.html
https://www.1101.com/n/s/lin_shihei/2023-09-04.html
3: 名無しのあにまんch 2023/09/04(月) 21:41:57
少年マンガのキャラなんてみんな毎日鍛えてるはずなのに修行に行った時くらいしか鍛えてる所描写されないのが答えだよね
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4: 名無しのあにまんch 2023/09/04(月) 21:44:31
??「僕たちのモットーはぬるい友情・無駄な努力・虚しい勝利だ」
5: 名無しのあにまんch 2023/09/04(月) 21:47:24
修行回はアンケ取れねえんだ
7: 名無しのあにまんch 2023/09/04(月) 21:52:33
チート物が好かれる現状もこれを裏付けてるな
6: 名無しのあにまんch 2023/09/04(月) 21:49:06
とはいえ本音と建前は大事だからね、実際はともかく表の三原則はこれからも生き続けるさ
8: 名無しのあにまんch 2023/09/04(月) 21:56:50
健康ってのはどういうことだ？
朗らかで元気！みたいなこと？
朗らかで元気！みたいなこと？
9: 名無しのあにまんch 2023/09/04(月) 21:59:34
>>8
病気デバフで「ぐっ…」ってなって敵にやられるのが嫌とか？
病気デバフで「ぐっ…」ってなって敵にやられるのが嫌とか？
17: 名無しのあにまんch 2023/09/04(月) 22:29:47
>>8
健康が大事っておっさん見たいな回答だよね
健康が大事っておっさん見たいな回答だよね
10: 名無しのあにまんch 2023/09/04(月) 22:02:15
修行を面白く書けない作家側に問題あるだけでは
ハンターGI編での修行は面白かったし
ハンターGI編での修行は面白かったし
20: 名無しのあにまんch 2023/09/04(月) 22:36:40
>>10
わざわざ勝算の低い勝負をする必要はないってことよ。そういうのは漫画のキャラにやらせるべきであってメシ食わにゃならない現実の人間が無意味にリスクを取るのは普通にアホの所業や
もちろん出来ると判断して計算も立てた上でやるならいいけど世の中は計算違いが前提で成り立っとる
わざわざ勝算の低い勝負をする必要はないってことよ。そういうのは漫画のキャラにやらせるべきであってメシ食わにゃならない現実の人間が無意味にリスクを取るのは普通にアホの所業や
もちろん出来ると判断して計算も立てた上でやるならいいけど世の中は計算違いが前提で成り立っとる
12: 名無しのあにまんch 2023/09/04(月) 22:08:56
修行回は独自性があって面白い修行を作者が必死に考えてる感じが好き
11: 名無しのあにまんch 2023/09/04(月) 22:03:06
そもそも「友情・努力・勝利」は誰が言い出したんだ
14: 名無しのあにまんch 2023/09/04(月) 22:13:17
言われてみれば修行シーン自体をカットしたりバトル中の回想で少し扱われる程度なのが多いな
15: 名無しのあにまんch 2023/09/04(月) 22:14:59
というか
読者が納得する勝利を描くためには
なにかしら努力の描写あった方が説得力あるというか
修行に限らず知恵を絞るとか
所謂異世界ものも、一度冒険終えてる
強くなった後にニューゲームものも多いし
読者が納得する勝利を描くためには
なにかしら努力の描写あった方が説得力あるというか
修行に限らず知恵を絞るとか
所謂異世界ものも、一度冒険終えてる
強くなった後にニューゲームものも多いし
16: 名無しのあにまんch 2023/09/04(月) 22:18:19
90年台のラッキーマンでもガッツリ友情、努力、勝利がキャラ化されてるな
18: 名無しのあにまんch 2023/09/04(月) 22:31:12
鳥山明の「悟空に友情ないですよ」もこういうニュアンスの話だね
21: 名無しのあにまんch 2023/09/04(月) 23:35:07
>>18
友情のつもりじゃなかったけど友情だったって話だから違うんでは
友情のつもりじゃなかったけど友情だったって話だから違うんでは
22: 名無しのあにまんch 2023/09/05(火) 01:29:24
>>21
ジャンプ流って雑誌のインタビューで友情・努力・勝利について話してるときの発言だからそういうニュアンスの話だと思った
ジャンプ流って雑誌のインタビューで友情・努力・勝利について話してるときの発言だからそういうニュアンスの話だと思った
23: 名無しのあにまんch 2023/09/05(火) 02:32:30
努力描写はあっさりでいいけど努力が報われる描写は嬉しいよね
28: 名無しのあにまんch 2023/09/05(火) 08:57:12
>>23
スポーツものぐらいだな
アイシールドとか
スポーツものぐらいだな
アイシールドとか
31: 名無しのあにまんch 2023/09/05(火) 10:48:12
>>23
いや……
敵の努力を主人公の才能と友情でぶっ潰す展開がいい
それこそが王道展開
いや……
敵の努力を主人公の才能と友情でぶっ潰す展開がいい
それこそが王道展開
24: 名無しのあにまんch 2023/09/05(火) 06:01:45
なんだかんだ頑張って努力するキャラは好きな人多い気がする
応援したくなるし
応援したくなるし
26: 名無しのあにまんch 2023/09/05(火) 08:16:50
炭治郎の修行シーン珍しいってなってたもんな
ちょくちょく修行シーン入るし
ちょくちょく修行シーン入るし
25: 名無しのあにまんch 2023/09/05(火) 07:11:16
嫌いな言葉は一番が「努力」で二番目が「ガンバル」 であるジョセフはある意味ジャンプらしいという事か
27: 名無しのあにまんch 2023/09/05(火) 08:55:54
でも努力の代わりに健康が入るのは意外だと思いつつ、言われてみると主人公がモリモリご飯食べるシーンは好きだと納得
29: 名無しのあにまんch 2023/09/05(火) 10:44:39
努力だけじゃ要素として機能しないもんな
あくまで勝利のための手段でしかない
あくまで勝利のための手段でしかない
30: 名無しのあにまんch 2023/09/05(火) 10:46:21
>>29
努力した結果の勝利が良いのであって努力報われず負けたら漫画的にはその努力に価値ねえもんな
努力した結果の勝利が良いのであって努力報われず負けたら漫画的にはその努力に価値ねえもんな
32: 名無しのあにまんch 2023/09/05(火) 10:50:02
努力なんてしないで済むならしない方がいいからな
33: 名無しのあにまんch 2023/09/05(火) 10:53:15
努力をきちんとストーリー上に組み込んでたのって結構ありそうだけどな
それこそアイシールドの夏合宿とか
それこそアイシールドの夏合宿とか
36: 名無しのあにまんch 2023/09/05(火) 11:11:59
>>33
ガッツリではなくあくまで結果に繋がる過程としての修行描写があるって作品があってそこに強烈なドラマはまだ無かったからこそ後発は見習いつつまだ開拓されてないそこに着手したみたいな話じゃないかな？
ガッツリではなくあくまで結果に繋がる過程としての修行描写があるって作品があってそこに強烈なドラマはまだ無かったからこそ後発は見習いつつまだ開拓されてないそこに着手したみたいな話じゃないかな？
34: 名無しのあにまんch 2023/09/05(火) 10:53:17
この話題聞くたびに思うけど子供は努力は嫌いだけど努力シーンは好きだと思うんだよね
人気作品って地道な努力してるシーンも面白いこと多いし
人気作品って地道な努力してるシーンも面白いこと多いし
47: 名無しのあにまんch 2023/09/05(火) 17:34:46
>>34
それは面白い努力シーンとかかけてるとかそもそもそんなもんに左右されないくらい話が面白いってだけで努力シーンが子供達にウケがいいとは別だと思うの
それは面白い努力シーンとかかけてるとかそもそもそんなもんに左右されないくらい話が面白いってだけで努力シーンが子供達にウケがいいとは別だと思うの
35: 名無しのあにまんch 2023/09/05(火) 11:09:26
努力シーンに日常とかキャラの掛け合いとか戦闘シーンにない魅力を入れてくれると楽しいよね
例えば鬼滅１期で修行パートである蝶屋敷編が人気だったけど可愛い女の子キャラとの掛け合いとかギャグとかほのぼの感とか面白かったし
例えば鬼滅１期で修行パートである蝶屋敷編が人気だったけど可愛い女の子キャラとの掛け合いとかギャグとかほのぼの感とか面白かったし
37: 名無しのあにまんch 2023/09/05(火) 11:13:57
>>35
努力シーンをそうやって中和してるってことなんだと思う
そのまんま出したら駄目なんよ。溜め回だとしても別の魅力出してこないと読者は退屈に感じる
努力シーンをそうやって中和してるってことなんだと思う
そのまんま出したら駄目なんよ。溜め回だとしても別の魅力出してこないと読者は退屈に感じる
38: 名無しのあにまんch 2023/09/05(火) 11:15:06
デスノートも3本柱重視してなかったか？
利用される友情•犯罪隠蔽の努力•違法な勝利
利用される友情•犯罪隠蔽の努力•違法な勝利
40: 名無しのあにまんch 2023/09/05(火) 11:21:09
ナルトの少年編はずっと修行してたよな
多重影分身→木登り→水面歩行→口寄せ→螺旋丸
って
第二部始まっても九尾のコントロールで四苦八苦してたし努力も見せ方次第だと思うんだよな
多重影分身→木登り→水面歩行→口寄せ→螺旋丸
って
第二部始まっても九尾のコントロールで四苦八苦してたし努力も見せ方次第だと思うんだよな
39: 名無しのあにまんch 2023/09/05(火) 11:17:26
「友情・努力・勝利」という標語は「人間関係・挑戦・達成」って言い換えると割と面白い（少年）漫画の条件になると思う
逆に言えばキャラ同士が関わらないのも、主人公が何もしないのも、何かしてもそれが完全に無駄になるのも面白くないどころか大抵顰蹙を買う
この言い換え前提で考えると努力＝主人公の行動は有って当たり前のものだし
長い修行パートは物語上なんの仕事もしていない・物語が止まっている状況でありながら地味な絵面でダラダラ努力アピールされてる状態だからウケないんだろう
逆に言えばキャラ同士が関わらないのも、主人公が何もしないのも、何かしてもそれが完全に無駄になるのも面白くないどころか大抵顰蹙を買う
この言い換え前提で考えると努力＝主人公の行動は有って当たり前のものだし
長い修行パートは物語上なんの仕事もしていない・物語が止まっている状況でありながら地味な絵面でダラダラ努力アピールされてる状態だからウケないんだろう
41: 名無しのあにまんch 2023/09/05(火) 12:05:54
努力そのものじゃなく努力によってパワーアップする結果の方が人気なのはあると思う
レベル上げ作業は億劫だけどレベルが上がるのは嬉しいみたいな
レベル上げ作業は億劫だけどレベルが上がるのは嬉しいみたいな
42: 名無しのあにまんch 2023/09/05(火) 12:10:35
忍空
洞窟を通ったらパワーアップ
全盛期のジャンプ漫画に求められたシンプルさはこれよ
幽遊白書とかも修行シーンはほぼ回想だけでカットだったし
洞窟を通ったらパワーアップ
全盛期のジャンプ漫画に求められたシンプルさはこれよ
幽遊白書とかも修行シーンはほぼ回想だけでカットだったし
43: 名無しのあにまんch 2023/09/05(火) 12:19:35
男塾名物系のジャンプ流トンチキ面白トレーニングは好きよ
おバカな絵面に、油断してるとつい納得しそうになるうさんくさい理論が添えられていればなおよし
おバカな絵面に、油断してるとつい納得しそうになるうさんくさい理論が添えられていればなおよし
44: 名無しのあにまんch 2023/09/05(火) 12:22:27
呪術のファンブックかなんかで書いてたけどバトル漫画の修行シーンはしっかり描くか修業はしても経過は全く描かないかどちらかにした方がいいと編集に言われて描かない方を選んだらしい
修業省略派ってワンピと呪術くらいしか思い浮かばないけど他にもある？
修業省略派ってワンピと呪術くらいしか思い浮かばないけど他にもある？
45: 名無しのあにまんch 2023/09/05(火) 13:32:49
鬼滅の柱稽古は上手く魅せてたかもな
岩の稽古だけ重点に置いて
今まで仲良くなった柱は簡単描写
蛇や風は軽く描写しつつキャラの掘り下げ程度で
稽古前に水の掘り下げ、蟲は今後の伏線で
各キャラ、それぞれに出番作ってたし
岩の稽古だけ重点に置いて
今まで仲良くなった柱は簡単描写
蛇や風は軽く描写しつつキャラの掘り下げ程度で
稽古前に水の掘り下げ、蟲は今後の伏線で
各キャラ、それぞれに出番作ってたし
46: 名無しのあにまんch 2023/09/05(火) 17:28:27
現実みたく辛そうに努力したら駄目だとは思う
一見楽しくそれこそ読者が真似したくなるような修行を考えるのが腕の見せ所と言うか
一見楽しくそれこそ読者が真似したくなるような修行を考えるのが腕の見せ所と言うか
49: 名無しのあにまんch 2023/09/05(火) 17:40:31
>>46
螺旋丸とか水風船で真似しまくったからな…
地味かつ過酷という一般的なイメージの修行を如何にエンタメに落とし込めるかってのはたしかに大事かもな
螺旋丸とか水風船で真似しまくったからな…
地味かつ過酷という一般的なイメージの修行を如何にエンタメに落とし込めるかってのはたしかに大事かもな
48: 名無しのあにまんch 2023/09/05(火) 17:38:12
スポーツ物だと、
努力（練習）→勝利（試合）→努力（練習）→勝利（試合）
という感じかな？（友情は各所）
努力（練習）→勝利（試合）→努力（練習）→勝利（試合）
という感じかな？（友情は各所）
53: 名無しのあにまんch 2023/09/05(火) 20:07:13
>>48
そこまで練習要素あるの特殊な例だと思う
あるケースでも練習自体は当然のようにやりながら次の試合に向けて人間ドラマ組み立てるのがメインだと思う
そこまで練習要素あるの特殊な例だと思う
あるケースでも練習自体は当然のようにやりながら次の試合に向けて人間ドラマ組み立てるのがメインだと思う
50: 名無しのあにまんch 2023/09/05(火) 17:42:39
逆にスポーツものはそこそこガッツリ修行というか練習とか合宿シーン描いてほしい気持ちもある
なまじ現実と地続きだからかな？あんまりあっさりやられても萎えてしまう
なまじ現実と地続きだからかな？あんまりあっさりやられても萎えてしまう
51: 名無しのあにまんch 2023/09/05(火) 18:52:56
努力なんて嘘！本当は才能！みたいな安易な擦りや対立は死ぬほどあるけど
努力ではなく健康って言われるとなんか謎の凄みを感じるんだよなこれ
健康の重さというか…少年にまで重要なのは健康と言わしめると思うと「な…なるほど…」としか言えないというか
努力ではなく健康って言われるとなんか謎の凄みを感じるんだよなこれ
健康の重さというか…少年にまで重要なのは健康と言わしめると思うと「な…なるほど…」としか言えないというか
52: 名無しのあにまんch 2023/09/05(火) 18:59:32
まぁストレスを軽減すると考えると主役以下好きなキャラ達にはずっと健康体でいて欲しいじゃん？って納得がいく
54: 名無しのあにまんch 2023/09/05(火) 22:01:01
鬼滅の最初の山の所は呼吸の設定説明もフワフワしてるし岩を斬れるようになる理由もフワフワしてるしで主人公が強くなる説得力・今後のバトルのチュートリアルとしてもダメな努力回だった
逆に蝶屋敷は壮絶な戦いの後の療養・箸休め回だからこっちもせかせかした気持ちもなく読めるし強くなる理屈も普通に説得力あったからいい努力回だったと思う
逆に蝶屋敷は壮絶な戦いの後の療養・箸休め回だからこっちもせかせかした気持ちもなく読めるし強くなる理屈も普通に説得力あったからいい努力回だったと思う
元スレ : ジャンプの「友情・努力・勝利」は嘘だった
