【逃げ若】北畠親子とかいう南朝の怪物
1: 名無しのあにまんch 2023/07/06(木) 07:40:16
親父・親房…護良親王派で一時期失脚するが、中先代の乱を皮切りに上洛して南朝の実質的支配者に
武闘派公卿の筆頭格
息子に劣らず戦闘力が高い
妖怪、怪物の名が似合いすぎる。
息子・顕家…神速の用兵術をもって尊氏軍を何度も窮地に陥れた天才。
そして美形。花将軍。こいつ本当に貴族か？ってぐらい戦闘力が高い
2人とも武士が大嫌い
早く活躍が見てえ
武闘派公卿の筆頭格
息子に劣らず戦闘力が高い
妖怪、怪物の名が似合いすぎる。
息子・顕家…神速の用兵術をもって尊氏軍を何度も窮地に陥れた天才。
そして美形。花将軍。こいつ本当に貴族か？ってぐらい戦闘力が高い
2人とも武士が大嫌い
早く活躍が見てえ
2: 名無しのあにまんch 2023/07/06(木) 07:46:31
こいつの軍勢が進軍した道中は草木が生えないほど荒廃するらしいな
3: 名無しのあにまんch 2023/07/06(木) 07:46:58
若とも最初はギスるのかな
14: 名無しのあにまんch 2023/07/06(木) 08:32:47
>>3
元々東北で暴れてた北条軍残党を狩っていたのが北畠親子
もちろんめちゃくちゃ仲が悪い
元々東北で暴れてた北条軍残党を狩っていたのが北畠親子
もちろんめちゃくちゃ仲が悪い
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4: 名無しのあにまんch 2023/07/06(木) 07:49:33
武士嫌いというより成り上がり嫌いというか
家格としきたり守ろうや！で後醍醐帝にずっと愚痴ってるイメージ
家格としきたり守ろうや！で後醍醐帝にずっと愚痴ってるイメージ
17: 名無しのあにまんch 2023/07/06(木) 08:34:51
>>4
よくある保守派…あまり変化を好まないタイプだな。
よくある保守派…あまり変化を好まないタイプだな。
21: 名無しのあにまんch 2023/07/06(木) 09:01:51
>>17
よく言われる顕家の後醍醐への上奏文も、保守派としての意見に偏ってるのよね
改革するんだから新しい風入れること自体はそこまで悪いことではないのに、そこんとこを「言語道断！アイツらクビにしなきゃ出家する！」とまで言ってるから
あと上奏文で「これをやれ！」って言ってる施策も既にやってたり、逆に顕家側の方が机上の空論だったりで意外に穴は多い
おまけにこれ出した1週間後に戦死してて、この上奏文を元に後醍醐sageは判官贔屓してる部分がかなりある
よく言われる顕家の後醍醐への上奏文も、保守派としての意見に偏ってるのよね
改革するんだから新しい風入れること自体はそこまで悪いことではないのに、そこんとこを「言語道断！アイツらクビにしなきゃ出家する！」とまで言ってるから
あと上奏文で「これをやれ！」って言ってる施策も既にやってたり、逆に顕家側の方が机上の空論だったりで意外に穴は多い
おまけにこれ出した1週間後に戦死してて、この上奏文を元に後醍醐sageは判官贔屓してる部分がかなりある
52: 名無しのあにまんch 2023/07/07(金) 09:45:42
>>21
隠遁するわ！の項目でいってるのは「有能な人間は出自に関わらずに登用すること」だぞ？
人事に関しては後醍醐への忠誠心でなく、個々の働きを見て能力で与えるべきと言っている
後醍醐個人へ忠誠を尽くすことが新しい風なのか？
隠遁するわ！の項目でいってるのは「有能な人間は出自に関わらずに登用すること」だぞ？
人事に関しては後醍醐への忠誠心でなく、個々の働きを見て能力で与えるべきと言っている
後醍醐個人へ忠誠を尽くすことが新しい風なのか？
60: 名無しのあにまんch 2023/07/07(金) 10:25:07
>>52
「官爵の登用を重んぜらるべき事」と「政道の益無く寓直の輩を除かるるべき事」の具体的な例を出していない以上、どうしても顕家の主観ありきではあるのよね……
上奏文自体、帝への忠義が絶対ではなくて北畠派閥を立てるための政争の一環って側面はあるし
「官爵の登用を重んぜらるべき事」と「政道の益無く寓直の輩を除かるるべき事」の具体的な例を出していない以上、どうしても顕家の主観ありきではあるのよね……
上奏文自体、帝への忠義が絶対ではなくて北畠派閥を立てるための政争の一環って側面はあるし
65: 名無しのあにまんch 2023/07/07(金) 11:19:32
>>60
官爵の登用を重んぜらるべき事で言ってる内容は職分を明確にする指摘で
武士が文官の官職を望んでいるようではダメだと言っている
これに関しては実際に顕家は奥州で郡奉行と郡検断に職分を分けていて
武士の中で奉行職に耐えられるものには検断奉行として民生と税収と警察権の両方を与えている
結城宗広などが該当している
これは鎌倉時代を通じてグダって曖昧になった守護地頭の再編と、戦時下に置ける最適化であり
北朝も合戦奉行や郡守護などの対応する職が見受けられ、やがて統合されて戦国時代に続いていくよ？
官爵の登用を重んぜらるべき事で言ってる内容は職分を明確にする指摘で
武士が文官の官職を望んでいるようではダメだと言っている
これに関しては実際に顕家は奥州で郡奉行と郡検断に職分を分けていて
武士の中で奉行職に耐えられるものには検断奉行として民生と税収と警察権の両方を与えている
結城宗広などが該当している
これは鎌倉時代を通じてグダって曖昧になった守護地頭の再編と、戦時下に置ける最適化であり
北朝も合戦奉行や郡守護などの対応する職が見受けられ、やがて統合されて戦国時代に続いていくよ？
5: 名無しのあにまんch 2023/07/06(木) 07:50:36
この大天才に勝った高師直は一体……？
9: 名無しのあにまんch 2023/07/06(木) 08:07:32
>>5
楠木正成同様まともに使えなかった南朝が無能だったと思われる
楠木正成同様まともに使えなかった南朝が無能だったと思われる
11: 名無しのあにまんch 2023/07/06(木) 08:17:27
>>5
まあモロちゃんも当時最高クラスの軍人なので
尊氏以外の足利陣営だと一番強いのコイツでは？ってレベルよ、ほんと
まあモロちゃんも当時最高クラスの軍人なので
尊氏以外の足利陣営だと一番強いのコイツでは？ってレベルよ、ほんと
6: 名無しのあにまんch 2023/07/06(木) 07:57:14
親房は高師冬と泥沼の争い続けたイメージも強い
両陣営とも関東とかいう魔境で味方を全然集められず難儀してた苦労人
両陣営とも関東とかいう魔境で味方を全然集められず難儀してた苦労人
19: 名無しのあにまんch 2023/07/06(木) 08:51:33
>>6
吹雪時代以上の無茶ぶりをされる師冬、マジでお労しや……
ひと段落して上京したらすぐ荒れる魔境関東をワンオペで回せとか無茶苦茶すぎだよ！！上杉は全然手伝ってくれねーし！！
吹雪時代以上の無茶ぶりをされる師冬、マジでお労しや……
ひと段落して上京したらすぐ荒れる魔境関東をワンオペで回せとか無茶苦茶すぎだよ！！上杉は全然手伝ってくれねーし！！
7: 名無しのあにまんch 2023/07/06(木) 08:00:35
連戦に次ぐ連戦で疲弊したところを突かれて敗死した
なお、最期の方も孤軍奮闘して結構しぶとかった模様、略奪描写もあるのかね？
なお、最期の方も孤軍奮闘して結構しぶとかった模様、略奪描写もあるのかね？
10: 名無しのあにまんch 2023/07/06(木) 08:14:41
顕家の昇進スピードって当時の基準からしてもやはり異例？
12: 名無しのあにまんch 2023/07/06(木) 08:19:57
同じ南朝方なのに新田義貞と共闘したくなかったみたいなの見たことあるけど、本当？
13: 名無しのあにまんch 2023/07/06(木) 08:25:29
>>12
逃げ若の義貞相手なら轡を並べたくなくなるのも分かる
逃げ若の義貞相手なら轡を並べたくなくなるのも分かる
59: 名無しのあにまんch 2023/07/07(金) 10:23:13
>>12
美濃から越前に大軍で抜けるのは「気軽にいってくれるなぁ…」案件
美濃で辛勝した後にさらに北朝勢力の近江方面をブチ抜いて越前の新田と合流しろというのも「気軽にいってくれるなぁ…」案件
美濃から越前に大軍で抜けるのは「気軽にいってくれるなぁ…」案件
美濃で辛勝した後にさらに北朝勢力の近江方面をブチ抜いて越前の新田と合流しろというのも「気軽にいってくれるなぁ…」案件
15: 名無しのあにまんch 2023/07/06(木) 08:34:32
モロちゃん派遣される頃には北畠軍はボロボロだし、
畿内では既に北朝の兵力の方が圧倒してたはずなのでね
地方はまだまだ南朝優勢だったけど、要所を足利一門が抑えてたからなんとかなってた
畿内では既に北朝の兵力の方が圧倒してたはずなのでね
地方はまだまだ南朝優勢だったけど、要所を足利一門が抑えてたからなんとかなってた
16: 名無しのあにまんch 2023/07/06(木) 08:34:42
大河で顕家の訃報を聞いた親房はさすがにかわいそうだった。
自慢の息子だったからなあ
自慢の息子だったからなあ
35: 名無しのあにまんch 2023/07/06(木) 20:06:37
>>16
息子…？
あぁ、息子だな…
息子…？
あぁ、息子だな…
63: 名無しのあにまんch 2023/07/07(金) 10:50:08
>>16
良かったよね
場所が分からねば何も書けぬわ…ってとこ
良かったよね
場所が分からねば何も書けぬわ…ってとこ
18: 名無しのあにまんch 2023/07/06(木) 08:37:31
新田の如き成り上がりの下郎と轡を並べるとか嫌ではある。
20: 名無しのあにまんch 2023/07/06(木) 08:53:43
>>18
それは俗説の一つで真実は不明のままだよ
合流されると厄介と北朝側が徹底的に合流できないようにしてたってこともあるし
それは俗説の一つで真実は不明のままだよ
合流されると厄介と北朝側が徹底的に合流できないようにしてたってこともあるし
22: 名無しのあにまんch 2023/07/06(木) 12:12:23
直義を挟み撃ちするためだけに南朝と和睦しようとする尊氏と了承した親房
なお速攻で破る模様
なお速攻で破る模様
23: 名無しのあにまんch 2023/07/06(木) 12:14:47
東北からの進軍は文字通り神がかっている
親房は息子の大活躍に親バカぶりを炸裂
親房は息子の大活躍に親バカぶりを炸裂
24: 名無しのあにまんch 2023/07/06(木) 12:17:09
化け物（尊氏）には化け物（顕家）をぶつけろ理論
25: 名無しのあにまんch 2023/07/06(木) 12:18:25
>>24
なお
なお
26: 名無しのあにまんch 2023/07/06(木) 12:27:24
>>25
瞬間最大風速は南北朝時代でNo. 1だろ！
瞬間最大風速は南北朝時代でNo. 1だろ！
27: 名無しのあにまんch 2023/07/06(木) 12:53:08
武力値は尊氏(93)と同じかそれ以上なんだろうか?
28: 名無しのあにまんch 2023/07/06(木) 13:18:37
個人的には新田殿（91）より武力上にはなってほしくないな……技能補正はいくらでもしてくれていいけど純粋な数値的な意味で
同じ弓使いの小笠原殿は武力90だからその辺でいてほしいという勝手な希望
弓使いとしては技の小笠原殿、力の顕家なのかな
同じ弓使いの小笠原殿は武力90だからその辺でいてほしいという勝手な希望
弓使いとしては技の小笠原殿、力の顕家なのかな
29: 名無しのあにまんch 2023/07/06(木) 13:25:26
足利一門の麒麟児ぶつけるぞ
30: 名無しのあにまんch 2023/07/06(木) 13:26:25
>>29
なお
まあ弟も麒麟児だったからセーフ
なお
まあ弟も麒麟児だったからセーフ
31: 名無しのあにまんch 2023/07/06(木) 13:30:42
>>29
インターミッションの行間で既に一敗してるけど、その辺り顕家が再登場したら触れられるんかな
インターミッションの行間で既に一敗してるけど、その辺り顕家が再登場したら触れられるんかな
32: 名無しのあにまんch 2023/07/06(木) 19:36:24
風のように駆け抜けていった
存在が神話の人物
存在が神話の人物
33: 名無しのあにまんch 2023/07/06(木) 19:43:06
ここカッコいいな〜って思ってたんですけど物資とか食糧とか現地調達（）だったってマジですか？
34: 名無しのあにまんch 2023/07/06(木) 19:51:51
>>33
鉄道とかない時代は食べ物とか運んでこれないから敵地での補給＝略奪だししゃーない
鉄道とかない時代は食べ物とか運んでこれないから敵地での補給＝略奪だししゃーない
36: 名無しのあにまんch 2023/07/06(木) 20:07:26
>>33
中国大返し以上に滅茶苦茶なことしてる
中国大返し以上に滅茶苦茶なことしてる
40: 名無しのあにまんch 2023/07/06(木) 20:13:47
>>33
絵面からして強い
絵面からして強い
47: 名無しのあにまんch 2023/07/07(金) 00:00:42
>>33
一応いうと、ただの略奪では鎌倉すら落とせていないと思う。
洗練され統率の取れた略奪ができないと
万の大軍をこの速度で進軍させることはできないし、
物資をあつめて兵や軍に補給することは困難だし、
まして、尊氏の軍に勝つことは絶対に無理
秩序だった激烈な略奪があればこそ、この快進撃がなったのだ
一応いうと、ただの略奪では鎌倉すら落とせていないと思う。
洗練され統率の取れた略奪ができないと
万の大軍をこの速度で進軍させることはできないし、
物資をあつめて兵や軍に補給することは困難だし、
まして、尊氏の軍に勝つことは絶対に無理
秩序だった激烈な略奪があればこそ、この快進撃がなったのだ
37: 名無しのあにまんch 2023/07/06(木) 20:07:55
最強の貴族っていいよね…
京都で尊氏軍を退けたシーンは痺れた
京都で尊氏軍を退けたシーンは痺れた
38: 名無しのあにまんch 2023/07/06(木) 20:09:23
この時代は貴族も強くないとやってけないからな…
それを差し引いても北畠親子は最強クラスの武力
それを差し引いても北畠親子は最強クラスの武力
39: 名無しのあにまんch 2023/07/06(木) 20:12:40
尊氏の九州からの再起といい、戦国時代に慣れ親しんでると南北朝のダイナミックさに圧倒されるよね
41: 名無しのあにまんch 2023/07/06(木) 20:15:18
たぶん松井顕家はファザコン
それも重度の
それも重度の
43: 名無しのあにまんch 2023/07/06(木) 21:04:44
>>41
あの顕家が親父に頬擦されてるとこなんて見たくないな
あの顕家が親父に頬擦されてるとこなんて見たくないな
44: 名無しのあにまんch 2023/07/06(木) 21:06:39
仲良し親子は頬擦りすると言う風潮そうかな？
そうかも…
そうかも…
46: 名無しのあにまんch 2023/07/06(木) 22:24:06
>>44
逆に時行とこれをやってるかもしれない
逆に時行とこれをやってるかもしれない
48: 名無しのあにまんch 2023/07/07(金) 09:16:24
秀吉の中国大返しに関しては諸説あるけど、元々信長が視察しに来る道なりに補給場を準備してたから、戻りはそれを逆利用すれば良かったわけで秀吉の機転が光る感じ
顕家の場合は略奪＆略奪略奪
顕家の場合は略奪＆略奪略奪
51: 名無しのあにまんch 2023/07/07(金) 09:30:06
郡検断制度を採用して土地を細分化、配分することで恩賞を求める武士に対応
官位も気軽にバラ撒いているので、奥州府晩年の顕家は父である親房の理想とは既に離れている
官位も気軽にバラ撒いているので、奥州府晩年の顕家は父である親房の理想とは既に離れている
54: 名無しのあにまんch 2023/07/07(金) 09:56:25
>>51
№2の結城宗広を優遇しつつも、恩賞の範囲を郡に分けたり、権限を半分にしたりして
大きくなりすぎないように気を使っているんだよね、顕家は
同じ奥州府の中でも結城宗広と伊達行朝が揉めたりしているし
配下の武士同士のバランスを見極められる眼を持ってた。天性のカリスマというか
逆に親房は顕家ほど武士を理解できなかったところが常陸に上陸して以降の動きから見える
№2の結城宗広を優遇しつつも、恩賞の範囲を郡に分けたり、権限を半分にしたりして
大きくなりすぎないように気を使っているんだよね、顕家は
同じ奥州府の中でも結城宗広と伊達行朝が揉めたりしているし
配下の武士同士のバランスを見極められる眼を持ってた。天性のカリスマというか
逆に親房は顕家ほど武士を理解できなかったところが常陸に上陸して以降の動きから見える
53: 名無しのあにまんch 2023/07/07(金) 09:51:10
あの時期の義貞は後醍醐と決別してた第三勢力みたいなもんだったから南朝方の顕家からしたらそもそも合流の選択肢はなかったんじゃないかって説もあるな
56: 名無しのあにまんch 2023/07/07(金) 10:08:34
親房の息子だから世に出れたけど親房の息子だから限界があった
上奏文の地方分権志向は親房の構想に対する忖度みたいな部分がある
この辺りは顕家の役割を引き継いで奥州に入った弟・顕信にも同じジレンマを感じる
顕信も南部政長を信用して恩賞関係任せている。餅は餅屋って訳でもないが
尊氏だって現地の武士は重用して取り込む方向で動いているからな
でも親房は武士を制御しようとしていて、官位の出し渋りとかやってる
結城氏らは親房を見限った為に親房は関東より撤退、顕信は北関東からの支援が受けられず
孤軍で戦うことになり、三迫合戦で敗北して北に勢力を縮小することになる
上奏文の地方分権志向は親房の構想に対する忖度みたいな部分がある
この辺りは顕家の役割を引き継いで奥州に入った弟・顕信にも同じジレンマを感じる
顕信も南部政長を信用して恩賞関係任せている。餅は餅屋って訳でもないが
尊氏だって現地の武士は重用して取り込む方向で動いているからな
でも親房は武士を制御しようとしていて、官位の出し渋りとかやってる
結城氏らは親房を見限った為に親房は関東より撤退、顕信は北関東からの支援が受けられず
孤軍で戦うことになり、三迫合戦で敗北して北に勢力を縮小することになる
64: 名無しのあにまんch 2023/07/07(金) 11:04:35
>>56
顕信は1340年の御教書で「官位希望の物にあれこれいうべきことはない」とまで書いているな
まぁそのぐらい南朝が落ち目だったのはあるけど（この時は戦に勝った後だけど）
この時期は北条残党の越後五郎が南朝方の城落としたりいよいよ奥州情勢が奇っ怪になっている
顕信は1340年の御教書で「官位希望の物にあれこれいうべきことはない」とまで書いているな
まぁそのぐらい南朝が落ち目だったのはあるけど（この時は戦に勝った後だけど）
この時期は北条残党の越後五郎が南朝方の城落としたりいよいよ奥州情勢が奇っ怪になっている
57: 名無しのあにまんch 2023/07/07(金) 10:12:16
顕信は顕家ほどの才覚がないなりに頑張ってると思うけど
これだけ粘っているのに最後どうなったかわかんねぇってのがマジ南北朝時代
直冬といい、重要人物が忽然と消えるなよ……
これだけ粘っているのに最後どうなったかわかんねぇってのがマジ南北朝時代
直冬といい、重要人物が忽然と消えるなよ……
58: 名無しのあにまんch 2023/07/07(金) 10:19:44
顕家が拠点にした霊山に登ったことあるけど中々辺鄙なところにある
ただ街道（平地）の位置は見張りやすい感じ。登りもキツいって程でもない
麓でお風呂入れるのは有り難かった
ただ街道（平地）の位置は見張りやすい感じ。登りもキツいって程でもない
麓でお風呂入れるのは有り難かった
61: 名無しのあにまんch 2023/07/07(金) 10:32:15
網野善彦の異形の王権でも指摘されてたように
後醍醐の周りにわけわからん階級の人間がそのままの姿で作法もなく歩き回っててヤベー状態だったからな
まぁ色々言われるのは妥当だわ
後醍醐の周りにわけわからん階級の人間がそのままの姿で作法もなく歩き回っててヤベー状態だったからな
まぁ色々言われるのは妥当だわ
