【逃げ若】ネタバレがネットにあったから読んでみたけど、どっちの幕府もクソじゃない？

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1: 名無しのあにまんch 2023/06/04(日) 00:16:01
北条が腐敗してるのはまぁ政権長いから仕方ない面もあるけど
足利幕府は開幕からゴタゴタしすぎだし
足利義満居なきゃ50年持たないレベルだと思う
29: 名無しのあにまんch 2023/06/04(日) 10:40:06
>>1
足利将軍家も私情塗れやんけ～！！
39: 名無しのあにまんch 2023/06/04(日) 13:11:42
>>1
細川頼之の存在を忘れるな
2: 名無しのあにまんch 2023/06/04(日) 00:19:38
お前も知ってしまったか…実は今では誰も生きてないってことに
3: 名無しのあにまんch 2023/06/04(日) 00:21:25
ネタバレ（太平記）
4: 名無しのあにまんch 2023/06/04(日) 01:37:15
どのみち政権変わるしね(ネタバレ)
5: 名無しのあにまんch 2023/06/04(日) 01:40:12
足利も普通にクソだからな
6: 名無しのあにまんch 2023/06/04(日) 01:42:14
中先代までは足利が悪いで通るけどそこから先はどう見繕ってもこれまでの後醍醐とこれからの後醍醐が悪い
7: 名無しのあにまんch 2023/06/04(日) 01:45:57
足利幕府と同時進行で南北朝時代があるのがな…
終わったと思ったら応仁の乱がおきるし
室町時代は将軍家も天皇家も大概上がクソ
8: 名無しのあにまんch 2023/06/04(日) 01:50:04
室町時代が開始からグダグダなんじゃない
奈良時代から続くグダグダの末期が室町時代なんだ
江戸時代でようやく仕切り直せた
16: 名無しのあにまんch 2023/06/04(日) 02:03:27
>>8
やっぱり一回間に戦国時代を挟んで強制リセットできたのがでかい
信長が幕府を事実上滅ぼして一旦無かったことにしたおかげで
江戸幕府にはそれまでとの連続性が無くなってるし
24: 名無しのあにまんch 2023/06/04(日) 06:15:13
>>16
まさにこれよな
25: 名無しのあにまんch 2023/06/04(日) 06:53:34
>>24
戦国三英傑て奇跡的な存在だな
51: 名無しのあにまんch 2023/06/05(月) 01:46:18
>>24
これの例えのイラストに秦漢をもってくるのも分かっている人に刺さるな
52: 名無しのあにまんch 2023/06/05(月) 02:54:21
>>8
応仁の乱ビッグバン説出たわね
9: 名無しのあにまんch 2023/06/04(日) 01:50:39
内ゲバがなけりゃもう少し室町幕府初期は安定したやろなあ…
10: 名無しのあにまんch 2023/06/04(日) 01:51:43
やっぱ300年政権安定させた徳川が偉大すぎるよな
11: 名無しのあにまんch 2023/06/04(日) 01:52:31
強制的にネタバレしてくる学校とかいう極悪施設があるらしい
12: 名無しのあにまんch 2023/06/04(日) 01:53:21
>>11
日本史選択でもない限りほとんど頭に残らないのでセーフ
21: 名無しのあにまんch 2023/06/04(日) 02:41:15
>>11
テスト期間中なのに漫画のネタバレ出回る可能性あるの怖くない？
31: 名無しのあにまんch 2023/06/04(日) 11:27:32
>>21
ネタバレあっても面白いのでハマる人も多い歴史と言う名の物語
32: 名無しのあにまんch 2023/06/04(日) 11:30:15
>>21
ネタバレがテストに役立つという罠
13: 名無しのあにまんch 2023/06/04(日) 01:53:33
どうせノッブに滅ぼされるしな
14: 名無しのあにまんch 2023/06/04(日) 01:56:23
家康と秀忠の凄さを思い知るわ
15: 名無しのあにまんch 2023/06/04(日) 01:58:18
>>14
親父が偉大すぎるけど秀忠も超優秀だもんな　ここまで理想的な世代交代って日本史上稀なんじゃないか
17: 名無しのあにまんch 2023/06/04(日) 02:17:31
最終的には全員死ぬとかどうしてそんな酷いことになるんだ（寿命）
20: 名無しのあにまんch 2023/06/04(日) 02:31:40
>>17
これが諸行無常てやつか
18: 名無しのあにまんch 2023/06/04(日) 02:19:50
室町時代がグダグダというけれども義満以降はそれなりにまともだぞ
地方でしょっちゅう戦争起きてるから江戸時代にくらべればそりゃずっと荒れてるけど
嘉吉の乱でケチがついて応仁の乱で崩壊するまでは何かあっても将軍が動けば平定くらいの権威も実力もあるし
19: 名無しのあにまんch 2023/06/04(日) 02:24:30
>>18
親父嫌いの義持と、飲んだくれて死んだ義量、くじ引きしか間いないじゃん
義持はなんかこじらせてるし
26: 名無しのあにまんch 2023/06/04(日) 08:15:07
>>18
赤松「自害しようと思ったけど幕軍こねぇな…。帰るか」
22: 名無しのあにまんch 2023/06/04(日) 03:03:30
ノッブが滅ぼさないと数百年単位で修羅期間が伸びたりしたのだろうか
23: 名無しのあにまんch 2023/06/04(日) 05:39:11
有力守護大名を抑えて幕府権力を確立
色々潰して南北線統一
明（中国）との貿易に力を入れて金が充実
金閣寺など北山文化を開花

義満仕事し過ぎやろ
27: 名無しのあにまんch 2023/06/04(日) 09:53:05
なんだこのスレ当たり前のように早バレの話してる..こわ…
28: 名無しのあにまんch 2023/06/04(日) 10:24:06
吾妻鏡研究の第一人者徳川家康公にあられられるぞ
逆に足利尊氏が過去の研究して天下泰平に努める人物には見えないからな
でも室町幕府で文句は幕府に言おうって風潮ができただけ鎌倉よりはましになっているはず
30: 名無しのあにまんch 2023/06/04(日) 10:59:25
義詮ってめっちゃ影薄いけど、よくあの内ゲバから繋いだ上にあの父を反面教師によく育ったなとは思うわ
33: 名無しのあにまんch 2023/06/04(日) 11:30:19
歴史の授業はすぐネタバレ喰らうからな
逃げ若　キングダム
先生がファンだと特に
34: 名無しのあにまんch 2023/06/04(日) 11:46:30
逃げ若のネタバレしてる大河ドラマとかあるの？
馴染みのない時代すぎてオチしかわからん
37: 名無しのあにまんch 2023/06/04(日) 13:06:01
>>34
戦国時代の話には「室町幕府」「征夷大将軍足利義昭」が出てくるから
35: 名無しのあにまんch 2023/06/04(日) 13:01:10
尊氏主役の大河ドラマ「太平記」ってあったけど、1991年放送って語れるやつおるんか？
36: 名無しのあにまんch 2023/06/04(日) 13:03:47
>>35
2020年に再放送されてたから見てる人はいるんじゃないか
41: 名無しのあにまんch 2023/06/04(日) 13:18:47
>>36
おう
俺も見たよ
三年前なので記憶曖昧になってるけど
38: 名無しのあにまんch 2023/06/04(日) 13:08:37
義詮・義満と秀忠・家光だけ見たら足利のが有能そうなんだよな
初代の放蕩が致命傷すぎ
40: 名無しのあにまんch 2023/06/04(日) 13:14:47
学校って日本史の授業で鎌倉倒幕〜室町幕府初期までどのくらいの詳しさでやるの？義詮とか教科書に名前載ってなかったりするって聞いたことあるけど日本史選択じゃなかったから分からん
43: 名無しのあにまんch 2023/06/04(日) 13:26:56
>>40
そのあたりはどっちかっていうと天皇家のごたごたと南北朝時代がメイン
室町幕府は北条が失敗した後釜を足利が上手いこと掠め取……まとめて開きましたな感じ
46: 名無しのあにまんch 2023/06/04(日) 13:43:02
>>40
偶然家にあった山川日本史参考書(だいぶ古いけど)だと44に挙がってた名前に加えて高師直と北条高時は太字だったわ
でも観応の擾乱については「師直が殺され直義が敗れて死んだ」しか書いてなくて草だった
48: 名無しのあにまんch 2023/06/04(日) 16:23:15
>>40
高校日本史Bで受験利用するなら後醍醐天皇・足利尊氏・北条高時・足利直義・足利義詮・高師直・護良親王・新田義貞・楠木正成・上杉憲顕・夢窓疎石・兼好法師・北条時行あたりが登場済みで覚えとくべきって感じかな
元弘の乱・建武の新政・中先代の乱・観応の擾乱とか書いてあった気がする
42: 名無しのあにまんch 2023/06/04(日) 13:22:24
北条は平家がヘイト集めてたからアンチ平家でまとまって、平家から奪った土地をバラ撒けたから
北条に恩ある中小武家が各地に出来たから反乱抑制になったし政子の「ウチは味方した奴には土地や役職やるし【御恩と奉公】守るぞ」って信頼と実績があるからみんな裏切らない

家康は征夷大将軍就任の10年20年前からちゃんと仲間を集めて、関ヶ原で大名が一堂に会した場で格付けを終わらせたのが効いてる
大阪の陣で邪魔な牢人を一掃出来たのもデカい
44: 名無しのあにまんch 2023/06/04(日) 13:36:49
北条家将軍や高一族は名前が太字にすらならない
個人名は足利尊氏、足利直義、後醍醐天皇、護良親王、光明天皇、光厳天皇くらい

重要なのは「◯◯の乱」の名称とそれぞれが起きた順番や流れ
47: 名無しのあにまんch 2023/06/04(日) 13:46:30
>>44
御成敗式目で北条泰時は出るよ
45: 名無しのあにまんch 2023/06/04(日) 13:42:03
そもそも日本史(のテスト)で重要視される足利将軍が
初代尊氏(幕府開いたので)、3代義満(明との貿易と北山文化)、8代義政(東山文化)
あとたまに最後の義昭かな？というくらい政治面のことはほぼ取り上げられないので…
50: 名無しのあにまんch 2023/06/05(月) 01:02:51
戦国時代は割と三好長慶が剣豪様をボコボコにし続けた挙句、自身が京都で政治してつつがなく治めてたのも大きいと思う

あれで幕府・将軍権威はボロボロになった
49: 名無しのあにまんch 2023/06/05(月) 00:50:21
こないだアマプラで犬の王っていうアニメ映画を見たんだけどネタバレ喰らったわ
尊氏の三代後くらいの時代で将軍が足利だった

元スレ : 逃げ若のネタバレがネットにあったから読んでみたけど

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1. 名無しのあにまんch 2023年06月10日 12:03:14 ID:ExMDY4NTA
義満以降
力をつけると走狗煮られるを繰り返す室町政権
0
5. 名無しのあにまんch 2023年06月10日 12:10:17 ID:g1MzY2ODA
>>1
織田信長も煮られようとした走狗だよね
それで逆襲されて幕府が滅亡するんだから因果応報感ある
0
59. 名無しのあにまんch 2023年06月10日 13:47:44 ID:E5NTg5NzA
>>5
細川高国とか伊勢貞親とかもやね…
細川頼之も最後は追放だった記憶
0
76. 名無しのあにまんch 2023年06月10日 14:34:41 ID:kwMjc1MjA
>>1
義持の馬鹿殿ぶりよ。
0
83. 名無しのあにまんch 2023年06月10日 14:53:06 ID:g1MzY2ODA
>>76
義持は走狗を何匹も煮込んでるからだいぶマシな方
0
130. 名無しのあにまんch 2023年06月10日 22:47:12 ID:M0MTc5NjA
>>1
知ってるぞ
足利義満ってどこぞの小坊主にトンチでやり込められるオッサンだろ？
昔アニメで見たわ
慌てない慌てない、ひとやすみひとやすみ
0
2. 名無しのあにまんch 2023年06月10日 12:03:54 ID:g1Njc3OTA
やっぱり200年以上続いた江戸幕府ってすごかったんだな
0
8. 名無しのあにまんch 2023年06月10日 12:13:10 ID:g1MzY2ODA
>>2
室町幕府も一応240年くらい続いてるよ
最後の100年はズタボロになって形骸化してたけど
最後まで盤石だった江戸幕府がすごいのはその通り
0
22. 名無しのあにまんch 2023年06月10日 12:36:10 ID:M3NzI1MzA
>>8
>>10
>>13
3連星やめーやｗ笑うやろｗ
0
29. 名無しのあにまんch 2023年06月10日 12:52:40 ID:A2ODU4OTA
>>8
全国の守護連中抑えられなくて最初っからグダグダだったやん
義満の辺りでちょっと安定するけどそこだけ
全国の大名たち制御した初期徳川幕府とは比べ物にならん
0
42. 名無しのあにまんch 2023年06月10日 13:09:55 ID:g1MzY2ODA
>>29
室町幕府も前半は強すぎる守護同士を潰し合わせてなんだかんだで制御はできてる
そこからさらに締め上げようとしたら嘉吉の乱起こされてアボン
0
94. 名無しのあにまんch 2023年06月10日 16:16:09 ID:cyMDA4NDA
>>29
家康は土地が豊かな西国大名を警戒していたけど
予想通りになるまでかなり時間がかかったな
0
10. 名無しのあにまんch 2023年06月10日 12:14:58 ID:g1MzY2ODA
>>2
室町幕府も240年くらい続いてはいる
最後の100年はズタボロだったけど
最後まで盤石の江戸幕府がすごいのはそう
0
13. 名無しのあにまんch 2023年06月10日 12:16:24 ID:g1MzY2ODA
>>2
室町幕府も一応200年以上続いてるよ
後半100年はボロボロだったけど
0
16. 名無しのあにまんch 2023年06月10日 12:23:33 ID:k4NTc0NTA
>>2
日本どころか世界史全体から見てもここまで安定して続いた政権はかなり稀らしい
0
39. 名無しのあにまんch 2023年06月10日 13:01:05 ID:EwMjEyODA
>>16
作品違うけどるろ剣の追憶編で
闇之武が原作と違って真っ当な（？）裏組織になってて
長が我らもこの徳川300年の太平の世を護ってきたのだってのは重みがあって好き
0
57. 名無しのあにまんch 2023年06月10日 13:42:34 ID:g1MzY2ODA
>>16
江戸幕府と同時代だと、匹敵するのはフランスのブルボン朝と清くらいかな
0
63. 名無しのあにまんch 2023年06月10日 13:52:37 ID:I1NjYxMTA
>>16
ローマ帝国安定期になぞらえてパクス・トクガワーナと西洋に紹介されてるのは伊達じゃないからな江戸時代。それぐらい稀有。
0
103. 名無しのあにまんch 2023年06月10日 19:10:46 ID:Q1Njk2MA=
>>16
なんたって西洋では徳川家康はエンペラーとして記録されたからな
当時は天皇や皇帝＝エンペラーではなかった
徳川秀忠は今では皇太子の意味であるプリンス
0
17. 名無しのあにまんch 2023年06月10日 12:24:02 ID:UzOTgxNjA
>>2
鎌倉150年、室町240年よ
最後にグダグダになるのはどの時代も一緒
0
104. 名無しのあにまんch 2023年06月10日 19:12:51 ID:Q1Njk2MA=
>>17
江戸時代は他の歴史をみると割と奇麗に終えたんだ
争いやるから死者は出たけどそれで国力ガタガタになる事は無かった
0
132. 名無しのあにまんch 2023年06月10日 23:16:25 ID:U4ODI0ODA
>>104
どっちか割れてたけど割れるほど上の方も迷ってたのもあるから結構簡単というかスムーズに引継ぎされてるのよね
0
3. 名無しのあにまんch 2023年06月10日 12:04:10 ID:IwODEwNjA
そもそも情報伝達が超絶アナログかつ能力よりも神秘性のほうが影響力ある時代に倒幕して新政権を盤石にするだけでとんでもない所業なんで幕府がゴタゴタっていうのは的外れではある
0
4. 名無しのあにまんch 2023年06月10日 12:07:45 ID:g1MzY2ODA
鎌倉幕府と室町幕府がショボイんじゃない
江戸幕府の完成度が高すぎるだけなんだ
0
25. 名無しのあにまんch 2023年06月10日 12:42:23 ID:M3NzI1MzA
>>4
天地明察とかで言ってたけど、下克上の気風を刷新できたのはでかいんだよな、江戸時代
0
28. 名無しのあにまんch 2023年06月10日 12:51:54 ID:UwOTAwMjA
>>25
大坂の陣で反乱分子を始末しきったのが大きい
0
36. 名無しのあにまんch 2023年06月10日 12:58:33 ID:g1MzY2ODA
>>28
大坂の陣の後も家光の時代まで有力大名を潰したり疲弊させ続けて完全に徳川一強にしたのもデカい
0
53. 名無しのあにまんch 2023年06月10日 13:31:00 ID:A1NjM1NTA
>>28
あと綱吉の時代に武断政治から文治政治に移行しきったのがデカい
0
61. 名無しのあにまんch 2023年06月10日 13:49:45 ID:M2ODc1MTA
>>53
まあその綱吉も浪費しまくって今後の財政傾けた負の側面があるんですけどね（白目）
いや実際、家康が末代まで残せると確信した遺産食い潰したのは逆にすげえんだけど。
0
64. 名無しのあにまんch 2023年06月10日 13:54:38 ID:g1MzY2ODA
>>61
そこから吉宗が出てきていったん持ち直すんだからやっぱりすげえよ江戸幕府
0
105. 名無しのあにまんch 2023年06月10日 19:14:51 ID:k3NTE1MjA
>>61
家光の時代までは鉱山から金銀が山のように採れたもんだから金銭感覚おかしくなって、神社仏閣やら儀礼やらにお金をかけるようになって、それを前例としてしまったために後の時代の将軍たちも止めるわけにはいかなくなったってのもあるんだけどな
0
106. 名無しのあにまんch 2023年06月10日 19:17:35 ID:Q1Njk2MA=
>>61
よく吉綱や光圀とかで浪費浪費いわれてるけど
戦国の荒々しい気風を捨てるには一役買ってた
そもそも福祉に力入れると浪費で悪い事になるなら
消費税ガンガン上げるのは正しい事になるぞ
贅沢の浪費って国家予算からするとたかが知れてるんだから
一昔前まではマリーアントワネットも浪費家扱いだったな
0
139. 名無しのあにまんch 2023年06月11日 22:28:50 ID:IxOTE1NDc
>>28
島津（薩摩）毛利（長州）「ほーん」
0
27. 名無しのあにまんch 2023年06月10日 12:49:20 ID:MyMTg2NTA
>>4
家康だけ国会図書館にアクセスできたんじゃないかってくらい盤石だったからな…末期に戦はあったものの形式上は禅譲で終われたし
0
44. 名無しのあにまんch 2023年06月10日 13:14:48 ID:g1MzY2ODA
>>27
家康は吾妻鏡を収集して鎌倉幕府の研究してたらしいからな
国会図書館へのアクセスというのもある意味当たってる
0
35. 名無しのあにまんch 2023年06月10日 12:55:58 ID:c0OTQyNjA
>>4
鎌倉室町幕府の欠点を克服してるしそりゃ長く続くわなって
朱子学の普及で下剋上の精神を削いで、参勤交代とか地方の有力者の力を削いで反乱を防止したのはデカい
0
62. 名無しのあにまんch 2023年06月10日 13:51:17 ID:E5NTg5NzA
>>35
今川の法意識
武田の軍制やら治水
北条の分厚い役人や代官層と肥沃な土地
これらを結集して、徳川の旗本という硬い譜代も揃えてる盤石さ
秀忠は大阪の陣の秀頼くらいの年齢でほぼ関東の整備完了してるから化け物　家康は晩年秀吉の介護でずっと関西暮らしだったから実質独力
0
107. 名無しのあにまんch 2023年06月10日 19:20:40 ID:Q1Njk2MA=
>>62
豊臣見て家康が耄碌する前に秀忠に将軍職をわたし
将軍家と御三家は兄弟とはいえ上下関係であると紐づけた事も加えてくれ
兄弟仲良く平等なんて考えは三代もすりゃ意味なくなる
0
6. 名無しのあにまんch 2023年06月10日 12:11:41 ID:I3Njg1MDA
逃げ若のネタバレ 死ぬっぽいな
0
38. 名無しのあにまんch 2023年06月10日 12:59:31 ID:g1MzY2ODA
>>6
最終的に登場人物みんな亡くなるからセーフ
0
65. 名無しのあにまんch 2023年06月10日 13:58:18 ID:Y3MDgzNDA
>>38
監修の先生二人とカレー屋のインド人殺すな
0
7. 名無しのあにまんch 2023年06月10日 12:11:42 ID:gwNDAzODA
若君は「正当性を認めないお前のやり方じゃ日本中で国盗りが起きあう時代が来るだけだ！」って旨のこと言っててそこは大当たりなんだけれど
そこからまさか既存体制を事実上滅ぼした上で安定した新システムをくみ上げる化け物共が出てくるとは思うまい
0
100. 名無しのあにまんch 2023年06月10日 17:58:33 ID:c1NTE5NDA
>>7
まぁ、若君が放火した結果なんだけどな
0
9. 名無しのあにまんch 2023年06月10日 12:14:08 ID:g3NDQ0MTA
室町時代の天皇家(北朝)は立場が弱い分、まともな天皇が多かった
義満に側室を寝取られたと思い込んで側室を叩いたり自害しようとした後円融天皇はおいといて
0
11. 名無しのあにまんch 2023年06月10日 12:15:27 ID:U3NTk4MTA
やっぱり三英傑は類まれなる奇跡なんやな
徳川幕府って知れば知るほどなんかいい意味でおかしない？ってなるｗ
0
52. 名無しのあにまんch 2023年06月10日 13:30:00 ID:A1NjM1NTA
>>11
将軍家は家督相続だけど運営は将軍様の器量にほとんど依存してないからな
天皇をお飾りにしてた摂関政治に官僚機構を加えて安定性を増したって感じがする
0
54. 名無しのあにまんch 2023年06月10日 13:40:25 ID:g1MzY2ODA
>>52
加えて幕府の幹部層になる譜代大名の領国は小さめに抑えたから、室町幕府のような家老級の専横がほぼ起きなかったのはよく練られたシステム
0
108. 名無しのあにまんch 2023年06月10日 19:23:32 ID:Q1Njk2MA=
>>11
六角(佐々木)定頼や今川義元の存在も大きいんだよなァ
0
12. 名無しのあにまんch 2023年06月10日 12:16:17 ID:Q5OTM0MDA
ネタバレやめてください！！！１１１！！！
さておきマジで野蛮人ばっかりだからな・・・御成敗式目定めた北条泰時が特異点じゃないかってレベル尊氏も御成敗式目は守れって命令したみたいだし
0
43. 名無しのあにまんch 2023年06月10日 13:11:36 ID:g1MzY2ODA
>>12
徳川綱吉の時代まで武士は野蛮人しかいないからな…
0
109. 名無しのあにまんch 2023年06月10日 19:25:14 ID:Q1Njk2MA=
>>43
そうそう
調べれば調べるほど生類憐みの令が必要な気性の時代だった
蚊を潰しただけで切腹が本当かどうかはしらないけど
0
70. 名無しのあにまんch 2023年06月10日 14:08:39 ID:Y5ODg0NDA
>>12
おのれぃ!!許すまじ!ネタバレ犯吉川英治!!!
0
71. 名無しのあにまんch 2023年06月10日 14:14:30 ID:I1NjYxMTA
>>12
シグルイで有名な虎眼流の皆様が“道理を弁えて非常に礼儀正しい武士"扱いなので察してくれレベルだからな。
0
14. 名無しのあにまんch 2023年06月10日 12:16:52 ID:UzMzM1MjA
>>尊氏主役の大河ドラマ「太平記」ってあったけど、1991年放送って語れるやつおるんか？

結構前だから真田広之・高嶋政伸・柄本明・緒形拳・沢口靖子・片岡鶴太郎・児玉清・陣内孝則・・フランキー堺大地康雄・武田鉄矢・くらいが出てたくらいしか覚えてないぞ…。
0
110. 名無しのあにまんch 2023年06月10日 19:27:24 ID:Q1Njk2MA=
>>14
2000年代終わりくらいから大河がソフト化し始めたから
むしろ平成初期より話がしやすくなった(沢山の人が話せるとは言ってない)
0
15. 名無しのあにまんch 2023年06月10日 12:17:17 ID:IxMzE1MjA
室町幕府、速攻ごたごたしだしてずっと日本中ぐっだぐだだったから全く意識してなかったけど
改めて考えると江戸時代に匹敵するくらい長い間存続してたの気付いてびっくりした
いやまあ内容は全然違うんだけど
0
73. 名無しのあにまんch 2023年06月10日 14:20:16 ID:I1NjYxMTA
>>15
きちんと統制出来て政権も安定してる期間がクッソ短いからな室町。譜代に分類される連中がどいつもこいつも巨大勢力だからパワーゲームを止められないという。
0
85. 名無しのあにまんch 2023年06月10日 15:18:39 ID:YzNTE2NzA
>>15
最初からぶっ壊れてればこれ以上ぶっ壊しようがない理論
0
111. 名無しのあにまんch 2023年06月10日 19:29:10 ID:Q1Njk2MA=
>>15
最後の50年くらいは戦国時代やぞ
幕末の動乱はそこまで長くはなかったぞ
0
18. 名無しのあにまんch 2023年06月10日 12:28:14 ID:c0MTI0MzA
逃げ若の登場人物は全員死ぬってネタバレを食らったことあるわ
0
138. 名無しのあにまんch 2023年06月11日 22:07:51 ID:I2NDI2Mzc
>>18
なんでここに書くの？
0
19. 名無しのあにまんch 2023年06月10日 12:35:33 ID:MwODA1MTA
御家人の調停機関が元寇のゴタゴタに付け込んで非御家人まで取り込んで肥大化したら針で刺されただけで爆発四散しちゃったからな……
安達の立場じゃ平頼綱にやられずとも弘安徳政の完遂なんか不可能だっただろうし時宗が生きていれば強権という名の粛清でなんとか出来たかもしれないが、そうなってたとして後の日本に良かったかどうかは分からんからなぁ
0
51. 名無しのあにまんch 2023年06月10日 13:29:23 ID:g1MzY2ODA
>>19
土地の生産力が上がって在地領主が強大化したら鎌倉幕府のシステムでは対応できないから、遅かれ早かれ下克上の時代が到来する流れは避けられなかったと思う
0
20. 名無しのあにまんch 2023年06月10日 12:35:51 ID:g0MzMyMTA
平安時代まで続く朝廷とその姻戚での内紛
それによって発生した高貴なる暴力装置たる武士の誕生
規範も何もない武士の暴力に寄って立つ幕府政権の誕生

最終的には戦国時代って言うそれまで以前の時代に生まれた全ての因果が絡み合った究極の混沌状態を経て
織田信長から始まる三英傑による日本再建が達成されたと

こういう形で歴史見たことなかったから面白いな
0
112. 名無しのあにまんch 2023年06月10日 19:34:03 ID:Q1Njk2MA=
>>20
三英傑って言っても秀吉家康と比べると信長は一段落ちるんだけどな
戦国の混沌からの立て直しなら六角定頼や今川義元その他諸々がその三英傑の根っこにあるし
楽市一番最初に開いたとされてるのは六角定頼やで
0
115. 名無しのあにまんch 2023年06月10日 19:52:28 ID:g1MzY2ODA
>>112
三英傑としての信長の功績は畿内を統一して地方大名を屈服させる大勢力を築いたこと
この基盤があったから秀吉が全国を統一できた
六角や今川が先駆的な政策を取っていても、歴史的な役割は信長に及ばないんだ
0
119. 名無しのあにまんch 2023年06月10日 20:00:51 ID:Q1Njk2MA=
>>115
信長上げすぎやろ
秀吉の礎が信長ならその礎も六角や今川やん
一つ聴きたいけど本能寺の変で織田家として一番まずかった事って何？
0
127. 名無しのあにまんch 2023年06月10日 21:46:09 ID:YzMjA0NTA
>>119
信忠死亡じゃね。
0
133. 名無しのあにまんch 2023年06月10日 23:17:17 ID:Q1Njk2MA=
>>127
間違いなくそうだよ
ただ>>115なんかはそのまま
すんなり秀吉にシフトしたわけじゃないのに
なんかいってるから分かってるのかなんなのか
IDそのままで回答して欲しかったんだけどね
0
21. 名無しのあにまんch 2023年06月10日 12:36:08 ID:M2MDcyNzA
秀忠さん有能なのに童貞おじさんの子孫（自称）にボコされたイメージしかないのかわいそう
0
117. 名無しのあにまんch 2023年06月10日 19:55:49 ID:c4MzA2MTA
>>21
秀忠のイメージの3割くらいは隆慶一郎の影武者徳川家康などの作品群の影響があるから…
0
23. 名無しのあにまんch 2023年06月10日 12:36:26 ID:kwMjc1MjA
室町は細川政元がやらかしたからな。後続の高国も酷いし。
0
24. 名無しのあにまんch 2023年06月10日 12:41:14 ID:MwODA1MTA
>>23
高国くんも野州家なんて権威も何もかも微妙な分家から入ってヒーヒー言いながらやってたのに
戦にクソほど弱いけど
0
33. 名無しのあにまんch 2023年06月10日 12:54:57 ID:UwOTAwMjA
>>24
高国さん、部下を讒言で粛正しなければ

あとまくまうりに目が眩んだ子供達が悪い
0
26. 名無しのあにまんch 2023年06月10日 12:43:52 ID:I0MjUwNjA
>>23
政元は後継者問題と修験道にハマったのがな。そこまでは優秀だったのに。
0
31. 名無しのあにまんch 2023年06月10日 12:53:39 ID:UwOTAwMjA
>>23
元はと言えば政元をなぜか切ろうとした義稙が悪い
0
46. 名無しのあにまんch 2023年06月10日 13:18:29 ID:c4NTEwMzA
>>23
応仁の乱が悪いみたいな風潮あるけど、実際はそこからだよな
室町時代って、足利ってよりある意味細川時代って感じ
0
48. 名無しのあにまんch 2023年06月10日 13:23:22 ID:kwMjc1MjA
>>46
義政はそこそこ政治に影響力あったしな。政元が保身で天皇の意向無視した新しい将軍作ったせいで、将軍が二人になり、双方に味方する勢力が乱立しややこしい事に。しかも要所で将軍は死ぬ無能ブリ。赤松さんも変な所で活躍するなとしか。赤松さんと紀州勢の激戦情報少ないし。
0
55. 名無しのあにまんch 2023年06月10日 13:40:28 ID:UwOTAwMjA
>>46
義政→無能な働き者
義尚→幕府の権威復活させかけていたのに飲み過ぎで死。
義視→大御所政治で安定した政権を作る
義稙→ウルトラ超絶クルクルパーその１
義澄→うまくやりかけていたけど、永正の錯乱のせいで
義晴→細川高国がやらかしたせいで
義輝→ウルトラ超絶クルクルパーその２
義栄→
義昭→権威と手紙だけで信長を二度追い詰めた男
0
56. 名無しのあにまんch 2023年06月10日 13:40:43 ID:I0MjUwNjA
>>46
中央が荒れ出したのはこのせいやね。結局この細川の争いが、室町幕府の権勢をなくしてまった。細川の大乱も息子の代になってようやく終わったと思ったら、家臣の三好氏に権力奪われちゃうし。
0
58. 名無しのあにまんch 2023年06月10日 13:45:16 ID:g1MzY2ODA
>>56
その三好も長慶が死んだら内紛始めて細川の二の舞になるのが笑える
0
60. 名無しのあにまんch 2023年06月10日 13:49:17 ID:kwMjc1MjA
>>58
尼子も大内も袁紹もそうだけど転機での子供の早死にとか病気がはた迷惑なんだよな。長宗我部とか未来を担う人材がたった一度の戦で全員死んだのが可哀そうすぎる。
0
67. 名無しのあにまんch 2023年06月10日 14:00:13 ID:E5NTg5NzA
>>60
大内は息子失っても勢力拡大えげつなかったみたいで
少弐氏潰すために龍造寺支援やら反大内の水軍や山名ぼこって伊予や備後まで広げてる
また上洛試みようとしたけど戦続きで疲弊＆家臣団内の内訌で特に不満持った陶が阻止したVS政所作れる官位まで上り詰めたから天皇を迎え入れて西日本に新政権樹立しようとしたが陶が幕府寄りで阻止（新説）で今激論中だとか
実子の名前に義尊（嘉吉の乱後赤松が擁立した足利直冬の孫と同名）って名付けたり不穏すぎる
0
69. 名無しのあにまんch 2023年06月10日 14:07:24 ID:kwMjc1MjA
>>67
大内義隆なら元就ですら勝てなかった言われてるよな。陶の馬鹿殿がやらかしたせいで、関ヶ原では毛利のアホ陣営がやらかし、明治でその恨みで毛利が活躍とかなんという皮肉よ。
0
78. 名無しのあにまんch 2023年06月10日 14:42:20 ID:E5NTg5NzA
>>69
毛利は最後まで大内の幻影追いかけてたからな
博多に固執しかり関ヶ原も黒田官兵衛ムーブで大内全盛期再演未遂で黒田はむしろ阻止してた方だし
0
114. 名無しのあにまんch 2023年06月10日 19:49:20 ID:Q1Njk2MA=
>>69
いや毛利はまず戦国サバイバルゲームに生き延びが地点で上出来やろ
お家が滅びてたら幕末の活躍もありえんぞ
武田上杉後北条今川がライバル扱いされてるけど大名として生き残ったのは上杉だし
真田幸隆、昌幸も大名としての真田家は戦国を生き抜いた
大友、陶、尼子、武田(安芸)の西中国地方で一番よくやったのは毛利やろ
0
89. 名無しのあにまんch 2023年06月10日 15:44:19 ID:c1NDYyMjA
>>60
センゴク「なんか悪いことしちゃいましたかね？」
0
92. 名無しのあにまんch 2023年06月10日 16:09:38 ID:kwMjc1MjA
>>89
十河も賛同したみたいだしお前だけの責任でもないけど、お前のせいで土佐では虐殺と差別が起きたのは事実。
0
113. 名無しのあにまんch 2023年06月10日 19:42:02 ID:Q1Njk2MA=
>>60
豊臣秀吉も加えてくれ
本当はまず弟の秀長に豊臣家を継がせて
それから秀頼に継がせるつもりだったんだ
なお秀長の子も夭折した
0
101. 名無しのあにまんch 2023年06月10日 18:04:11 ID:E0NjczNTk
>>58
なんだかんだで足利の権威を軸にした政権だったのに暗殺なんかするから……
足利に頼らない政権を目指していたという説もあるが、いずれにせよ長慶無しじゃ実力が足りなかった
0
30. 名無しのあにまんch 2023年06月10日 12:52:58 ID:kxNTEyNTA
誰が悪いとかは知らんけどこっから足利の内輪もめでぐだぐだするのは知ってる
0
40. 名無しのあにまんch 2023年06月10日 13:04:17 ID:g1MzY2ODA
>>30
だいたい足利義政と細川政元が悪い
0
93. 名無しのあにまんch 2023年06月10日 16:10:53 ID:kwMjc1MjA
>>40
義政は負の遺産があったし終盤は影響力あったししゃあない。別の将軍担いだ政元の戦犯ブリよ。
0
97. 名無しのあにまんch 2023年06月10日 16:32:53 ID:ExNDE1MDA
>>93
政元は面白い男だよね
良くも悪くも時代が呼んだ人物だと思う
0
32. 名無しのあにまんch 2023年06月10日 12:54:53 ID:ExMDA4NDA
悪逆皇帝ルルーシュのゼロレクイエムも二番目の改革者理論を演出した計画だったし史実でも有効なら説得力あるやり方なんやろな
0
47. 名無しのあにまんch 2023年06月10日 13:19:10 ID:g1MzY2ODA
>>32
キレイに当てはまる例は少ないけど、カエサルの後のアウグストゥスとか、フランス革命の後のナポレオンが二番目の改革者理論で説明できるね
0
77. 名無しのあにまんch 2023年06月10日 14:36:46 ID:g1MzY2ODA
>>32
平氏政権と鎌倉幕府の関係がまさにこれだね
0
84. 名無しのあにまんch 2023年06月10日 15:04:50 ID:c1Njk0MjA
>>32
中国史だと作中で例の挙がっている秦漢の他、隋唐もそうですね。
後は後周の世宗→宋の太祖→宋の太宗という流れもこれに近い感じ（偶然だが、信長→秀吉→家康に近い所がある）。
0
95. 名無しのあにまんch 2023年06月10日 16:19:04 ID:kyNDY2NzA
>>32
ただ、不満があったら革命したらいいんだって前例ができまくって、革命祭りになったりする可能性も高いから
無数にあった革命の中での一例程度で考えたほうがいい
0
34. 名無しのあにまんch 2023年06月10日 12:55:56 ID:kyODg0MDA
1回全てが無に帰した戦国時代の乱世っぷりとそれをまとめあげた戦国三英傑の偉大さがよくわかる
0
37. 名無しのあにまんch 2023年06月10日 12:59:18 ID:cyMDk3MzA
悪い制度と言われるものは、そのほとんどは善意と改革の意思によって生まれたものなんだよな
先達が敵味方に分かれて犠牲の果てに改革してくれた制度を私利私欲でくさらせる人々と、それを傍観している人々、それに興味がない人々全体の責任なんよ
0
128. 名無しのあにまんch 2023年06月10日 21:55:09 ID:Q1MDMzMzA
>>37
くさらせる人が生まれる原因はその制度の弊害とトップの強権による理不尽だからなあ
悪しき秩序にいいようにされるから自分もその悪しき秩序ルールの範囲で好き勝手しようとしてしまう
0
41. 名無しのあにまんch 2023年06月10日 13:08:11 ID:g5ODk5MDA
結局直義も鎌倉幕府の政治形態真似するんだよな
0
49. 名無しのあにまんch 2023年06月10日 13:25:27 ID:g1MzY2ODA
>>41
南北朝期だと鎌倉時代と条件があまり変わらないからしゃーない
江戸時代的な政治制度にするにはまだ社会体制が追いついてない
0
86. 名無しのあにまんch 2023年06月10日 15:22:12 ID:U4ODI0ODA
>>41
よっぽど全部悪いとかでなければ参考にしつつ一部変更がいいからね
0
90. 名無しのあにまんch 2023年06月10日 16:04:48 ID:E1NzgyMTA
>>41
鎌倉幕府の統治を理想とする直義と、建武新政の反省を踏まえた画期的な統治を遂行する師直。合致する訳がない。
0
91. 名無しのあにまんch 2023年06月10日 16:08:08 ID:kyNDY2NzA
>>41
そりゃあ、政治形態が悪いとは言ってないからね
身内を優遇しまくったりするのは悪いって言っているだけで
0
45. 名無しのあにまんch 2023年06月10日 13:14:53 ID:E3NjEzNDA
キングダム読んで調べたら存在しない人物多すぎぃってなる
達人伝、項羽と劉邦読むとかなり台無しだけど
0
81. 名無しのあにまんch 2023年06月10日 14:45:13 ID:I1NjYxMTA
>>45
そもそもキングダムの時代は消化試合モードだからな。ここまで秦が積み重ねた軍事行動で他の国はモノもヒトも枯渇してるから淡々と踏み潰してお仕舞い、の繰り返しで統一後の対匈奴戦が本番。


ーなのに李信の従軍記録、統一後は無いからな。必然、消化試合な統一戦時代を全部捏造しないといけない。
0
98. 名無しのあにまんch 2023年06月10日 16:40:44 ID:A1NDgzNDA
>>81
消化試合時代のはずが無限に出てくる隠れ五代将軍と三十万の兵
この調子だと総人口が兆超えそう
0
116. 名無しのあにまんch 2023年06月10日 19:54:16 ID:Q1Njk2MA=
>>45
ワイは漫画なら話がポコポコ進む横山光輝の項羽と劉邦の方が好きやで
史記を分かりやすく漫画化した横山光輝の史記も良い
史記の受け入りは民明書よか1000兆倍当てになるで
0
50. 名無しのあにまんch 2023年06月10日 13:25:43 ID:c1NTE5NDA
言うて室町の屋台骨開幕からガタガタなのは鎌倉と北条マンセー尊氏頃すしてるこの漫画の主人公が暴れたからだそ
0
68. 名無しのあにまんch 2023年06月10日 14:02:59 ID:U5NzIyMjA
>>50
その辺り逃げ若では室町幕府が安定していたら
日ノ元そのものがヤバかったというオチに持っていきそうな気がする
0
96. 名無しのあにまんch 2023年06月10日 16:24:52 ID:ExNDE1MDA
>>50
中先代の乱が起こらなかった/失敗してたら、後醍醐政権のままだったのか、結局時代は尊氏を求めたのか
0
66. 名無しのあにまんch 2023年06月10日 13:58:42 ID:E4Mjk4NjA
家康はガチで天才なんだよな
統治を人からシステムに切り替えてしまった
0
80. 名無しのあにまんch 2023年06月10日 14:44:50 ID:g1MzY2ODA
>>66
江戸幕府のシステムが少なからず明治政府にも取り込まれて、現代まで連続性保ってる部分が残ってるのはホント非凡だわ
0
122. 名無しのあにまんch 2023年06月10日 20:32:19 ID:Q1Njk2MA=
>>66
一つ付け加えるなら人からシステムに変えたのが「法」というやつやで
だから現代でも世の中を知るには「法」を知らなきゃ話にならんのや
0
72. 名無しのあにまんch 2023年06月10日 14:19:02 ID:A4NzA0OTA
家康は死後神として祀られたけど…好き勝手されない様に信長と秀吉を家康封じに祀られてるのが笑える
場所が最初の東照宮だから生前の部下達の仕業じゃん
0
74. 名無しのあにまんch 2023年06月10日 14:22:45 ID:g3NzQ3NzA
昭和の歴史漫画だと足利義持も（ある意味義政以上に）ボロカスに書かれてるケースがあったなあ。

スポットライトを当てた作品では苦労人として描いている反面、
「義満嫌いを拗らせすぎて、良いところすら学ばず無視した」事を叩かれたり
「何という欲のない将軍だろう（褒めてない）」的に描かれたし、
くじ引きの件がトドメになった感じ
0
75. 名無しのあにまんch 2023年06月10日 14:32:41 ID:UwOTAwMjA
>>74
むしろ義満の行き過ぎを是正して更なる安定をさせた名君
くじ引きはまぁはい
0
79. 名無しのあにまんch 2023年06月10日 14:44:14 ID:Q3MzA3NzA
ネットを遮断しても先生にネタバレされる恐怖
0
87. 名無しのあにまんch 2023年06月10日 15:22:22 ID:g1MzY2ODA
>>79
日本史の教科書とかいうネタバレの宝庫
0
124. 名無しのあにまんch 2023年06月10日 20:36:51 ID:Q1Njk2MA=
>>87
若君様に関しては最近の教科書にのってないらしいからセーフ
0
82. 名無しのあにまんch 2023年06月10日 14:52:33 ID:Y5MDQxMjA
お前ら歴史になるとほんと饒舌だなw
いいぞもっとやれ！
0
88. 名無しのあにまんch 2023年06月10日 15:28:45 ID:gzMDM3ODA
犬の王って犬王のことか？
あの時代は義満だっけ

犬王と友魚のライブは良かったけどそれはそれとして平家の曲歌うのは禁止な！
0
99. 名無しのあにまんch 2023年06月10日 16:55:05 ID:E2MDkxNjA
漢なんて発足から成立までほぼ秦の後継なのに肩書は暴秦を滅ぼした英雄だからなー
項羽が改革者に不向き過ぎた子なのもあるけと
0
125. 名無しのあにまんch 2023年06月10日 20:38:34 ID:Q1Njk2MA=
>>99
後継も滅ぼすのも両立するしどっちも合ってるやん
0
102. 名無しのあにまんch 2023年06月10日 19:08:26 ID:Q1Njk2MA=
アカン、旅行先で合った当時放映してた大河「真田丸」が
好きだったという中学生が居て真田信之が戦国を生き延びて長生きした事をネタバレしてしまったのを今思い出した。
寛永通宝持ってたから1文プレゼントした時に
信之は江戸時代の寛永まで生きてたと言っちゃったよ…
0
121. 名無しのあにまんch 2023年06月10日 20:10:03 ID:c4MzA2MTA
>>102
度重なる心労によって93歳までしか生きられなかったんだよね…
0
118. 名無しのあにまんch 2023年06月10日 19:58:06 ID:Q4NzYzNzA
北条も足利もその地位は簒奪して得たものだしどちらが善悪という話でもないからね。跡継ぎとしての学びや責任から逃げてばかりだった時行に正直感情移入はできないけどそれでも面白いのは漫画の上手さだよなぁ
0
120. 名無しのあにまんch 2023年06月10日 20:04:32 ID:QyOTg3ODA
三英傑の流れは物語みたいに完璧だよなあ
いや物語的な脚色が歴史になってるところも多少なりともあるんだろうけどさ
0
123. 名無しのあにまんch 2023年06月10日 20:35:51 ID:AzNzQ3MDA
家康もこの尊氏みたいに「誰だ我を天下人に惜し上げるのは」って感じだったのかな
今までの苦労と豊臣との関係からしてメッチャ苦い顔して言ってそうだけど
0
129. 名無しのあにまんch 2023年06月10日 21:56:43 ID:Q1MDMzMzA
>>123
ヒッデもノッブ死ぬとは思ってなかっただろうから本能寺の一件はおいやめろよと思ってそう
ノッブの息子養子にもらってある程度広い領地もらってもう人生畳み掛けてたのに
0
134. 名無しのあにまんch 2023年06月10日 23:25:14 ID:U4ODI0ODA
>>129
秀吉とは手紙とかも残ってて仲悪いって感じにも見えないよね
0
126. 名無しのあにまんch 2023年06月10日 21:35:49 ID:A0MzAwNTA
「北条が身内びいきばっかしてるから鎌倉幕府滅ぼしたんや」
っていう足利側の主張は
室町幕府が下の力強すぎて下をコントロールできずにgdったんだから皮肉だわなぁ
0
131. 名無しのあにまんch 2023年06月10日 23:06:48 ID:g1MzY2ODA
>>126
室町時代は足利一族で争ってない期間の方が短いくらい仲悪いんだよなw
0
135. 名無しのあにまんch 2023年06月11日 00:06:20 ID:k1MDA2Mzk
二番目の改革者と言うなら織田の下地を元に統一という改革をした秀吉が晩年の行いでヘイト稼いでたのでそれを討ち果たしたからってのに…当てはまるのかな？微妙な域だな
江戸幕府は家康就任2年で秀忠に実権渡したり、その秀忠が文官として優秀だったのが大きいな。義詮は戦乱中だし頼家は武人気質が残っててダメだった
結局外国の状況を考えれば鎖国して大名の力を削って運営する江戸幕府じゃ無理ってなるまではホント優秀
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136. 名無しのあにまんch 2023年06月11日 05:11:51 ID:k3NTE4NzQ
南北朝ものをチェックしたら時行モブすぎて驚いた。
尊氏、新田、楠木、後醍醐帝くらいしか知らなかったから。
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137. 名無しのあにまんch 2023年06月11日 10:01:58 ID:Q2OTAyNDQ
足利義満か。
歴史上もっとも天皇家簒奪に近づいた男を褒めたくはないが、
たしかに、義満がいなかったら滅んだろうな。
あと息子の義教もマイナーだが有能。
それから後は・・・義輝以外ナオキです。。
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