【感想】逃げ上手の若君 112話 なんかじゃないんだよなんかじゃ！【ネタバレ注意】
1: 名無しのあにまんch 2023/06/05(月) 00:06:38
なんか勝ってた
2: 名無しのあにまんch 2023/06/05(月) 00:07:46
逃げ上手の丞相
実際マント捨てて髭をそって顔を隠した曹操は紛うことなき逃げ上手だしな…
実際マント捨てて髭をそって顔を隠した曹操は紛うことなき逃げ上手だしな…
3: 名無しのあにまんch 2023/06/05(月) 00:12:32
後醍醐顔見せするのか
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4: 名無しのあにまんch 2023/06/05(月) 00:13:04
直義頑張ったあとに出陣したらなんか勝ってたは草
尊氏らしいエピソードなんだけど実際1行にするとな
一応現実では敵に日和見が多い上、尊氏も後醍醐天皇以外の皇族を立てそうだったって事情もあるにしても
尊氏らしいエピソードなんだけど実際1行にするとな
一応現実では敵に日和見が多い上、尊氏も後醍醐天皇以外の皇族を立てそうだったって事情もあるにしても
5: 名無しのあにまんch 2023/06/05(月) 00:13:21
仮にも歴史物なのに「なんか勝ってた」で纏めるんじゃない！
え、史実？一次資料でそう記載されている？こわ～・・・
え、史実？一次資料でそう記載されている？こわ～・・・
6: 名無しのあにまんch 2023/06/05(月) 00:13:37
やっぱあの天下人おかしいって!!!!
7: 名無しのあにまんch 2023/06/05(月) 00:14:18
直義「あれ？私の大奮戦いる？」
9: 名無しのあにまんch 2023/06/05(月) 00:17:01
>>7
(尊氏のやる気のために)要るかな…！
(尊氏のやる気のために)要るかな…！
38: 名無しのあにまんch 2023/06/05(月) 00:33:12
>>7
いや実際これ直義がクッソ強かったエピソードですよ？
いや実際これ直義がクッソ強かったエピソードですよ？
8: 名無しのあにまんch 2023/06/05(月) 00:15:29
後醍醐天皇、普通にイケオジじゃん・・・
松井先生だよね？この漫画描いてるの松井優征先生だよね？
後醍醐天皇、変態じゃないじゃん・・・
松井先生だよね？この漫画描いてるの松井優征先生だよね？
後醍醐天皇、変態じゃないじゃん・・・
10: 名無しのあにまんch 2023/06/05(月) 00:17:16
天皇を変態キャラにしたら怒られそうだしまあ
11: 名無しのあにまんch 2023/06/05(月) 00:18:07
楠木正 行
楠木正 時
いや、これは今の今まで気が付かんかった・・・何べんも何べんも楠木正成のwikipedia見てたはずなのに
この演出は予想すらできなかった自分が情けない
めっちゃ痺れた
楠木正 時
いや、これは今の今まで気が付かんかった・・・何べんも何べんも楠木正成のwikipedia見てたはずなのに
この演出は予想すらできなかった自分が情けない
めっちゃ痺れた
12: 名無しのあにまんch 2023/06/05(月) 00:18:09
そういえば後醍醐帝も圧倒的な幕府軍相手に逃げまくった逃げ上手な帝だったな
13: 名無しのあにまんch 2023/06/05(月) 00:18:55
尊氏だけでも訳わからんのにニコの魔法で更に混乱させるな
14: 名無しのあにまんch 2023/06/05(月) 00:20:20
まぁ後醍醐帝の年齢的体力的な限界も大きいから…（数年後に死去
15: 名無しのあにまんch 2023/06/05(月) 00:20:49
さらっと流れてるがやっぱ半分自然が味方なの強すぎるだろ尊氏軍
16: 名無しのあにまんch 2023/06/05(月) 00:21:47
（坊門てめぇ！！）
めっちゃ笑ったｗｗｗ
めっちゃ笑ったｗｗｗ
17: 名無しのあにまんch 2023/06/05(月) 00:22:14
楠木正成、なんかいい感じに書かれてるけど、箇条書きするとサイコパスっぽいな
恩ある帝に喧嘩売ってきた、自分が滅ぼした政権の生き残りの名前を息子につけるの、ヤバいと自覚した上でやるなよ
いい話っぽくしてるけど京で焦土戦もそれなりアレだぞ
恩ある帝に喧嘩売ってきた、自分が滅ぼした政権の生き残りの名前を息子につけるの、ヤバいと自覚した上でやるなよ
いい話っぽくしてるけど京で焦土戦もそれなりアレだぞ
24: 名無しのあにまんch 2023/06/05(月) 00:25:58
>>17
ホントもっかい逃げるってだけでもアレだし、焦土戦はボツにされるのも仕方ない
まぁ戦力差的にもうどうしようもなかったのも事実ではあるが…
ホントもっかい逃げるってだけでもアレだし、焦土戦はボツにされるのも仕方ない
まぁ戦力差的にもうどうしようもなかったのも事実ではあるが…
18: 名無しのあにまんch 2023/06/05(月) 00:23:23
楠木正成今年中に死ぬなと思ってたら来週には死ぬとは
19: 名無しのあにまんch 2023/06/05(月) 00:24:19
正成も後醍醐天皇もめっちゃかっこよかった
20: 名無しのあにまんch 2023/06/05(月) 00:24:21
恐ろしく攻めやすく恐ろしく守りにくいのが京の都だからな
交通の便に優れるとはいえ、大陸国家だったらこういうところに首都は置かないだろうな
交通の便に優れるとはいえ、大陸国家だったらこういうところに首都は置かないだろうな
53: 名無しのあにまんch 2023/06/05(月) 00:48:14
>>20なんで790年代の首脳部は京都盆地に都を建てたんだろ? 当時の認識だと風水もよく攻められにくいなんて考えられてたという意見が散見するんだが
67: 名無しのあにまんch 2023/06/05(月) 01:04:13
>>53
早良親王の呪いが怖いから
早良親王の呪いが怖いから
21: 名無しのあにまんch 2023/06/05(月) 00:24:53
この時の最後の進言が南朝成立に起因する…ていう展開かな？
この後三種の神器渡して油断した所を南朝に脱出するし
この後三種の神器渡して油断した所を南朝に脱出するし
22: 名無しのあにまんch 2023/06/05(月) 00:25:25
伏線？？？回収…なのこれ？
31: 名無しのあにまんch 2023/06/05(月) 00:29:31
>>22
めっちゃ坊門嫌ってて草
めっちゃ坊門嫌ってて草
23: 名無しのあにまんch 2023/06/05(月) 00:25:33
息子たちの名づけ本当にそういう理由だったんじゃないかってくらいピッタリ納まってるな
27: 名無しのあにまんch 2023/06/05(月) 00:28:20
>>23
実際の正成が何故そう名づけたのかは今となってはわからんだろうけれど、そういう細かい部分を創作に上手く繋がるの松井先生は資料を本当によく読み込んでいるんだな
実際の正成が何故そう名づけたのかは今となってはわからんだろうけれど、そういう細かい部分を創作に上手く繋がるの松井先生は資料を本当によく読み込んでいるんだな
94: 名無しのあにまんch 2023/06/05(月) 01:57:35
>>27
この時代にわざわざ「時」なんて字を与えるってそう言う事なんだろうなあって思うけどねえ
この人然り、足利尊氏の祖父の足利家時しかり
この時代にわざわざ「時」なんて字を与えるってそう言う事なんだろうなあって思うけどねえ
この人然り、足利尊氏の祖父の足利家時しかり
25: 名無しのあにまんch 2023/06/05(月) 00:27:39
坊門テメェ！
29: 名無しのあにまんch 2023/06/05(月) 00:29:11
>>25
どこの国の歴史を見ても、こういうクソみたいな理由で勝てそうな将軍の邪魔する寵臣とかってわりと居るのがね……
しかもそういうやつに限って、腐敗してるってより自分が一番正しいと思ってたりしそうだし
どこの国の歴史を見ても、こういうクソみたいな理由で勝てそうな将軍の邪魔する寵臣とかってわりと居るのがね……
しかもそういうやつに限って、腐敗してるってより自分が一番正しいと思ってたりしそうだし
82: 名無しのあにまんch 2023/06/05(月) 01:38:46
>>29
「〇〇の立場から見ればこれが正しい！」で
後の世から俯瞰して見れば愚策だった、なんてのは数限りないので
他山の石として自戒しなきゃいけない
「〇〇の立場から見ればこれが正しい！」で
後の世から俯瞰して見れば愚策だった、なんてのは数限りないので
他山の石として自戒しなきゃいけない
26: 名無しのあにまんch 2023/06/05(月) 00:28:16
楠木正成……
あと後醍醐天皇の顔がしっかり後醍醐天皇だったな
あと後醍醐天皇の顔がしっかり後醍醐天皇だったな
34: 名無しのあにまんch 2023/06/05(月) 00:30:30
>>26
簾の中で目をピカーッてさせてたの、強そうに見えたけど実は本来の後醍醐天皇と比べて弱体化してたんだな……
でも正成の言うことはわかる。中国で天下を取った毛沢東だってあの当時最強の逃げ上手だったりしたし
簾の中で目をピカーッてさせてたの、強そうに見えたけど実は本来の後醍醐天皇と比べて弱体化してたんだな……
でも正成の言うことはわかる。中国で天下を取った毛沢東だってあの当時最強の逃げ上手だったりしたし
59: 名無しのあにまんch 2023/06/05(月) 00:54:34
>>34
文王、始皇帝、劉邦、曹操、信長、家康
とか逃げるの上手いからな
文王、始皇帝、劉邦、曹操、信長、家康
とか逃げるの上手いからな
73: 名無しのあにまんch 2023/06/05(月) 01:09:36
>>59
逃げた先で心折れたり消息不明になるヤツもいる中でこの英雄たちは逃げるのが上手いっていうのと、今は逃げてでもいつか本懐を遂げてやる！っていう執念の強さだろうな
逃げた先で心折れたり消息不明になるヤツもいる中でこの英雄たちは逃げるのが上手いっていうのと、今は逃げてでもいつか本懐を遂げてやる！っていう執念の強さだろうな
98: 名無しのあにまんch 2023/06/05(月) 02:00:58
>>59
100戦100勝出来るなら出来るに越した事ないけど
それ無理なら上手い事逃げないといけないわな
趙雲だって撤退が上手くできたって理由で表彰されたわけだし
100戦100勝出来るなら出来るに越した事ないけど
それ無理なら上手い事逃げないといけないわな
趙雲だって撤退が上手くできたって理由で表彰されたわけだし
75: 名無しのあにまんch 2023/06/05(月) 01:14:49
>>34
長征とか言う現代戦最高の逃げ上手が発揮された戦い
長征とか言う現代戦最高の逃げ上手が発揮された戦い
28: 名無しのあにまんch 2023/06/05(月) 00:28:56
京都は何回も貴族や武士の政争で荒廃したり火事で延焼したから
まぁ自分から火を放つってのは当時の価値観でもアウトなのは仕方ないけど
まぁ自分から火を放つってのは当時の価値観でもアウトなのは仕方ないけど
30: 名無しのあにまんch 2023/06/05(月) 00:29:25
正成の河内の土豪としての面の描写上手いなぁ
この人最期まで背負えるモノが少なかった人なんだよな
逆に後醍醐天皇は、この時期勝ってしまったから背負うモノが多かった人で、逆に正成と初めて会ったときは負けて身軽だったから逃げていた
中先代の乱の時行と同じで、勝ってる間は王として背負うものが多いんだよ
この人最期まで背負えるモノが少なかった人なんだよな
逆に後醍醐天皇は、この時期勝ってしまったから背負うモノが多かった人で、逆に正成と初めて会ったときは負けて身軽だったから逃げていた
中先代の乱の時行と同じで、勝ってる間は王として背負うものが多いんだよ
36: 名無しのあにまんch 2023/06/05(月) 00:32:21
>>30
旗揚げ当初は快活で家来とも仲良くやっていたのが
偉くなって権威もついてきたりすると猜疑心の強い暴君に変わり果てていくのが歴史あるあるすぎてつらい
旗揚げ当初は快活で家来とも仲良くやっていたのが
偉くなって権威もついてきたりすると猜疑心の強い暴君に変わり果てていくのが歴史あるあるすぎてつらい
83: 名無しのあにまんch 2023/06/05(月) 01:40:41
>>36
国取り物語って国とった後陰惨にならないケースがほぼないしね…
それができたり王朝を100年以上もたせられたら名君と言われたりもするけど
国取り物語って国とった後陰惨にならないケースがほぼないしね…
それができたり王朝を100年以上もたせられたら名君と言われたりもするけど
32: 名無しのあにまんch 2023/06/05(月) 00:29:56
後醍醐天皇これは光のカリスマ性あったのわかってすげぇ良かったよ
39: 名無しのあにまんch 2023/06/05(月) 00:34:51
>>32
一介の悪党である自分に天子がこうして歩み寄って自分に夢を見せてくれると約束したら帝や建武新政にいくら不満を抱いてもそら七生報国するよ
一介の悪党である自分に天子がこうして歩み寄って自分に夢を見せてくれると約束したら帝や建武新政にいくら不満を抱いてもそら七生報国するよ
50: 名無しのあにまんch 2023/06/05(月) 00:43:51
>>39
一度脳焼かれたら理屈ではわかっててもどうにもならないよね
一度脳焼かれたら理屈ではわかっててもどうにもならないよね
33: 名無しのあにまんch 2023/06/05(月) 00:30:19
楠木正行がまさつらだから北条時行もときつらなんじゃないかという説もあるんだが、逆説的にときゆきじゃないとダメだった理由を示してくるとはおもわなんだ
35: 名無しのあにまんch 2023/06/05(月) 00:31:51
最後の最後に勝つ為にとことん逃げ切るのも天下人に必要な強さなんだよな
歴史的に見ても大敗を経験しながら生き延びた者こそが覇権を取ってきた
例えばいざ逃げるとなれば脇目も降らず逃げた家康と律儀に馬を降りて用を足していたら捕まった光秀
現状での劣勢と敗北を受け入れ成長する度量が大望の成就には必須なんだな
歴史的に見ても大敗を経験しながら生き延びた者こそが覇権を取ってきた
例えばいざ逃げるとなれば脇目も降らず逃げた家康と律儀に馬を降りて用を足していたら捕まった光秀
現状での劣勢と敗北を受け入れ成長する度量が大望の成就には必須なんだな
46: 名無しのあにまんch 2023/06/05(月) 00:38:46
>>35
どの話か忘れたけど、ゴルゴ１３でもゴルゴが「虎のように勇敢になりたい」と言う少年に、強い理由を聞かれたゴルゴが「俺が生き残って来られたのは、俺が兎のように臆病だからだ。虎のように勇敢な奴は早死にする」と答えてた話があったの思い出した
野生動物でも、ティラノサウルスとかライオンとかよりも、ネズミとか原始哺○類とかの逃げ隠れしてる生き物の方が種としては強いもんな
どの話か忘れたけど、ゴルゴ１３でもゴルゴが「虎のように勇敢になりたい」と言う少年に、強い理由を聞かれたゴルゴが「俺が生き残って来られたのは、俺が兎のように臆病だからだ。虎のように勇敢な奴は早死にする」と答えてた話があったの思い出した
野生動物でも、ティラノサウルスとかライオンとかよりも、ネズミとか原始哺○類とかの逃げ隠れしてる生き物の方が種としては強いもんな
37: 名無しのあにまんch 2023/06/05(月) 00:33:12
逃げ上手の偉大な英雄ってこいつ劉備だな
あいつ晩年の夷陵の戦いも白帝城まで逃走成功してるし
あいつ晩年の夷陵の戦いも白帝城まで逃走成功してるし
40: 名無しのあにまんch 2023/06/05(月) 00:34:52
「前世の行いが良かったから」とかいう歴史書でも最低級の説明でも「しゃーない」ってなるコイツやばくない？
もしかしたら人間の形をしてるだけで鬼とか魔とかの部類の存在なんじゃ？
もしかしたら人間の形をしてるだけで鬼とか魔とかの部類の存在なんじゃ？
44: 名無しのあにまんch 2023/06/05(月) 00:35:31
>>40
尊氏の鬼描写は比喩表現じゃなかった……？
コッワ……
尊氏の鬼描写は比喩表現じゃなかった……？
コッワ……
41: 名無しのあにまんch 2023/06/05(月) 00:35:01
次回は湊川の戦いかな
本作で正成と関りがあるから、自害前に若君がオリジナルで出てくるかどうかって所だろうか…
本作で正成と関りがあるから、自害前に若君がオリジナルで出てくるかどうかって所だろうか…
42: 名無しのあにまんch 2023/06/05(月) 00:35:15
逃げるために子供放り出したろ！なヤツが勝つからなあ
45: 名無しのあにまんch 2023/06/05(月) 00:36:26
>>42
劉邦は勝つべくして勝ったって感じだったからな
項羽は強くてイケメンだけど生き汚さが足りなかった
劉邦は勝つべくして勝ったって感じだったからな
項羽は強くてイケメンだけど生き汚さが足りなかった
47: 名無しのあにまんch 2023/06/05(月) 00:40:12
>>45
数十万の囲いを切り抜けて200人で何度も突撃かけて生き残るトンデモ化け物のくせに「オレは劉邦に負けたんじゃなくて天がオレを滅ぼそうとしてるのだ」で自刎してるからなぁ
江南に逃げ帰っていたら尊氏のように再び捲土重来を狙うこともできたのに
数十万の囲いを切り抜けて200人で何度も突撃かけて生き残るトンデモ化け物のくせに「オレは劉邦に負けたんじゃなくて天がオレを滅ぼそうとしてるのだ」で自刎してるからなぁ
江南に逃げ帰っていたら尊氏のように再び捲土重来を狙うこともできたのに
51: 名無しのあにまんch 2023/06/05(月) 00:46:01
>>47
なんというか敗因を天命のせい！にしてる時点で項羽が項羽たる由縁が出てる気がするわ
亡国とはいえそこそこのぼんごんだったのがある意味潔さに通じちゃってる感じ
なんというか敗因を天命のせい！にしてる時点で項羽が項羽たる由縁が出てる気がするわ
亡国とはいえそこそこのぼんごんだったのがある意味潔さに通じちゃってる感じ
55: 名無しのあにまんch 2023/06/05(月) 00:49:20
>>47
>>51
その辺りが名門項家のプリンスだった項羽と、田舎のヤクザからのし上がった劉邦との違いだとも聞くなぁ
今回の後醍醐天皇の話とも通じるものがありそう
>>51
その辺りが名門項家のプリンスだった項羽と、田舎のヤクザからのし上がった劉邦との違いだとも聞くなぁ
今回の後醍醐天皇の話とも通じるものがありそう
49: 名無しのあにまんch 2023/06/05(月) 00:42:04
>>45
項羽は項羽で数十人で数十万を蹴散らして逃げてるから何かが決定的におかしい
項羽は項羽で数十人で数十万を蹴散らして逃げてるから何かが決定的におかしい
43: 名無しのあにまんch 2023/06/05(月) 00:35:21
普通はね、僅かな手勢だけで落ち延びた敵は再起不能なんですよ
何で数百人を引き連れて逃げた尊氏が数万の兵を取り込んで京に攻め上るんですか？
何で数百人を引き連れて逃げた尊氏が数万の兵を取り込んで京に攻め上るんですか？
48: 名無しのあにまんch 2023/06/05(月) 00:41:27
>>43
何故なら彼は足利尊氏だからです（以下略
何故なら彼は足利尊氏だからです（以下略
54: 名無しのあにまんch 2023/06/05(月) 00:48:40
>>48
全然意味わからん！！！
先週に引き続き
全然意味わからん！！！
先週に引き続き
86: 名無しのあにまんch 2023/06/05(月) 01:46:07
>>48
あまりにも画像がピッタリ過ぎる
あまりにも画像がピッタリ過ぎる
52: 名無しのあにまんch 2023/06/05(月) 00:46:19
>>43
（これ後醍醐天皇にも割とブーメランじゃね？）
（これ後醍醐天皇にも割とブーメランじゃね？）
60: 名無しのあにまんch 2023/06/05(月) 00:56:18
>>52
普通はね、隠岐に首魁が流されたら再起不能なんですよ
なんで本州に戻ってきた上に当初の目標である妥当六波羅、妥当鎌倉が成功しているです？
……まあ、親王楠木赤松が頑張って戻る地盤整えてた上、足利や新田まで味方になってくれたがアンサーだな
普通はね、隠岐に首魁が流されたら再起不能なんですよ
なんで本州に戻ってきた上に当初の目標である妥当六波羅、妥当鎌倉が成功しているです？
……まあ、親王楠木赤松が頑張って戻る地盤整えてた上、足利や新田まで味方になってくれたがアンサーだな
56: 名無しのあにまんch 2023/06/05(月) 00:51:06
直義は兄と戦うと（共闘or敵対）クソ強い
57: 名無しのあにまんch 2023/06/05(月) 00:52:02
後醍醐天皇の采配ミスっぽいのが目立つけれども
でも滅茶苦茶に負けた尊氏が追撃躱し切った上で、何故か数万の軍勢率いて同年中に戻ってくるとは思わんし
京で焦土戦術やります！も簡単に承認出来る訳ないから、後醍醐天皇視点の判断が間違ってるかと言われたら…よく分からんな。結果論から言うとミスではあるんだけど
でも滅茶苦茶に負けた尊氏が追撃躱し切った上で、何故か数万の軍勢率いて同年中に戻ってくるとは思わんし
京で焦土戦術やります！も簡単に承認出来る訳ないから、後醍醐天皇視点の判断が間違ってるかと言われたら…よく分からんな。結果論から言うとミスではあるんだけど
58: 名無しのあにまんch 2023/06/05(月) 00:53:34
後醍醐天皇はどんな化け物なんだ…！？と思ってたら
あの眼光はむしろ弱体化で普通の素顔で逃げていた頃の方が強いってのは上手く騙されたなって…
あの眼光はむしろ弱体化で普通の素顔で逃げていた頃の方が強いってのは上手く騙されたなって…
62: 名無しのあにまんch 2023/06/05(月) 00:57:44
>>58
よく考えたらネウロでも暗殺でも豹変モードがその人にとって一番強いってわけでも無かったんだよな
よく考えたらネウロでも暗殺でも豹変モードがその人にとって一番強いってわけでも無かったんだよな
61: 名無しのあにまんch 2023/06/05(月) 00:56:30
項羽「劉邦軍50万超えが俺の本拠地を落とした？」
項羽「連戦だが3万くらいの軍を引き連れて勝負してやる」
これで完勝する化け物だから逃げるということを知らないんだ項羽
項羽「連戦だが3万くらいの軍を引き連れて勝負してやる」
これで完勝する化け物だから逃げるということを知らないんだ項羽
63: 名無しのあにまんch 2023/06/05(月) 01:00:07
>>61
実際、劉邦が弱いわけじゃないんだ
項羽がアホみたいに強過ぎただけなんだ
それで最終的に勝ったのが劉邦なのは、まさに逃げ上手の賜物って感じだけど
実際、劉邦が弱いわけじゃないんだ
項羽がアホみたいに強過ぎただけなんだ
それで最終的に勝ったのが劉邦なのは、まさに逃げ上手の賜物って感じだけど
68: 名無しのあにまんch 2023/06/05(月) 01:04:30
>>63
劉邦は項羽いないところだと普通に勝ってる方だからな
ただあの時代に項羽と韓信がいた、それだけなんだ
劉邦は項羽いないところだと普通に勝ってる方だからな
ただあの時代に項羽と韓信がいた、それだけなんだ
64: 名無しのあにまんch 2023/06/05(月) 01:02:02
なんでや！
資料とかがそうだとしても学者先生とかもっと頑張って！
資料とかがそうだとしても学者先生とかもっと頑張って！
65: 名無しのあにまんch 2023/06/05(月) 01:03:42
>>64
しかたねーじゃん！なんか勝ってたんだから！！
しかたねーじゃん！なんか勝ってたんだから！！
66: 名無しのあにまんch 2023/06/05(月) 01:04:06
>>64
尊氏配下数百人の兵が全員一騎当千の力を持ってたらどうにかなる！
じゃあ何でそんな強者共が歴史に名前も残ってないのかって！？
知るかバカ！！！！！！
尊氏配下数百人の兵が全員一騎当千の力を持ってたらどうにかなる！
じゃあ何でそんな強者共が歴史に名前も残ってないのかって！？
知るかバカ！！！！！！
85: 名無しのあにまんch 2023/06/05(月) 01:45:35
>>64
学者先生が頑張った結果、理由はわからんけど勝ってたという事がわかったんだよ
学者先生が頑張った結果、理由はわからんけど勝ってたという事がわかったんだよ
140: 名無しのあにまんch 2023/06/05(月) 03:26:21
>>64
蒼天航路の作者も「陳寿の歴史家としての能力を疑いたくなる」「というかいくらなんでも後世の人間の気持ちを考えてくれ」「あーもう！上等じゃコラァ！そっちがそう来るならこっちも漫画家としての腕の見せ所ってもんじゃボケがあああ！」的なこと言ってたなぁ
蒼天航路の作者も「陳寿の歴史家としての能力を疑いたくなる」「というかいくらなんでも後世の人間の気持ちを考えてくれ」「あーもう！上等じゃコラァ！そっちがそう来るならこっちも漫画家としての腕の見せ所ってもんじゃボケがあああ！」的なこと言ってたなぁ
143: 名無しのあにまんch 2023/06/05(月) 03:42:13
>>140
まあ、当時の歴史家も歴史家で
「電話やらネットがある時代じゃねぇんだよコッチは！！」って言いたいだろうから…
まあ、当時の歴史家も歴史家で
「電話やらネットがある時代じゃねぇんだよコッチは！！」って言いたいだろうから…
69: 名無しのあにまんch 2023/06/05(月) 01:05:19
尊氏関連の行動は真面目に考えようとする人ほどブン投げるしかないの本当に草
70: 名無しのあにまんch 2023/06/05(月) 01:06:44
帝の恩賞に不安があったから裏切りは残当
という声はまあわかる
数多い方より少ない方についたほうが恩賞貰えるのもわかる
でも500人側に数万側の大半が味方につく
これが分からない
幾ら何でも兵力差あり過ぎて普通は降伏しないだろ
という声はまあわかる
数多い方より少ない方についたほうが恩賞貰えるのもわかる
でも500人側に数万側の大半が味方につく
これが分からない
幾ら何でも兵力差あり過ぎて普通は降伏しないだろ
88: 名無しのあにまんch 2023/06/05(月) 01:48:28
>>70
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%9A%E3%80%85%E8%89%AF%E6%B5%9C%E3%81%AE%E6%88%A6%E3%81%84
＞多数の裏切りを出した背景には、九州の諸豪族を軒並み味方につけて大軍を組織してはいても、その大半は宮方有利の情勢を見て是非なく菊池武敏に味方した者であったという事実が存在する。確かな宮方と呼べるのは阿蘇惟直ぐらいで、その他のほとんどはもともと日和見、もしくはむしろ尊氏よりの武将達であった。また、圧倒的に不利な状況であっても終始積極的な戦法を取り、一度宮方に付いた者の寝返りを誘った尊氏の戦略も見逃せない。
Wikipedia情報だから信ぴょう性がどこまであるかはアレだけど、一応大分部に寝返る余地のある状況ではあったみたいね
いやだからってそうはならんやろ
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%9A%E3%80%85%E8%89%AF%E6%B5%9C%E3%81%AE%E6%88%A6%E3%81%84
＞多数の裏切りを出した背景には、九州の諸豪族を軒並み味方につけて大軍を組織してはいても、その大半は宮方有利の情勢を見て是非なく菊池武敏に味方した者であったという事実が存在する。確かな宮方と呼べるのは阿蘇惟直ぐらいで、その他のほとんどはもともと日和見、もしくはむしろ尊氏よりの武将達であった。また、圧倒的に不利な状況であっても終始積極的な戦法を取り、一度宮方に付いた者の寝返りを誘った尊氏の戦略も見逃せない。
Wikipedia情報だから信ぴょう性がどこまであるかはアレだけど、一応大分部に寝返る余地のある状況ではあったみたいね
いやだからってそうはならんやろ
107: 名無しのあにまんch 2023/06/05(月) 02:19:10
>>88
諸説ありだけど10倍の戦力差で寝返り連発させて勝つのか……
島津の釣り野伏のほうが筋通ってるしわかりやすいのかなりの異常事態だぞテメーっ！
諸説ありだけど10倍の戦力差で寝返り連発させて勝つのか……
島津の釣り野伏のほうが筋通ってるしわかりやすいのかなりの異常事態だぞテメーっ！
71: 名無しのあにまんch 2023/06/05(月) 01:07:28
チート主人公を相手にする敵陣営ってこんな気持ちなんだな…
72: 名無しのあにまんch 2023/06/05(月) 01:07:30
坊門といえば鎌倉殿にもいたっけ
後鳥羽上皇の縁者だからと実朝に嫁いだ人
後鳥羽上皇の縁者だからと実朝に嫁いだ人
74: 名無しのあにまんch 2023/06/05(月) 01:11:20
在りし日の帝が正成に夢を語る場面、ワンピの四皇になる前のカイドウと若きキングの出会いを思い出す
76: 名無しのあにまんch 2023/06/05(月) 01:15:25
後醍醐天皇、過去とは言えお顔が出てきたのなら…
京脱出・南朝へ逃げるの際に、以降は御簾を捨てて覚醒フラグだろうか
いやまぁ覚醒しても史実という壁があるのだが
京脱出・南朝へ逃げるの際に、以降は御簾を捨てて覚醒フラグだろうか
いやまぁ覚醒しても史実という壁があるのだが
77: 名無しのあにまんch 2023/06/05(月) 01:17:27
菊池といえば菊池源吾は幕末に大活躍
西郷隆盛が「吾の源は菊池だ」とつけた偽名だけど
西郷隆盛が「吾の源は菊池だ」とつけた偽名だけど
79: 名無しのあにまんch 2023/06/05(月) 01:18:02
尊氏のトンチキを見ると当時を生きていた人から情報を集めて三国志を書いた陳寿って偉大なんだなーって
81: 名無しのあにまんch 2023/06/05(月) 01:20:08
>>79
中国史の史家はみんな、でもあの司馬遷は自分の生きた数千年前まだ遡った史記書いてるんだよな
という気持ちを持ってるからな
中国史の史家はみんな、でもあの司馬遷は自分の生きた数千年前まだ遡った史記書いてるんだよな
という気持ちを持ってるからな
80: 名無しのあにまんch 2023/06/05(月) 01:18:02
後醍醐天皇もう死に向かってくだけじゃないっけ…？
84: 名無しのあにまんch 2023/06/05(月) 01:43:00
これで後醍醐帝が時行のことを記憶して、その後の時行と手を組む展開に繋がるってことか
87: 名無しのあにまんch 2023/06/05(月) 01:47:07
後醍醐天皇はこの後吉野に「逃げて」南朝を作るんだよね…
逃げ上手じゃん
逃げ上手じゃん
90: 名無しのあにまんch 2023/06/05(月) 01:50:48
>>87
楠木の最後の進言を聞くことにしたのかね
楠木の最後の進言を聞くことにしたのかね
92: 名無しのあにまんch 2023/06/05(月) 01:56:09
>>90
自分の死を悟ってそれでも尽くそうとしてくれた忠臣の最期の言葉に思うところが無いようではカリスマとは言えんよ
自分の死を悟ってそれでも尽くそうとしてくれた忠臣の最期の言葉に思うところが無いようではカリスマとは言えんよ
89: 名無しのあにまんch 2023/06/05(月) 01:48:47
逃げ上手って大事なことなんだな…
91: 名無しのあにまんch 2023/06/05(月) 01:53:40
>>89
逃げ上手じゃなければ織田信長は何回も死んでるからね
まぁ最後は逃走失敗したけど
逃げ上手じゃなければ織田信長は何回も死んでるからね
まぁ最後は逃走失敗したけど
95: 名無しのあにまんch 2023/06/05(月) 01:58:43
>>89
単に「逃げる」ことが大事なんじゃなく「逃げ上手」なことが大事なんだよな
ちゃんとその後の再起につながる逃げでないと
単に「逃げる」ことが大事なんじゃなく「逃げ上手」なことが大事なんだよな
ちゃんとその後の再起につながる逃げでないと
106: 名無しのあにまんch 2023/06/05(月) 02:13:31
>>95
逃げた後の再起は本当に重要
劉備は命の危機が多いのに逃げ切っているし、しかも名声をどんどん膨らませている
曹操の世話になっているときも郭嘉は今のうちに始末するべきと進言しても実行できなくするほどに名声が強すぎた
長坂でも民ガードで逃げ切っているしそのあとは劉璋を排除して建国もしている
晩年のジジイでも夷陵の戦いでも逃げ切っている
劉備も大概バグ枠である
逃げた後の再起は本当に重要
劉備は命の危機が多いのに逃げ切っているし、しかも名声をどんどん膨らませている
曹操の世話になっているときも郭嘉は今のうちに始末するべきと進言しても実行できなくするほどに名声が強すぎた
長坂でも民ガードで逃げ切っているしそのあとは劉璋を排除して建国もしている
晩年のジジイでも夷陵の戦いでも逃げ切っている
劉備も大概バグ枠である
93: 名無しのあにまんch 2023/06/05(月) 01:56:24
あくまでこの漫画に限っての話だけど、十倍以上の兵が来ることが分かっていて、楠木正成の策しか頼れるものがないと分かっていながら、その策を蹴って堂々と京の外で尊氏を討て！？
策も何もないじゃん！？
この策しかないって言ってるよね！？
策も何もないじゃん！？
この策しかないって言ってるよね！？
102: 名無しのあにまんch 2023/06/05(月) 02:10:57
>>93
そうなんだけど、いや本当にその通りなんだけど、じゃあ例えば「東京に敵を引き寄せた上でミサイルぶち込みましょう。これで勝てます」って言われてOKになるかと言われると…
焦土戦術だから京の損害は甚大なものになるから、うーん
それなら乾坤一擲で外で戦えともなる気持ちは分からんでもないのだ…
そうなんだけど、いや本当にその通りなんだけど、じゃあ例えば「東京に敵を引き寄せた上でミサイルぶち込みましょう。これで勝てます」って言われてOKになるかと言われると…
焦土戦術だから京の損害は甚大なものになるから、うーん
それなら乾坤一擲で外で戦えともなる気持ちは分からんでもないのだ…
103: 名無しのあにまんch 2023/06/05(月) 02:12:51
>>102
義経が評価される理由の一つが撤退する時に京都を略奪しなかっただし多少の犠牲はあれども勝てば良いってのは嫌なんだろうねえ
義経が評価される理由の一つが撤退する時に京都を略奪しなかっただし多少の犠牲はあれども勝てば良いってのは嫌なんだろうねえ
108: 名無しのあにまんch 2023/06/05(月) 02:25:02
>>103
自分達の住処を護ってくれない王なんて誰から支持される？って話になっちゃうのよね
特に僻地で焦土作戦ならまだしも今回は京になるので
いやまぁ戦況がマジで無理すぎるから正成が悪いとは言い難いのだけど。追撃戦の時に仕留められていれば…
自分達の住処を護ってくれない王なんて誰から支持される？って話になっちゃうのよね
特に僻地で焦土作戦ならまだしも今回は京になるので
いやまぁ戦況がマジで無理すぎるから正成が悪いとは言い難いのだけど。追撃戦の時に仕留められていれば…
109: 名無しのあにまんch 2023/06/05(月) 02:29:09
>>108
足利尊氏は大魔王なんですとか言っても何言ってんのって言われて終わりだしなあ
足利尊氏は大魔王なんですとか言っても何言ってんのって言われて終わりだしなあ
124: 名無しのあにまんch 2023/06/05(月) 02:41:22
>>108
言うて正成も追撃しなかった側だしなぁ
円心に喧嘩売りたくないのは分かるけど
倒幕時の仲間で六波羅まで突撃かましたジジイがホームで籠城戦仕掛けてくるんだぞ
なまじ正成もホームで籠城戦したことあるから厄介なのは分かってるはずなんだよな
言うて正成も追撃しなかった側だしなぁ
円心に喧嘩売りたくないのは分かるけど
倒幕時の仲間で六波羅まで突撃かましたジジイがホームで籠城戦仕掛けてくるんだぞ
なまじ正成もホームで籠城戦したことあるから厄介なのは分かってるはずなんだよな
96: 名無しのあにまんch 2023/06/05(月) 02:00:15
尊氏って本当に実在したん？なんか適当に盛った話がたまたま残っちゃったとか、当時のフィクションがうっかり史実として扱われてるとかじゃなくて？
100: 名無しのあにまんch 2023/06/05(月) 02:08:11
>>96
あったな足利尊氏複数人説
あったな足利尊氏複数人説
97: 名無しのあにまんch 2023/06/05(月) 02:00:46
これ何かと思ったら閃いた時の💡が無いからか
105: 名無しのあにまんch 2023/06/05(月) 02:13:27
>>97
頼重だったら普通に電球出してたんやろなあ・・・
頼重だったら普通に電球出してたんやろなあ・・・
99: 名無しのあにまんch 2023/06/05(月) 02:05:42
こんだけ頑張ってるのに兄貴が出てきたらみんな土下座とか泣きたくなるだろうなあ
101: 名無しのあにまんch 2023/06/05(月) 02:09:18
>>99
兄貴が出てくるためには直義が死ぬ気で死にそうになるしかないのだ
兄貴が出てくるためには直義が死ぬ気で死にそうになるしかないのだ
104: 名無しのあにまんch 2023/06/05(月) 02:13:00
>>101
そんなまるで乱数調整みたいな言い方
そんなまるで乱数調整みたいな言い方
110: 名無しのあにまんch 2023/06/05(月) 02:30:29
太平記の「雑な気候変動ネタ」を解決してくれる魅摩ちゃん、マジ便利キャラ
111: 名無しのあにまんch 2023/06/05(月) 02:31:17
京は防衛に全く向いていない土地と聞いたことあるけど本当なのかな？
事実なら坊門てめえ！ と言いたいけど京の民の忠誠を考えると逃げるのもキツイという…
事実なら坊門てめえ！ と言いたいけど京の民の忠誠を考えると逃げるのもキツイという…
112: 名無しのあにまんch 2023/06/05(月) 02:33:07
>>111
平安京遷都以来、防衛に成功したことのない都市ってくらいしか知らないな
平安京遷都以来、防衛に成功したことのない都市ってくらいしか知らないな
122: 名無しのあにまんch 2023/06/05(月) 02:39:18
>>111
大楠公亡き後、実質同じような作戦をしたんですけどね。
新田殿が東寺にいる尊氏に弓を射かけた話とかはこの辺の攻防戦の話。
・・・まあ京の周辺を包囲できていない大楠公の当初の案とか「似て、全く非なる脳筋作戦」なんですけどね!
この際の新田殿の退却の時間稼ぎの間に、うちのご先祖も一族の過半とともに討ち死に。。。
大楠公亡き後、実質同じような作戦をしたんですけどね。
新田殿が東寺にいる尊氏に弓を射かけた話とかはこの辺の攻防戦の話。
・・・まあ京の周辺を包囲できていない大楠公の当初の案とか「似て、全く非なる脳筋作戦」なんですけどね!
この際の新田殿の退却の時間稼ぎの間に、うちのご先祖も一族の過半とともに討ち死に。。。
129: 名無しのあにまんch 2023/06/05(月) 02:44:29
>>122
お、おう… 君が今現代まで生き残っているならご先祖様を供養できるから元気出して
お、おう… 君が今現代まで生き残っているならご先祖様を供養できるから元気出して
126: 名無しのあにまんch 2023/06/05(月) 02:42:57
>>111
一応御土居って言う防御機能がある
まあ、この後、豊臣秀吉の時代になってからだけどな！
一応御土居って言う防御機能がある
まあ、この後、豊臣秀吉の時代になってからだけどな！
128: 名無しのあにまんch 2023/06/05(月) 02:44:05
>>111
・当時の首都的な役割だったため、交通の便が比較的優れていた（山を避ける必要はあるが進軍しやすい）
・京内に非戦闘員系（民）の家が多かったので、放火されると広がりやすい構造だったと言われている（守備に気を使わないといけない）
・ていうか民が多いので籠城すると食料がやばい
こんな話を聞いた事がある。ただ地形的には山に囲まれてるので、全く防衛出来ないレベルでの脆弱性はない、筈…
・当時の首都的な役割だったため、交通の便が比較的優れていた（山を避ける必要はあるが進軍しやすい）
・京内に非戦闘員系（民）の家が多かったので、放火されると広がりやすい構造だったと言われている（守備に気を使わないといけない）
・ていうか民が多いので籠城すると食料がやばい
こんな話を聞いた事がある。ただ地形的には山に囲まれてるので、全く防衛出来ないレベルでの脆弱性はない、筈…
113: 名無しのあにまんch 2023/06/05(月) 02:33:41
「GODAIGOが吉野に行かず、大人しく隠遁していたらどうなった？」
このイフはとても面白いと思うのだけど、今まで見た記憶がない。
ここの識者的にはどうなったと思う？
このイフはとても面白いと思うのだけど、今まで見た記憶がない。
ここの識者的にはどうなったと思う？
117: 名無しのあにまんch 2023/06/05(月) 02:35:31
>>113
どうでも良いけどこの若すけべすぎるな
どうでも良いけどこの若すけべすぎるな
114: 名無しのあにまんch 2023/06/05(月) 02:33:48
ここで後醍醐天皇の顔だし来たか
まあ正成の最期だしその価値はあるな
まあ正成の最期だしその価値はあるな
115: 名無しのあにまんch 2023/06/05(月) 02:34:38
逃げ若だと楠木正成の凄さの１割くらいしか描写されてないのでちょいカタルシス少ないな
主人公側でも敵ボス側でもないから仕方ないが
主人公側でも敵ボス側でもないから仕方ないが
116: 名無しのあにまんch 2023/06/05(月) 02:34:43
学校とかでもこいつには勝てないという奴がいただろう
足利尊氏はそれの規模デカい版
足利尊氏はそれの規模デカい版
119: 名無しのあにまんch 2023/06/05(月) 02:36:59
南北朝時代のカオスっぷりはこの後普通に南朝が九州を制圧すること
120: 名無しのあにまんch 2023/06/05(月) 02:37:39
楠木正成は💩戦法位しか知らんけど、大規模な戦略も立てられる人だったの？
130: 名無しのあにまんch 2023/06/05(月) 02:45:03
>>120
ウンコ戦法だけの人が軍神なんて呼ばれたりせんよ
ウンコ戦法だけの人が軍神なんて呼ばれたりせんよ
127: 名無しのあにまんch 2023/06/05(月) 02:44:00
>>120
鎌倉幕府を滅ぼすって事に関しては戦略レベルの人だぞ
鎌倉幕府を滅ぼすって事に関しては戦略レベルの人だぞ
131: 名無しのあにまんch 2023/06/05(月) 02:50:42
>>120
>>127
提案誰かは不明だけど後醍醐天皇隠岐流刑後に
権威としての旗印を護良親王にして鎌倉の気を引く→その間に千早城の籠城準備→京都を急襲したりして河内へ幕府軍を引き寄せる→幕府軍が千早城に釘付けになったタイミングで赤松が京都を本格的に攻める
上の流れでいいとこまで行ってたの、やっぱ戦略すごいなと思う
兵力足りなくて結局は足利がキーになるが、足利の裏切りだってこの流れがなかったら起こらなかっただろ
>>127
提案誰かは不明だけど後醍醐天皇隠岐流刑後に
権威としての旗印を護良親王にして鎌倉の気を引く→その間に千早城の籠城準備→京都を急襲したりして河内へ幕府軍を引き寄せる→幕府軍が千早城に釘付けになったタイミングで赤松が京都を本格的に攻める
上の流れでいいとこまで行ってたの、やっぱ戦略すごいなと思う
兵力足りなくて結局は足利がキーになるが、足利の裏切りだってこの流れがなかったら起こらなかっただろ
125: 名無しのあにまんch 2023/06/05(月) 02:41:47
多々良浜の戦いで冬嗣（吹雪）がいないのと、直義の隣にいる直義そっくりの男が気になる
もしかして直冬？
もしかして直冬？
133: 名無しのあにまんch 2023/06/05(月) 02:52:59
幅の広い道が整備されており馬での進軍が容易
交通の便がいい＝どこからでも攻めやすい
人口密集地＝食料消費がひどいが食料生産がゴミなので即飢える
そしてそもそもとして三関から分かる通り近畿が想定しているのは東からの進軍だけで、西からの攻撃を一切想定していない
交通の便がいい＝どこからでも攻めやすい
人口密集地＝食料消費がひどいが食料生産がゴミなので即飢える
そしてそもそもとして三関から分かる通り近畿が想定しているのは東からの進軍だけで、西からの攻撃を一切想定していない
134: 名無しのあにまんch 2023/06/05(月) 02:57:22
>>133
一応水城とか防御機能もあるでしょ
天智天皇がやってた奴
一応水城とか防御機能もあるでしょ
天智天皇がやってた奴
136: 名無しのあにまんch 2023/06/05(月) 03:01:42
>>134
西すぎるわｗｗｗ
西すぎるわｗｗｗ
137: 名無しのあにまんch 2023/06/05(月) 03:14:19
>>134
福岡にあるヤツを京でどう活かせと言うんだ…
福岡にあるヤツを京でどう活かせと言うんだ…
138: 名無しのあにまんch 2023/06/05(月) 03:17:19
西からに対しても山崎や淀に一応防衛拠点はあるぞ
突破されたら終わりの最終ライン感もあるが
突破されたら終わりの最終ライン感もあるが
139: 名無しのあにまんch 2023/06/05(月) 03:24:42
つまり京は政治的には絶対所有しておきたいのに、戦乱だと金食い虫の大喰らいで防衛ガチらないとすぐ取られ天下維持できない厄介な土地ってことでいいの？
142: 名無しのあにまんch 2023/06/05(月) 03:41:38
そもそも尊氏は一応征夷大将軍だからね
元御家人には天皇よりも的確に効く
元御家人には天皇よりも的確に効く
146: 名無しのあにまんch 2023/06/05(月) 03:57:07
創作にこんなこと言うのはアレだが多々良浜における「奇跡の逆転」には尊氏を迎えた少弐氏ら九州勢の思惑や行動も絡み合った結果であって尊氏一個人の怪物性のみでは無く九州勢も忘れないでね、という気分になる
147: 名無しのあにまんch 2023/06/05(月) 04:13:02
>>146
九州勢は掌ドリルの信用しちゃいけない奴
ちぃ覚えた
九州勢は掌ドリルの信用しちゃいけない奴
ちぃ覚えた
141: 名無しのあにまんch 2023/06/05(月) 03:37:16
九州側の兵がその辺の農民とかが無理矢理にかき集められてただけで士気もダダ下がりの烏合の衆とかだったら
最初の戦闘で一気に刈り取ればパニックを起こして戦線崩壊させられるんだけどね…
最初の戦闘で一気に刈り取ればパニックを起こして戦線崩壊させられるんだけどね…
元スレ : 逃げ上手の若君 第112話 インターミッション1336②
