【逃げ若】尊氏のことよくわかんないんだけど、なんで征夷大将軍になりたいの？
1: 名無しのあにまんch 2023/03/14(火) 13:16:24
2: 名無しのあにまんch 2023/03/14(火) 13:17:09
尊氏「我にもよく分からん」
3: 名無しのあにまんch 2023/03/14(火) 13:18:35
歴史に詳しいあにまん民解説くれ
4: 名無しのあにまんch 2023/03/14(火) 13:19:29
尊氏「まあなんかなれそうだからよし！」
|
|
|
5: 名無しのあにまんch 2023/03/14(火) 13:19:44
北条が鎌倉幕府の執権(No.2)だから
それを上回る征夷大将軍を必要としたんだっけ
それを上回る征夷大将軍を必要としたんだっけ
6: 名無しのあにまんch 2023/03/14(火) 13:21:24
ちょろっと調べても若君も尊氏も人物像がいまいちピンとこない
8: 名無しのあにまんch 2023/03/14(火) 13:42:36
>>6
そもそも資料無さすぎて創作すんの苦労するってのが南北朝じゃなかったっけ
そもそも資料無さすぎて創作すんの苦労するってのが南北朝じゃなかったっけ
9: 名無しのあにまんch 2023/03/14(火) 13:54:24
>>8
じゃあ若君の作者も結構苦労してるんだな
じゃあ若君の作者も結構苦労してるんだな
10: 名無しのあにまんch 2023/03/14(火) 14:00:13
>>9
作者は「資料ないってことは好きに創作していいってことじゃん！」ってこの連載始めた
まあ苦労はしてるだろうが
作者は「資料ないってことは好きに創作していいってことじゃん！」ってこの連載始めた
まあ苦労はしてるだろうが
23: 名無しのあにまんch 2023/03/14(火) 15:36:24
>>10
実際「誰とも被らない題材だけど大変すぎて誰もやったことがない故にめちゃくちゃ勉強は必要」とは言ってる
それはそれとしてキャラ付けはネウロ暗殺のそれだが
https://www.jump-mangasho.com/interview/matsui-sensei-vol5/
実際「誰とも被らない題材だけど大変すぎて誰もやったことがない故にめちゃくちゃ勉強は必要」とは言ってる
それはそれとしてキャラ付けはネウロ暗殺のそれだが
https://www.jump-mangasho.com/interview/matsui-sensei-vol5/
7: 名無しのあにまんch 2023/03/14(火) 13:22:57
武家の棟梁として振る舞うにしては野心がないし後醍醐天皇への敬意は本物
かといって後醍醐天皇の忠臣にしては勝手に動きすぎる
かといって後醍醐天皇の忠臣にしては勝手に動きすぎる
11: 名無しのあにまんch 2023/03/14(火) 14:02:17
父親の年齢から子供の若武者のはずだけど、よくあることだから資料には特別に描写はされてない！！
13: 名無しのあにまんch 2023/03/14(火) 14:27:13
>>11
なんなの？
修羅の国？
なんなの？
修羅の国？
12: 名無しのあにまんch 2023/03/14(火) 14:07:33
まあこの時代の武士の最高峰は征夷大将軍だし、なれるもんならなりたいくらいのものじゃないの？
14: 名無しのあにまんch 2023/03/14(火) 14:32:45
武士のトップが征夷大将軍って印象が就いたのはどっちかというと南北朝から室町時代にかけて
平安時代は頼朝自身、征夷大将軍じゃなくて「大将軍」に拘ってたから近衛大将でもよかった
鎌倉時代はトップですらなくなって久しいから、単に頼朝の後継者って箔しかない
平安時代は頼朝自身、征夷大将軍じゃなくて「大将軍」に拘ってたから近衛大将でもよかった
鎌倉時代はトップですらなくなって久しいから、単に頼朝の後継者って箔しかない
15: 名無しのあにまんch 2023/03/14(火) 15:04:07
尊氏は元々家を継ぐはずじゃなかった側室の次男坊だったけど、兄貴が急逝、父親が引き継ぎのために奔走して死去…だからロクに帝王学とか学ばないまま急に足利家当主になったのが全てのバグのはじまりではある
あとはもう周りに求められるがまま、武家の棟梁（征夷大将軍）目指すようになっちゃったって感じ
半面、本人は武家の敵である後醍醐の帝が大好きなのを貫いたので余計におかしくなった
あとはもう周りに求められるがまま、武家の棟梁（征夷大将軍）目指すようになっちゃったって感じ
半面、本人は武家の敵である後醍醐の帝が大好きなのを貫いたので余計におかしくなった
22: 名無しのあにまんch 2023/03/14(火) 15:35:33
>>15
最近の研究だと後醍醐自身は言うほど公家贔屓の武家嫌いって訳じゃなかったらしいけどね
むしろ武家に配慮もしてる（ただしそれが武家にとってプラスになったかはまた別）
最近の研究だと後醍醐自身は言うほど公家贔屓の武家嫌いって訳じゃなかったらしいけどね
むしろ武家に配慮もしてる（ただしそれが武家にとってプラスになったかはまた別）
29: 名無しのあにまんch 2023/03/14(火) 16:23:05
>>22
武家嫌いというか武士の認識違いなんだよね
討幕は各地で焚き付けとか草の根運動してた公家の奮闘が相当長くて、火が大炎上したときに勢いに乗ったのが武士だから功が一番大きいのは実際に動いた公家
そして、後醍醐の論功は大半が足利一党に与えられて、次点が新田で公家の貰った領地は全部合わせて新田と同じぐらいだから相当武士を評価してる
武士寄りの裁定をした結果として公家からは反発持たれたし、武士は武士で足りねーよと不満を持った
なお、足りない最大の原因は新田が自分に任された領地を付いて来た連中に分け与えなかったから
そりゃ楠木も新田切れって提案するし、足利も新田斬ろうとするわ
武家嫌いというか武士の認識違いなんだよね
討幕は各地で焚き付けとか草の根運動してた公家の奮闘が相当長くて、火が大炎上したときに勢いに乗ったのが武士だから功が一番大きいのは実際に動いた公家
そして、後醍醐の論功は大半が足利一党に与えられて、次点が新田で公家の貰った領地は全部合わせて新田と同じぐらいだから相当武士を評価してる
武士寄りの裁定をした結果として公家からは反発持たれたし、武士は武士で足りねーよと不満を持った
なお、足りない最大の原因は新田が自分に任された領地を付いて来た連中に分け与えなかったから
そりゃ楠木も新田切れって提案するし、足利も新田斬ろうとするわ
30: 名無しのあにまんch 2023/03/14(火) 16:26:39
>>29
？ 領地をもらったのは俺だから俺が好きにしていいのではないか？
？ 領地をもらったのは俺だから俺が好きにしていいのではないか？
16: 名無しのあにまんch 2023/03/14(火) 15:06:05
源頼朝ら源氏は征夷大将軍、北条は執権
足利氏は源氏の血筋だし北条と対峙する上でそれ相応の看板を欲した結果だと思うよこの時点では
足利氏は源氏の血筋だし北条と対峙する上でそれ相応の看板を欲した結果だと思うよこの時点では
17: 名無しのあにまんch 2023/03/14(火) 15:07:47
天皇のこと敬ってるけど敬うべき相手でも自分の思い通りに動いてほしいと思ってるエゴの塊なのでは
18: 名無しのあにまんch 2023/03/14(火) 15:09:58
なんかこのあたりの政治担当した人は胃がいたそう
19: 名無しのあにまんch 2023/03/14(火) 15:10:03
尊氏って……メンヘラ？
27: 名無しのあにまんch 2023/03/14(火) 15:58:15
>>19
メンヘラという事にしておかないと
素であれだったら恐ろしすぎる
メンヘラという事にしておかないと
素であれだったら恐ろしすぎる
20: 名無しのあにまんch 2023/03/14(火) 15:11:37
好きな時期と醒める時期の差が激しすぎて恐い
あれだけ大好きだった弟すら急に突き放すし
あれだけ大好きだった弟すら急に突き放すし
21: 名無しのあにまんch 2023/03/14(火) 15:17:57
なに考えてるかわからん
24: 名無しのあにまんch 2023/03/14(火) 15:39:56
調べても主人公だから勝ち進んでるようにしか見えないしな
26: 名無しのあにまんch 2023/03/14(火) 15:53:57
>>24
それって時行くん？尊氏？
尊氏なら恩賞バラマキマンだったからみたい
後醍醐天皇の新政だと今のお役所や、裁判より遅いので(天皇自らが抱え込んで遅い)
それって時行くん？尊氏？
尊氏なら恩賞バラマキマンだったからみたい
後醍醐天皇の新政だと今のお役所や、裁判より遅いので(天皇自らが抱え込んで遅い)
25: 名無しのあにまんch 2023/03/14(火) 15:41:27
多分尊氏は自分以外の何かに支配されてるか背中を押されてる
28: 名無しのあにまんch 2023/03/14(火) 16:02:01
征夷大将軍になったら幕府が開けますくらいのざっくりな認識だったんだけどそういうもんでもないのか
31: 名無しのあにまんch 2023/03/14(火) 16:31:35
最近だと新田って当時は足利一門扱いじゃない？って説が有力みたいなんだよね
32: 名無しのあにまんch 2023/03/14(火) 16:35:32
新田さんはそれまでやらかしまくってて新田一族の惣領としての自覚と経験がないから……
新田一族同士の争いで惣領が下した裁定を、一族が幕府に訴えて新裁定を貰って両方が納得するとか
一族が一致して足利に付いて倒幕しようとしてたのに惣領だけハブられてたとか、一族からの扱いが尋常じゃない
まぁ平家との戦いで敗けそうだった時に一族が頼朝についたのに惣領はスルーして、逆転した後にノコノコ出てきたり
職務放棄の上で無断出家して一度惣領外された上に一族ごと干されたり
楠木正成相手に敵前逃亡してるから、さもありなんという気はするけど
新田一族同士の争いで惣領が下した裁定を、一族が幕府に訴えて新裁定を貰って両方が納得するとか
一族が一致して足利に付いて倒幕しようとしてたのに惣領だけハブられてたとか、一族からの扱いが尋常じゃない
まぁ平家との戦いで敗けそうだった時に一族が頼朝についたのに惣領はスルーして、逆転した後にノコノコ出てきたり
職務放棄の上で無断出家して一度惣領外された上に一族ごと干されたり
楠木正成相手に敵前逃亡してるから、さもありなんという気はするけど
33: 名無しのあにまんch 2023/03/14(火) 16:46:42
新田家の場合、足利と領地争ってた部分もあるからね
中先代で時行追っ払ったどさくさで新田領にまで侵攻するし、急にコイツ朝敵です！言い出すし
中先代で時行追っ払ったどさくさで新田領にまで侵攻するし、急にコイツ朝敵です！言い出すし
34: 名無しのあにまんch 2023/03/14(火) 17:00:23
元々足利よりデカい大領主だったのに源平合戦以降で失態しかしてないのほんと草
富士川後： 里見（新田一門⇒独立）、山名（新田一門⇒独立）
鎌倉時代： 新田（新田惣領⇒新田一門⇒新田惣領）、世良田（新田一門⇒新田惣領⇒新田一門）
元弘の乱： 世良田（新田一門⇒足利配下）、岩松（新田一門⇒足利配下）、大館（新田一門⇒足利配下）
残ったやつもいるけど、求心力がなさすぎる
富士川後： 里見（新田一門⇒独立）、山名（新田一門⇒独立）
鎌倉時代： 新田（新田惣領⇒新田一門⇒新田惣領）、世良田（新田一門⇒新田惣領⇒新田一門）
元弘の乱： 世良田（新田一門⇒足利配下）、岩松（新田一門⇒足利配下）、大館（新田一門⇒足利配下）
残ったやつもいるけど、求心力がなさすぎる
35: 名無しのあにまんch 2023/03/14(火) 19:14:12
尊氏は大河ドラマの太平記だと正義感が強く思いやりも強いがそれが仇になって優柔不断になりがちなのが欠点ってキャラ付けになってて支離滅裂とも言える史実ムーブを上手いこと好意的に解釈しつつ主人公らしくしてたなぁ
倒幕の動機も北条家と有力御家人に公で恥かかされていじめられたり父親から遺言に倒幕の意思を託されたり仕事で都行った時に日野俊基（死ぬのが惜しかったレベルの志の高い貴族だった）と出会い影響受けたり後醍醐帝の姿を拝見してマジ惚れしたりとかたっぷり描写されてて
倒幕の動機も北条家と有力御家人に公で恥かかされていじめられたり父親から遺言に倒幕の意思を託されたり仕事で都行った時に日野俊基（死ぬのが惜しかったレベルの志の高い貴族だった）と出会い影響受けたり後醍醐帝の姿を拝見してマジ惚れしたりとかたっぷり描写されてて
36: 名無しのあにまんch 2023/03/14(火) 19:51:13
歴代のこの時代をテーマにした作品の創作者って尊氏のキャラ考えるの相当大変だろうな
37: 名無しのあにまんch 2023/03/14(火) 19:57:35
天皇大好き😘ってよく言われてるよね 確度の高い資料があるのかな
38: 名無しのあにまんch 2023/03/14(火) 19:58:51
こういうスレって史実の方聞いてるのか漫画の方聞いてるのか分からなくなる少なくとも漫画の方は天下に押し上げる声とか昔の回想のときと明らかに性格違ってたり何かありそうな気はする
40: 名無しのあにまんch 2023/03/14(火) 20:04:15
>>37
諏訪頼重を滅ぼして鎌倉奪還した後、後醍醐に朝敵認定された途端にショックで引き籠る
部下たちが必死で説得したけど引き籠りっぱなしだから仕方なく直義が総大将になって官軍と決戦（結果はお察し）
弟が死にそうと聞いて、引き籠りやめて飛び出して敗戦を盛り返して官軍を叩き潰す
>>38
置き文のアレかなって
諏訪頼重を滅ぼして鎌倉奪還した後、後醍醐に朝敵認定された途端にショックで引き籠る
部下たちが必死で説得したけど引き籠りっぱなしだから仕方なく直義が総大将になって官軍と決戦（結果はお察し）
弟が死にそうと聞いて、引き籠りやめて飛び出して敗戦を盛り返して官軍を叩き潰す
>>38
置き文のアレかなって
41: 名無しのあにまんch 2023/03/14(火) 20:09:01
>>40
あと後醍醐天皇が亡くなった後にひどく嘆いて七日七晩仏事を行ったり天皇の霊を慰めるためにお寺を建てたりした…って逸話もあるね
あと後醍醐天皇が亡くなった後にひどく嘆いて七日七晩仏事を行ったり天皇の霊を慰めるためにお寺を建てたりした…って逸話もあるね
39: 名無しのあにまんch 2023/03/14(火) 19:59:23
戦が強いけど周りの意見に流されやすいし悩みまくる優柔不断の躁鬱ってのが一番分かりやすいと思う
高感度は嫡男＞弟＞＞高兄弟＞後醍醐＞＞＞＞＞野心＞＞＞＞直冬
高感度は嫡男＞弟＞＞高兄弟＞後醍醐＞＞＞＞＞野心＞＞＞＞直冬
42: 名無しのあにまんch 2023/03/14(火) 20:11:44
なぜ直冬はあそこまで嫌われたのか
最後の方は直冬は北条時行だと信じて「野郎ぶっ殺してやる」って発狂寸前だったらしいし
最後の方は直冬は北条時行だと信じて「野郎ぶっ殺してやる」って発狂寸前だったらしいし
46: 名無しのあにまんch 2023/03/14(火) 21:45:33
>>42
この後直義に息子ができたりするし、かわいそうだけどいらない子扱いなのに山名とかが足利ってだけで引っ張り回すしねえ
後、登子さんの勘気が本来は長男だということでかなりきつかったらしいしね
後継ぎが確定しているし、関東の抑えも、登子さんの子の次男がいるしね
早いうちに直義に後継ぎがいて、庶子として分家筋にしてればよかったんだけど
あと直冬って高義が生存しているタイミングで生まれたのかな？
この後直義に息子ができたりするし、かわいそうだけどいらない子扱いなのに山名とかが足利ってだけで引っ張り回すしねえ
後、登子さんの勘気が本来は長男だということでかなりきつかったらしいしね
後継ぎが確定しているし、関東の抑えも、登子さんの子の次男がいるしね
早いうちに直義に後継ぎがいて、庶子として分家筋にしてればよかったんだけど
あと直冬って高義が生存しているタイミングで生まれたのかな？
44: 名無しのあにまんch 2023/03/14(火) 21:01:20
武士のトップは足利って分かりやすくする称号が欲しかったんじゃ？
あと軍隊の士気に関わる恩賞出す権限を遠回しに要求してるのかもしれない
血筋としての家柄や官位なら足利は過去の北条執権を中先代の乱発生時点で超えてるから、天皇からの追討の綸旨だけでも名分が立つ
そこで関東に独立した武家政権を作った前例である源頼朝と同じ官位で箔付して武家の中でも格が高いと見せたいとか
言われてみれば尊氏が征夷大将軍の要求だったのかも、後醍醐天皇が渋ったのかも両方しっくりくる説明がしにくいな
あと軍隊の士気に関わる恩賞出す権限を遠回しに要求してるのかもしれない
血筋としての家柄や官位なら足利は過去の北条執権を中先代の乱発生時点で超えてるから、天皇からの追討の綸旨だけでも名分が立つ
そこで関東に独立した武家政権を作った前例である源頼朝と同じ官位で箔付して武家の中でも格が高いと見せたいとか
言われてみれば尊氏が征夷大将軍の要求だったのかも、後醍醐天皇が渋ったのかも両方しっくりくる説明がしにくいな
45: 名無しのあにまんch 2023/03/14(火) 21:34:17
尊氏 武士が荒れまくってるからまとめないと駄目ですよ。新田潰してチンピラまとめるんで征夷大将軍ください
朝廷 いや、尊氏を信用してるけどそれじゃ鎌倉に逆戻りじゃん
朝廷 いや、尊氏を信用してるけどそれじゃ鎌倉に逆戻りじゃん
47: 名無しのあにまんch 2023/03/14(火) 22:18:40
征夷大将軍に限らず、将軍職には幕府を作る権利があるというのは日本が参考にした中国の仕組み
幕府ってのは要するにその場で部下や協力者、敵に報奨や罰を与える権利
遠い地方に遠征する将軍がいちいち「これから攻撃します」とか「あいつを味方に引き込みたいので地位や土地を保証します」とか「頑張った人に褒美を与えてください」とか「規律違反を犯したヤツを処断します」
とか都にいる天子に許可をとって、OK貰ってから行動してたら刻々と変化する情勢に対応できないので
「天子の代わりに独断でやっていい」という権利が与えられる。その象徴として斧（斬首の道具）が与えられる
尊氏が将軍職を求めたのは、これから京都を離れて関東で戦うその時に
将軍職にあれば関東の侍たちに「俺についたらお前達には褒美をあげる」という約束に正当性を与えられるから
幕府ってのは要するにその場で部下や協力者、敵に報奨や罰を与える権利
遠い地方に遠征する将軍がいちいち「これから攻撃します」とか「あいつを味方に引き込みたいので地位や土地を保証します」とか「頑張った人に褒美を与えてください」とか「規律違反を犯したヤツを処断します」
とか都にいる天子に許可をとって、OK貰ってから行動してたら刻々と変化する情勢に対応できないので
「天子の代わりに独断でやっていい」という権利が与えられる。その象徴として斧（斬首の道具）が与えられる
尊氏が将軍職を求めたのは、これから京都を離れて関東で戦うその時に
将軍職にあれば関東の侍たちに「俺についたらお前達には褒美をあげる」という約束に正当性を与えられるから
