【呪術廻戦】宿儺、ユダヤ・キリスト教由来の術師説

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1: 名無しのあにまんch 2023/02/13(月) 02:15:21
今回、ヤコブの梯子っていうモロ旧約聖書由来の術式が登場したけど、宿儺ってやっぱキリスト生誕かその前から存在してたんかな？
天元「君も500年生きればこんな姿になる」
→1000年前の宿儺と似ている
→宿儺は少なくとも1500年以上前から生きていること確定
3: 名無しのあにまんch 2023/02/13(月) 02:17:34
これ天使の術式でしょ
6: 名無しのあにまんch 2023/02/13(月) 02:19:19
>>3
宿儺が堕天なら天使と同源だろうから連想でしょ
7: 名無しのあにまんch 2023/02/13(月) 02:19:50
>>3
天使はキリスト教の術師
その天使が宿儺を堕天って呼んで本人も認めてるんだから宿儺もキリスト教由来
4: 名無しのあにまんch 2023/02/13(月) 02:17:54
✝️堕天✝️とかバカにしてたけど本当にルシファーなんか
8: 名無しのあにまんch 2023/02/13(月) 02:20:26
うーんまず1000年前の宿儺と似ている発言が時系列バグってる
1500年にはならんよその発言は現在のものなんだから
あーめんどくさいぞこれは
27: 名無しのあにまんch 2023/02/13(月) 02:39:09
>>8
どこがバグってるん？
ちょくちょく出てくる生前スクナって指に魂切り分ける前の1000年前の姿でしょ？
天元の言葉からこの時点で既に500歳超えてるのは示唆されてんじゃん
9: 名無しのあにまんch 2023/02/13(月) 02:20:44
これ伏線なんか
11: 名無しのあにまんch 2023/02/13(月) 02:22:04
>>9
500年生きた天元と1000年前の宿儺が似てるんなら
1000年前の宿儺は500年生きた人間なのでは？って言われると
何かうまい反論が浮かばねえ
17: 名無しのあにまんch 2023/02/13(月) 02:25:45
>>9
これ伊藤潤二の「長い夢」パロってだけでそれ以外の意味は無いと思うで
10: 名無しのあにまんch 2023/02/13(月) 02:21:07
そもそも1000年前の日本で天使、キリストとは…？まぁ漫画だし多少いいか
12: 名無しのあにまんch 2023/02/13(月) 02:22:12
>>10
日ユ同祖論ってのがあってな
20: 名無しのあにまんch 2023/02/13(月) 02:29:06
>>12
今これググってみたけどトンチキ与太とかではなく学術的にそれなりの根拠のあるやつなのか？
40: 名無しのあにまんch 2023/02/13(月) 11:31:39
>>20
雑に言えば乙骨ユウタのユウタとユダヤはなんか語感が似てるから同じだぞ！並のガバガバなので気にしなくていいです
19: 名無しのあにまんch 2023/02/13(月) 02:28:01
>>10
一応天使概念のあるキリスト教イスラームは千年前の中国に入ってきてるから遣唐使に入ってた呪術師がその概念持ち込んだとかならギリいけるかなあとは思ってる
29: 名無しのあにまんch 2023/02/13(月) 02:41:57
>>10
キリスト教の伝来は奈良時代という説もある
当時の中国経由で渡来人も多く来ていたし中には欧州の人もいたらしい
キリスト教が同時に持ち込まれていても不思議じゃない
13: 名無しのあにまんch 2023/02/13(月) 02:22:20
宗教的な知識ほぼないけど回遊編はヨハネの黙示録に関連してそうとは思う
15: 名無しのあにまんch 2023/02/13(月) 02:22:40
鬼とかも日本に漂着した西洋人説あるしまあなくはないか
16: 名無しのあにまんch 2023/02/13(月) 02:25:04
千年前程度の話じゃないので違うと思います
18: 名無しのあにまんch 2023/02/13(月) 02:27:11
歴史の教科書じゃ最初に日本にキリスト教が伝わったのはザビエルが種子島に来た時って書いてあるが
そもそも西洋人なんて遥か昔から来ててもおかしくないし、日ユ同祖論なんてのもあるからな
宿儺はある意味さまよえるユダヤ人みたいな存在なんじゃね？
21: 名無しのあにまんch 2023/02/13(月) 02:31:16
あれ天元って1500年前の人間だっけ？
星漿体と500年起きに同化して進化を止めてたんだが、パパ黒のせいで最近あの姿に変化したとか
61: 名無しのあにまんch 2023/02/14(火) 11:50:04
>>21
盤星教の成り立ちからして天元は奈良時代から存在してたと思う
23: 名無しのあにまんch 2023/02/13(月) 02:34:52
ソーラン節の歌詞をヘブライ語にすると神を称賛する言葉になるとか有名
まあ学術的な根拠は無いオカルトだけど調べると面白いよ
25: 名無しのあにまんch 2023/02/13(月) 02:37:28
天元様の発言からすると五百年も生きると人間じゃないものになっちゃうっぽいので
人間でいたかった宿儺が自ら呪物になって新しい人間の肉体を手に入れようとしたのでは？
って考えるとまあ…千五百年前生まれ千年前死亡でもありえなくはない？
26: 名無しのあにまんch 2023/02/13(月) 02:38:25
宿儺の言った「堕天」の英訳って たしか「disgraced one」じゃなかったっけ？（物によって違うかも知れんが）
「fallen angel」でないどころか何なら「angel」ですらないし キリスト教とかは関係なさそうだなって思ってたんだけどな…
英訳版はあんま考察の参考にはならんか…
28: 名無しのあにまんch 2023/02/13(月) 02:40:39
>>26
むしろあんまりキリスト教と関連の強いワードは色々とヤバいんじゃないか？
30: 名無しのあにまんch 2023/02/13(月) 02:43:00
今まで仏教と神道由来でやってきたのにいきなりキリスト教とか芥見大丈夫か？
31: 名無しのあにまんch 2023/02/13(月) 02:45:14
>>30
まあ仏教もキリスト教も日本国内での定着率に差があるだけで両方輸入宗教だし
32: 名無しのあにまんch 2023/02/13(月) 02:48:28
こんだけ伏線あるんだし宿儺がユダヤ教の堕天使だとしてもまあ驚かんよ
33: 名無しのあにまんch 2023/02/13(月) 03:15:57
天使なら目が4つとか腕が4本とか少ない方だしイケるイケる
34: 名無しのあにまんch 2023/02/13(月) 03:20:11
ツッコミどころが多いと何処から言うべきか分からんくなるな…
35: 名無しのあにまんch 2023/02/13(月) 06:06:06
宿儺が異形の怪物なのは生まれつきでなく500年以上生きたからって言いたいのか？
54: 名無しのあにまんch 2023/02/13(月) 15:17:44
>>35
イスラエルかどっかで不死の呪法を見つけて教会から追われて日本に逃れて来たんかも
天使は追って来たキリスト教徒、あるいはイエスの弟子だったり
36: 名無しのあにまんch 2023/02/13(月) 06:15:13
ここで日ユ同祖論持ってきたら三つ目が通るばりのオカルト漫画になれそうでそれはそれで面白そう

あと輸入宗教（キリスト教）に対するカウンター（対抗者）としての両面宿儺で連想するのは1972年発表の豊田有恒が書いた「両面宿儺」ってSF小説かな
火の鳥の太陽編（狼の皮を被せられた主人公のやつ）みたいな土着の神（地方豪族としての信仰概念）vs仏教（外来の信仰概念）って感じのやつ
SCP好きな人はめちゃくちゃ面白いと思う　おすすめ
37: 名無しのあにまんch 2023/02/13(月) 09:03:08
そういや両面宿儺って海の向こうから来た存在だったな
47: 名無しのあにまんch 2023/02/13(月) 14:49:44
>>37
マジで出身イスラエルだったりして
そんで天使がキリストの元弟子で宿儺殺すために追いかけて来たとか
38: 名無しのあにまんch 2023/02/13(月) 11:10:24
ユダヤ・キリスト教概念が入ってきて、宿儺=堕天=ルシファーということになると、宿儺は人類誕生以前から存在することなる。
呪い=原罪という考え方も成り立つ。
ヤコブの梯子は天界と地上を自由に行き来できるツール。なおかつ、「罪、咎、憂いを…」の一連はキリストによる救済を讃える讃美歌の一節。
すると、天使の詔は原罪を消し去ることによる悪しき魂の救済とならないか？
もちろん、この救済の前提には全ての罪科を背負い肩代わりするキリストの自己犠牲が必要だが。
伏黒の手印が、衆生を救済する薬師如来印。
この辺から、面白い展開を期待している。
39: 名無しのあにまんch 2023/02/13(月) 11:29:54
1000年前の平安宿儺の容姿からあの時点で宿儺は500歳以上の可能性がある、必然的に生まれは1500年以上前という点はかなり可能性の高い仮説だと思う
けど宿儺がアブラハム宗教に関係があるかどうかはなんもわからんやろ

宿儺が外国人や！っていうんなら四書五経（詩経）に由来する契闊という語を使った宿儺は中国人！多分科挙の受験勉強してた！とか宿儺は中国人！詩経の成立に関わった！多分周の人！
とかの方がぽくないか？
41: 名無しのあにまんch 2023/02/13(月) 11:35:35
グラニテブラストみたいに現代の知識を仕入れて命名のパターンだと思ってたんだが
42: 名無しのあにまんch 2023/02/13(月) 11:38:17
>>41
虎杖由来の語彙か…
48: 名無しのあにまんch 2023/02/13(月) 15:04:46
>>41
来栖か天使がただのキリスト教徒ってならその理屈は成り立つかもしれんが、宿儺が堕天は自分だって認めてるからな
少なくともキリスト教が伝わる前の1000年前から天使、堕天と名乗ってるのは確定でしょ
51: 名無しのあにまんch 2023/02/13(月) 15:10:13
>>48
こんな名前なんだから日本産よりは外国産の方が納得できるといえばできる
43: 名無しのあにまんch 2023/02/13(月) 11:41:13
術名なんて後からつけられるからね
44: 名無しのあにまんch 2023/02/13(月) 11:42:11
来栖がミッション系に入ってそういう語彙が豊富になったのかもしれないし
45: 名無しのあにまんch 2023/02/13(月) 11:43:59
星漿体の天内理子がミッション系通ってたのも伏線だった…！？
46: 名無しのあにまんch 2023/02/13(月) 11:56:26
でも天使と堕天は推定千年前からそういう名前なんすよ
49: 名無しのあにまんch 2023/02/13(月) 15:06:27
アブラハムの子イサクの子ヤコブには双子の兄がいた
エサウ（赤く毛深いもの）という
全身が毛深く赤かったためそのように名付けられた
エサウは狩人となり父イサクに愛された
しかし、空腹のあまり弟ヤコブの作っていたレンズマメの煮物を望み、軽い気持ちで自分の長子の権利（族長となる権利）を譲るという口約束をしてしまった
年をとり目が見えなくなっていたイサクは、長子エサウに祝福を与えようとした
それを知った母リベカは自分の愛したヤコブに知恵をつけ、エサウのふりをさせた
イサクの祝福はヤコブに与えられた
祝福を受けられなかったエサウは激怒し、ヤコブを殺そうと考えた
リベカは危険を察知してヤコブを逃亡させる
この時に夢に現れたのがヤコブの梯子である
〜っていうエピソードあるで

またこのエサウがアイヌ民族の祖先（エサウ→蝦夷）という説もある
50: 名無しのあにまんch 2023/02/13(月) 15:06:50
宿儺の指は屍蝋になってるってあるけど
確かキリスト教で聖人認定された人で何百年たってもも腐らない死体があったな
指を屍蝋化させて現代まで保存する技術もキリスト教由来の手法だったりして
52: 名無しのあにまんch 2023/02/13(月) 15:13:36
上の方でキリスト教が日本に伝わったのは……とか言ってる奴いるけど
そもそも天使と宿儺のやり取りから1000年前の時点で既にキリスト教に関する知識があったのは確定なんだし
宿儺が海を渡ってきた存在だと考えるのは妥当だと思うが
53: 名無しのあにまんch 2023/02/13(月) 15:15:26
確かに1000年前から天使とか堕天とか日本人だったらおかしいよな
55: 名無しのあにまんch 2023/02/13(月) 15:37:30
7世紀時点で唐にキリスト教伝わってるから遣唐使経由とかで知った物知り平安人が居た独自史観かも知れんし、天使と堕天は旧約に描かれてる時代のヘブライ人術師でなんかの理由で日本に流れ着いたとかでもいいし今んとこなんとも言えませんな
56: 名無しのあにまんch 2023/02/13(月) 16:55:37
キリストと料理人のイメージが何となく不協和音
57: 名無しのあにまんch 2023/02/13(月) 17:02:23
景教ことネストリウス派とかあるから一概に否定はできん
58: 名無しのあにまんch 2023/02/14(火) 00:42:34
やっぱりコンスタンティン履修すべきか〜
62: 名無しのあにまんch 2023/02/14(火) 11:53:26
一世紀くらいにローマ人が中国に定着した(これは結構確度の高い説)って話もあるしありえないことじゃない
63: 名無しのあにまんch 2023/02/14(火) 12:05:03
異形のものを神として崇めるのは昔からある風習で日本古来の伝承として庶民の味方の両面宿儺の伝説も伝わっているからキリスト由来でない可能性もあると思う
64: 名無しのあにまんch 2023/02/14(火) 12:29:59
なんか微妙に信憑性出てきたな
65: 名無しのあにまんch 2023/02/14(火) 23:21:38
宿儺は１０００年前の人間だって思ってたけど２０００年前に生まれた、みたいな話もあり得るのか。天元たちが１０００年前の人間だから同年代だと思ってたがそれが１回目の受肉とかでも成り立つな。
66: 名無しのあにまんch 2023/02/15(水) 01:06:06
あー1000年前に大暴れしてた宿儺がそもそも今を生きる人類だったとは限らないかそういえば
79: 名無しのあにまんch 2023/02/13(月) 19:59:04
天使が何で堕天を消したいんだ？　堕天は俺ってどういうこと？と思っていたのでなかなか興味深いです
2: 名無しのあにまんch 2023/02/13(月) 16:51:00
①宿儺が異形である理由
宿儺は生前から腕4本顔2つの異形だと言われていたのに、そうなった理由は今まで説明されてこなかった
後に宿儺と似た姿をしている天元と虎杖とのやりとりから

天元が異形の理由
→500年老いれば人は自分みたいな姿に進化する

と説明される
その後、羂索の発言から天元に対して生前の宿儺と似ていることが示唆されている
以上のことから、1000年前の宿儺はその時点で既に500年以上生きた人間である
→少なくとも生まれたのは1500年以上前であると説明できる
3: 名無しのあにまんch 2023/02/13(月) 16:51:30
②1000年前の術師である天使がキリスト教由来の術式を使う理由
日本にキリスト教が伝わったのは1549年にザビエルが来日したのが最初だとは言われる
ではなぜ、1000年前の術師である天使がヤコブの梯子というユダヤ・キリスト教由来の呪術を使うのか？
4: 名無しのあにまんch 2023/02/13(月) 16:52:24
>>3のつづき
石流のグラニテブラストみたいに現代の知識を得てそれっぽく改名しただけという考えもあったが、少なくとも1000年前から宿儺と天元が天使を知っている

さらに宿儺の堕天はオレだという発言から、少なくとも1000年前から天使はキリスト教由来の呪術を使っていたと考えられる
以上から1000年前から既にキリスト教が日本に伝わっていたか、もしくは天使が平安時代に海を渡ってきたキリスト教徒ではないのかという考察が成り立つ
5: 名無しのあにまんch 2023/02/13(月) 16:53:25
③宿儺が元キリスト教徒の理由
堕天という言葉は通常、天使が堕落した存在に対して名付けられる
（堕天使ルシファーが代表）
宿儺が堕天と呼ばれ、本人もそれを認めているということは、宿儺も元は天使と同格の存在だったと考察できる
少なくとも宿儺が1500年以上前から生きていたと考えるなら、キリスト教が生まれた2000〜1500年前からキリスト教と何らかの関係があった可能性は高い（ユダヤ教ならもっと昔だが）
6: 名無しのあにまんch 2023/02/13(月) 16:53:42
ここからは想像の話になるが、宿儺は西洋出身の元キリスト教徒で、天使とは旧知の仲だったのではないかと考えられる
そこで何らかの理由で宿儺が外法（他人の肉体を渡って延命する）に手を出して堕天し、1000年前に海を渡って日本にやってきた
その宿儺を殺すため、天使も西洋から日本にやって来て今に至る

以上がスレ主の考察です
なぜ宿儺が西洋出身かというと、キリスト教が日本に伝わっていない平安時代の日本で教義を学んだとは考えにくいからです
やはり天使と宿儺は1500年以上前、下手すればイエスの元弟子みたいな聖人認定されるレベルだったんじゃないでしょうか
7: 名無しのあにまんch 2023/02/13(月) 16:57:13
天使という単語自体は平安の頃からあったりする
平安京最古の神社がそれ
8: 名無しのあにまんch 2023/02/13(月) 17:00:23
>>7
そもそも天皇の呼び方が天子じゃないっけ？
10: 名無しのあにまんch 2023/02/13(月) 17:01:08
>>8
漢字が違うから別モンじゃよ
11: 名無しのあにまんch 2023/02/13(月) 17:02:14
>>10
天使と天子についてどうかはしらんけど、昔の単語は読みさえあってれば同一というのはよくあるよ
78: 名無しのあにまんch 2023/02/13(月) 19:58:09
>>11
天使は天の使いだけど、天子は天の子だからなあ
中華の皇帝と違って日本の天皇の独自性は天そのものの子供であることだからね
てんしとてんしでひらがな読みは同じだけど、これはハッキリと違うものだと思う
80: 名無しのあにまんch 2023/02/13(月) 20:47:10
>>78
上であがってる天使社の祭神は少彦名命だけど
同じ少彦名命を祀る神社で天子神社ってところもある
これは誤読から来ている名前らしいけど、漢字の扱いってそれくらい大雑把だったんだよ
ちなみに天使という概念は中国で天神・神・鬼神と訳された時代もある
日本で天使＝Angelが一般化したのは最近のことで、天子や天使という単語はそれよりうんと昔からあるって話
12: 名無しのあにまんch 2023/02/13(月) 17:02:28
>>7
それ神道由来じゃん
呪術の天使は思いっきりキリスト由来だよ
16: 名無しのあにまんch 2023/02/13(月) 17:05:45
>>12
そもそも天使による天の理の説明からして、天使＝キリスト教由来とは限らないと思う
術式は解釈次第のものだから、天使本人のルーツと術式のルーツが同一である必要もない
13: 名無しのあにまんch 2023/02/13(月) 17:04:02
>>7
五條天神宮(天使社)ね、気になる名前ではあるよね
19: 名無しのあにまんch 2023/02/13(月) 17:07:01
>>13
祭神が少彦名命(すくなびこのみこと)だったり色々関わりありそうだな
24: 名無しのあにまんch 2023/02/13(月) 17:09:46
>>19
スクナビコナだ「ナ」抜けちゃってた
9: 名無しのあにまんch 2023/02/13(月) 17:00:44
一応聖徳太子の誕生の話はキリスト教由来という説もあるから
わざわざ西洋人にしなくても成り立つんじゃないかと思う
15: 名無しのあにまんch 2023/02/13(月) 17:05:30
そういや青森にキリストの墓ってのがありましたね
17: 名無しのあにまんch 2023/02/13(月) 17:06:06
メタ的に考えてキリストが絡んでくるのがちょっと不自然なんだよな
20: 名無しのあにまんch 2023/02/13(月) 17:07:42
キリスト教が絡むのは無いと思っていたが、ヤコブの梯子は流石に否定できないと思う
22: 名無しのあにまんch 2023/02/13(月) 17:08:58
>>20
それ旧約聖書じゃん
パンと魚を無限にした〜とかイチジクの木を枯れさせた〜とかならまだ分かるが
25: 名無しのあにまんch 2023/02/13(月) 17:10:50
>>22
少なくとも宿儺の出生が1500年以上前ならキリストかユダヤどっちかと関わっていてもおかしくないと思う
26: 名無しのあにまんch 2023/02/13(月) 17:10:56
術式と領域展開にキリスト教要素が無いからなあ
伏魔御廚子の伏魔ってたしか水滸伝だろ
27: 名無しのあにまんch 2023/02/13(月) 17:12:30
>>26
呪術は日本に来てから学んだんじゃないの？
作品の世界観だと日本以外じゃ呪術師ほとんどいないって言うし
63: 名無しのあにまんch 2023/02/13(月) 17:48:27
>>27
漫道かファンブックか忘れたけど呪術先進国は中国と日本とタヒチって言ってたから呪術覚えるなら中国でも充分なんだよね
28: 名無しのあにまんch 2023/02/13(月) 17:13:18
宿儺はいろんな国のいろんな呪術や宗教を奪っていった存在だと思ってる
生まれは日本
29: 名無しのあにまんch 2023/02/13(月) 17:14:07
宿儺の好きなことが食人
天元の同化
あ…
31: 名無しのあにまんch 2023/02/13(月) 17:15:48
天使に関しては今後もギデオンの角笛！とかモーセの奇跡！とかポンポン使ってくれるでしょ
あとは…サムソンの剃髪！とか？
41: 名無しのあにまんch 2023/02/13(月) 17:24:17
>>31
最後のは出力ダウンしそうなんですが…
もしあるなら相手へのデバフ系の技になるんかね
42: 名無しのあにまんch 2023/02/13(月) 17:25:06
>>41
最後の力を振り絞って街を崩壊させるからセーフ
32: 名無しのあにまんch 2023/02/13(月) 17:17:16
別に日本で呪霊堕ちして向こうに渡ってから「堕天」って通称を付けられたとかでも通るんじゃないのか
34: 名無しのあにまんch 2023/02/13(月) 17:20:12
>>32
元天使じゃなきゃ堕天なんて呼ばれなくないか？
それじゃただの海外から来た化け物だし
33: 名無しのあにまんch 2023/02/13(月) 17:18:25
宿儺と天使は五条と夏油みたいな元親友とかだったら面白そうなのに
同じ教義を学んだ信徒だったみたいな
過去編が待たれる
35: 名無しのあにまんch 2023/02/13(月) 17:21:29
元ネタの両面宿儺に中国の神「蚩尤」の伝承が変化したという説があるし
中国でキリスト教(この場合景教か)に接触してその後日本に来たとしてもあまり不自然ではないと思う
37: 名無しのあにまんch 2023/02/13(月) 17:22:41
天津神→国津神も堕天と表現できるような
51: 名無しのあにまんch 2023/02/13(月) 17:33:05
>>37
それは天地どちらに現れたかの違いでしかない
天津神の方が基本的には上位には置かれるけど
一応例外として高天原を追放されたスサノオは国津神とされるがあくまでも神なんで堕天とはならない
38: 名無しのあにまんch 2023/02/13(月) 17:23:27
まあ少なくとも宿儺は海外にいたことはあるんだろうな
40: 名無しのあにまんch 2023/02/13(月) 17:23:51
まぁ青森だか秋田だかにキリストと息子の墓があるなんて伝承があるし…多少はね？
広い括りで見るの仙台と同じ東北地方に存在してるしな
44: 名無しのあにまんch 2023/02/13(月) 17:26:42
>>40
キリストの墓は眉唾…って感じだけど、青森には鬼神信仰もあるよ
ここで祀られてる鬼はたぶん異人のことなんだけど
43: 名無しのあにまんch 2023/02/13(月) 17:26:23
神道と聖書を繋げて堕天っていう説は面白いな
45: 名無しのあにまんch 2023/02/13(月) 17:27:05
流石に色んな宗教混ぜ過ぎでは？と思ったがBLEACHもシャーマンキングもそうだったな
46: 名無しのあにまんch 2023/02/13(月) 17:28:23
過去編で教会で祈りを捧げる宿儺が見れるとか胸熱
49: 名無しのあにまんch 2023/02/13(月) 17:30:46
天使がちょっと浮いて見えるくらい、あからさまに西洋の天使イメージそのままなのは気になるよね
「神」の存在に言及してるし、なんらかの上位存在が存在する世界なのかな…とは思う
魂も存在してるみたいだし、本来死んだ人間の魂が行くべきところ（天？）があって
呪物化して受肉することで魂が地上に留まり続けることになる、それが神的には良くないとか
50: 名無しのあにまんch 2023/02/13(月) 17:32:18
天使がキリスト教徒なら受肉を神の理に反する（だったっけ…？）と言った理由がもっとちゃんと分かったりしないか？
キリスト教わからんから全然わからんけど…
あとこの説に乗っかるならそこから宿儺の解像度上がらんか？
56: 名無しのあにまんch 2023/02/13(月) 17:37:05
>>50
受肉による復活はイエスのみってしたいのかしら
紛らわしいことすんなみたいな…
わからん
52: 名無しのあにまんch 2023/02/13(月) 17:33:17
日本で耶蘇と言ったら秦氏を思い出すな
53: 名無しのあにまんch 2023/02/13(月) 17:33:52
そもそも何で天元が生きた人間と同化してまで進化を拒んできたのかもよくわからない
進化すると別の存在になって人に害をなす可能性がある＝それが今の宿儺ってこと？
54: 名無しのあにまんch 2023/02/13(月) 17:35:10
そこまでキリスト教が重要なら何故中東で呪術も超常パワーも発展してないのか疑問なんだよな
ゴルゴダの丘とかとんでもないパワースポットになるでしょ
57: 名無しのあにまんch 2023/02/13(月) 17:37:34
>>54
日本をそういう環境にしたのが宿儺、天使、天元、羂索その他1000年前の術師なんじゃない？
59: 名無しのあにまんch 2023/02/13(月) 17:38:52
>>57
倭国大乱のドルゥヴさんの立場…
61: 名無しのあにまんch 2023/02/13(月) 17:44:12
>>59
奴は乙骨ごときに負けた四天王にすらならない雑魚
55: 名無しのあにまんch 2023/02/13(月) 17:35:47
日本神話で堕天というならイザナミのほうが近くない？
58: 名無しのあにまんch 2023/02/13(月) 17:38:29
唯一神信仰（もしくは天使の言う神）が西洋での呪力の漏出〜呪霊発生を抑えてるとか？
西洋での天元的な存在がもっと進化したものがそうなのかもしれない
ただ天元もそう進化できるかは未知数みたいな…分からんけど
60: 名無しのあにまんch 2023/02/13(月) 17:43:01
受肉を神の理に反するってのは、要は人は皆生まれながらに原罪を抱えていて、それを購って死後天国に行くためにこの肉体で生きているのに
自分が延命したいからって身勝手な理由で他人を乗っ取って好き放題するのは間違ってるってことじゃない？
それを最初にやらかしたのが1500年以上前の宿儺だったとか？
62: 名無しのあにまんch 2023/02/13(月) 17:47:25
宿儺が八岐大蛇を知ってるのはどう説明するんや
64: 名無しのあにまんch 2023/02/13(月) 17:48:49
どうでもいいが聖人の棄教を堕天とは言わないんじゃないか
それこそ本当に天使だったものに対して言う
65: 名無しのあにまんch 2023/02/13(月) 17:50:23
じゃあ聖書に出てくる元天使だったということで
67: 名無しのあにまんch 2023/02/13(月) 17:51:59
絶対あり得ないが呪術にイエスさんが出てきたら笑ってしまうかもしれない
68: 名無しのあにまんch 2023/02/13(月) 17:52:04
じゃあスクナが持ってる槍はロンギヌスかな？
69: 名無しのあにまんch 2023/02/13(月) 17:52:45
宿儺が自分のこと✝️堕天✝️とか呼んじゃう厨二病じゃないのか
76: 名無しのあにまんch 2023/02/13(月) 18:03:51
一応、分からない人もいるだろうから説明するがヤコブの梯子は旧約聖書だからキリスト教ではなくユダヤ教な
まあキリスト教もユダヤ教が元だし別に区別しなくてもいいとも思うが
81: 名無しのあにまんch 2023/02/13(月) 20:48:15
>>76
カトリックからすると旧約聖書だからユダヤのものとかって発想はないかな…
解釈は違うとこあるけどね
82: 名無しのあにまんch 2023/02/13(月) 20:52:09
唐など中国には景教、ネストリウス派キリスト教が栄えていた時期がある
日本が遣唐使などで中国に人を贈ったり招聘していた時期と被るので、
古代日本人もネストリウス派キリスト教に触れたのではないか、という説がある
どの程度かは説によってピンきりだけど
またネストリウス派キリスト教徒はササン朝ペルシアにもいて、
滅亡時に難民が唐にかなり逃れてきてるので唐にはペルシア人ネストリウス派キリスト教徒もいた
このあたりを考えると宿儺が元キリスト教徒だったとしても、西洋出身とは限らないかも
ネストリウス派キリスト教徒の中国人か、ペルシャ系か、
はたまた遣唐使などでネストリウス派キリスト教徒に触れた日本人やその子孫か
83: 名無しのあにまんch 2023/02/13(月) 23:08:15
そういや宿儺のイメソンってマリリン・マンソンの(s)aintだったよな
キリスト教の聖人(聖人とは言っていない)ってことか？
88: 名無しのあにまんch 2023/02/14(火) 13:24:16
>>83
ain’t（be not）
85: 名無しのあにまんch 2023/02/14(火) 09:02:46
堕天＝神に背いた天使＝悪魔(ルシフェル)
堕天を宿儺とすると宿儺は悪魔であるともいえる
神の命を受けた天使vs悪魔の構図が今の状態
両面宿儺をキリスト教の堕天に当てはめるのは強引だと思うが民間伝承として庶民を助けた両面宿儺の言い伝えもあるので宿儺という概念は古来から日本に存在していたのだと思う
87: 名無しのあにまんch 2023/02/14(火) 13:17:49
上で言ってる通り天使自体は神道や仏教にもある言葉なんだけど
アジア圏の天使はわざわざ「堕天」なんて言わないのよな
84: 名無しのあにまんch 2023/02/13(月) 23:19:39
天使も色々技がありうるなかで
神と戦って勝ったしぶといヤコブのネタを持ってきたのは面白いなと思った

元スレ : 宿儺はユダヤ・キリスト教由来の術師っぽい

元スレ : 【呪術考察】宿儺、元キリスト教徒だった

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コメント一覧

1. 名無しのあにまんch 2023年02月17日 21:42:07 ID:UyNjgxODA
高天原からの追放ならスサノオ
天孫降臨ならニニギが堕天といえるかも
0
2. 名無しのあにまんch 2023年02月17日 21:50:49 ID:M4ODMyOTY
そもそも天使がおかしくね？
マイナス想念で人を襲う呪霊がぽこじゃか生まれてくるのに、プラス想念から人を救う神仏が生まれて助けに来た例とかないじゃんこの漫画
0
11. 名無しのあにまんch 2023年02月17日 22:19:32 ID:U4NTMyMTQ
>>2
そもそもキリスト教とかイスラム教とか道教とか、海外の宗教由来の伝承や呪法を出したくないからこそ「日本以外の地域の呪術師はごくわずか」って設定にしたんだろうからな
今更スクナキリスト教説とかあるか？
0
16. 名無しのあにまんch 2023年02月17日 22:40:59 ID:Y2NjMwNDk
>>2
アイツサラッと神とか言ってツッコミ受けて自分の信条とか何とか誤魔化してたけど、本当に「神」の使いだったりするんじゃねーのかね
0
20. 名無しのあにまんch 2023年02月18日 00:33:21 ID:I5MTg1OTI
>>2
天使は別に呪霊でも神仏でもないし
宿儺と一緒で元々人間だろ
0
26. 名無しのあにまんch 2023年02月18日 05:32:19 ID:k0NDQ1OA=
>>2
呪霊側だけど精霊がなんたらって話もあったし何か特殊な条件でみたいなのあるんじゃないか…？
0
30. 名無しのあにまんch 2023年02月18日 08:38:22 ID:czODEwNjY
>>2
マコラの攻撃がそうじゃなかったっけ？
0
3. 名無しのあにまんch 2023年02月17日 21:51:30 ID:MzOTM1NTM
たぶん考えすぎだと思う
0
22. 名無しのあにまんch 2023年02月18日 01:31:16 ID:k0MjY1NjY
>>3
完全に同一ではなくとも元ネタとかそれに類するものかもしれないと考えるのが自然じゃない
受肉したプレイヤーで天使ってのがいるんだし
考えすぎって思考停止するよりはちゃんと理由もある
0
23. 名無しのあにまんch 2023年02月18日 02:27:18 ID:A1MDcwMDA
>>3
存在しない記憶とかただの天丼ネタだったしなw
0
4. 名無しのあにまんch 2023年02月17日 21:56:19 ID:I5MjA2NTE
呪術廻戦の考察ってそこまで気にならん
0
5. 名無しのあにまんch 2023年02月17日 21:57:11 ID:c2NDYyMzY
だったら世界中に術師が散らばってた方が納得できた。
0
6. 名無しのあにまんch 2023年02月17日 21:57:25 ID:E2MjYyMzk
確かに宿儺ってユダヤ人っぽいところあるよな
0
7. 名無しのあにまんch 2023年02月17日 21:59:37 ID:I1MzAyODA
キリスト日本で死んだ説か
0
8. 名無しのあにまんch 2023年02月17日 22:05:39 ID:MzMTMwMzE
>>7
あれ代わりに磔刑に処せられたとされる弟が雑にイスキリって名前だとされててちょっと笑っちゃうんだよな
ジョジョ7部SBRでも参考にした節があるし妙にいかがわしくて魅力のある話なのは間違いない（まず与太だけど）
0
21. 名無しのあにまんch 2023年02月18日 00:53:15 ID:M1MDg0NTg
>>8
主の兄弟自体はマジでいると言うのがまたね
0
13. 名無しのあにまんch 2023年02月17日 22:21:19 ID:U4NTMyMTQ
>>7
これとか日ユ同祖論とか源義経チンギスハーン説とか、ネタじゃなくてガチで信じてる人がたまにいるのが本当に不思議
0
9. 名無しのあにまんch 2023年02月17日 22:07:03 ID:I1MDIyOTI
単純に宿儺の術式が「地獄」だったから天使が堕天ていうあだ名をつけたとか。
0
10. 名無しのあにまんch 2023年02月17日 22:15:57 ID:U4NTMyMTQ
キリスト教奈良時代に伝来説は流石に草
主張したいならちゃんとした文献出せよ
0
12. 名無しのあにまんch 2023年02月17日 22:21:18 ID:M5MTY4NTA
考察(個人の妄想)で草
0
28. 名無しのあにまんch 2023年02月18日 07:34:27 ID:cyMzYzODQ
>>12
あにまんbbsの考察はだいたいこんなもんだぞ！バカにするな！
0
14. 名無しのあにまんch 2023年02月17日 22:37:53 ID:E5OTA4MzU
キリスト以外の復活は駄目＝受肉はアウトなら天使も受肉組だし考察として破綻してるのでは…？元の人格は残してるならOKってこと…？
0
18. 名無しのあにまんch 2023年02月17日 23:08:00 ID:EzNzMzODU
>>14
乗っ取らずに力だけ貸してるのは祝福とか加護の類じゃない？
復活とはとても言えん状態かと
0
15. 名無しのあにまんch 2023年02月17日 22:39:03 ID:Y2NjMwNDk
そもそも「天使」ってキリスト教じゃないよね
「一神教」の天の使いってだけだから
ユダヤ教にもイスラム教にも天使はいる
キリスト教よりはるか以前から
天使と堕天の戦いは何かアガるわ

日ユ同祖論はは与太話と言えばそうだけど、故郷を失った部族が東へ東へと移動して行ったら行きつく先はこの列島なんだから
大陸から色んな人たちが渡ってきた中に、それらの関係の人たちがいたとなっても全然不思議ではないと思う

色んなものが渡ってきてごっちゃになって混じり合い千年単位で生き残る、それが日本
呪術廻戦はそんな国が舞台なんだし、どんな妄想も与太もあり得ると思う
ロマンだわ
0
27. 名無しのあにまんch 2023年02月18日 07:20:15 ID:A3MzI2MTI
>>15
日ユ同祖論って恥ずかしいだけじゃん…
源義経チンギスハーン説もそうだけど、根拠として挙げられてる類似点って小学生のこじつけみたいで何のロマンも無い
支持してるのなんて欧米コンプこじらせた奴くらいやろ
0
17. 名無しのあにまんch 2023年02月17日 23:01:32 ID:A0MzkxMDk
天使が堕天と呼んでて宿儺が認めてるから宿儺も同源確定は早漏過ぎる
鬱陶しく絡んでくるメチャクチャ強い奴が堕天堕天呼んでくるから覚えてるだけってことも普通にあるだろ
虎杖への説明以外に堕天なんて名乗ったこと一度も無いし
0
32. 名無しのあにまんch 2023年02月18日 11:56:40 ID:Q2NTI4NzQ
>>17
同感
天使が日本に来たら信仰してる宗教の敵役そっくりな宿儺が居て、
それを堕天って勝手に呼んでつけ狙ってるだけかもしらんしな

まあ、発想の飛躍は嫌いじゃないけど現時点だとつっこみどころが多いから与太話だわな
0
19. 名無しのあにまんch 2023年02月17日 23:12:17 ID:A2OTgyNDc
日ユ同祖論を日本で広めてるキリストの幕屋って団体は統一教会系だから気をつけろ

愛国団体とかのフリして統一に誘導してる
神道はキリスト教がルーツとか言ってるのが幕屋
そこから聖書勧誘に進む
0
24. 名無しのあにまんch 2023年02月18日 04:05:31 ID:U2MTM1NjY
作者の人そこまで考えてないと思う
0
25. 名無しのあにまんch 2023年02月18日 04:23:31 ID:c4MjUxODk
フランシスコザビエルが空海の伝承調べて本国に肉体を持った本物の悪魔と書簡おくってるし、宗教観による違いはどの国のどの文化にもあるのだろう。
0
29. 名無しのあにまんch 2023年02月18日 07:49:40 ID:cwMDE0MTA
グラニテブラストに関しては仙台藩は元々スペインと交流があったから本人由来でもおかしくない
0
31. 名無しのあにまんch 2023年02月18日 08:40:52 ID:czODEwNjY
天元に体を捧げる予定の天内理子がミッション系通ってたよね
0
33. 名無しのあにまんch 2023年02月18日 15:50:31 ID:I3OTkyMDg
映画のジェイコブズラダーと何か絡めてくるかな？
0

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