【感想】逃げ上手の若君 93話 直義との舌戦！暴力やはり暴力は全てを解決する【ネタバレ注意】
1: 名無しのあにまんch 2023/01/07(土) 00:53:42
2: 名無しのあにまんch 2023/01/07(土) 00:56:30
まぁ、こんな怪しげな奴を側近にする子供とか信用する方がどうかしてるし
18: 名無しのあにまんch 2023/01/07(土) 01:16:53
>>2
諏訪大社の戦力と影響力を考えたら後ろ盾としては最高…だよね？
諏訪大社の戦力と影響力を考えたら後ろ盾としては最高…だよね？
40: 名無しのあにまんch 2023/01/07(土) 02:13:22
>>18
はっきり言ってしまえば現状諏訪の神輿でもある
北条がメインではなくあくまでお題目であり重要なのは諏訪、政治的にも軍事的にも
はっきり言ってしまえば現状諏訪の神輿でもある
北条がメインではなくあくまでお題目であり重要なのは諏訪、政治的にも軍事的にも
3: 名無しのあにまんch 2023/01/07(土) 00:58:13
HAHAHA そんな血生臭い時代なんて来るわけないさ〜
11: 名無しのあにまんch 2023/01/07(土) 01:10:01
>>3
すぐに時代のビッグウェーブ来たな
しかも中先代の乱が原因のひとつだし
すぐに時代のビッグウェーブ来たな
しかも中先代の乱が原因のひとつだし
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4: 名無しのあにまんch 2023/01/07(土) 00:59:26
直義「お前らの政治は悉く私情じゃねえか」
時行「それブーメランでは？」
時行「それブーメランでは？」
5: 名無しのあにまんch 2023/01/07(土) 01:03:10
言ってる事の大部分がブーメランになってますよ若君…
6: 名無しのあにまんch 2023/01/07(土) 01:05:52
>>5
実際のブーメランが戻ってくるのは外れたときだけ
つまりぶち当てて相手をぶっ殺せば戻ってくることはない！
実際のブーメランが戻ってくるのは外れたときだけ
つまりぶち当てて相手をぶっ殺せば戻ってくることはない！
7: 名無しのあにまんch 2023/01/07(土) 01:08:17
過去に承久の乱で上皇三人を追放して少し前に後醍醐帝暗殺しようとした北条がやってもいない足利の叛逆を糾弾しても説得力ない
10: 名無しのあにまんch 2023/01/07(土) 01:09:41
>>7
実際これ詭弁合戦だし……
その場の勢いで勝てれば問題ない
実際これ詭弁合戦だし……
その場の勢いで勝てれば問題ない
12: 名無しのあにまんch 2023/01/07(土) 01:11:11
>>7
ただ、あの場で即座に「帝への謀叛を企んでいるわけがない！」と強く否定できなかった時点で真偽はともかくディベートでは負けてる
ただ、あの場で即座に「帝への謀叛を企んでいるわけがない！」と強く否定できなかった時点で真偽はともかくディベートでは負けてる
27: 名無しのあにまんch 2023/01/07(土) 01:33:32
>>7
ここまでの戦もそうだけど今の北条軍に必要なのは勢いを止めないことなんだ
討たれたら全て終わりになるのに総大将が最前線で立ち回ったり一騎打ちしたりはかなりの悪手なんだけど
士気を上げるという一点においては凄まじい戦果になるからやらせれてたわけだし。
でも勢いだけでやってるから最終的には史実のような結果が待ってるという。
ここまでの戦もそうだけど今の北条軍に必要なのは勢いを止めないことなんだ
討たれたら全て終わりになるのに総大将が最前線で立ち回ったり一騎打ちしたりはかなりの悪手なんだけど
士気を上げるという一点においては凄まじい戦果になるからやらせれてたわけだし。
でも勢いだけでやってるから最終的には史実のような結果が待ってるという。
35: 名無しのあにまんch 2023/01/07(土) 01:50:38
>>7
どっちも相手への批判が自分たちにもぶっ刺さってるからな
要はその場で相手を言いくるめて自陣の指揮を上げられれば良い（最悪落とさなきゃセーフ）から冷静に考えた時の説得力はまた別よ
どっちも相手への批判が自分たちにもぶっ刺さってるからな
要はその場で相手を言いくるめて自陣の指揮を上げられれば良い（最悪落とさなきゃセーフ）から冷静に考えた時の説得力はまた別よ
37: 名無しのあにまんch 2023/01/07(土) 01:58:00
>>7
足利は足利で「私情を挟まない公正な政治を行う自分たちは正義」を掲げながら私情盛り盛りの悪政してる帝に仕えてるダブスタで説得力無いからね
正義を貫くならそれはそれで帝にも謀反を起こすってことになり人によっては「流石に帝に逆らうのは……」って士気の低下に繋がる
そうなると「故郷を取り返したい」「足利嫌い」の感情論で武装してる北条を言い負かすには弱い
足利は足利で「私情を挟まない公正な政治を行う自分たちは正義」を掲げながら私情盛り盛りの悪政してる帝に仕えてるダブスタで説得力無いからね
正義を貫くならそれはそれで帝にも謀反を起こすってことになり人によっては「流石に帝に逆らうのは……」って士気の低下に繋がる
そうなると「故郷を取り返したい」「足利嫌い」の感情論で武装してる北条を言い負かすには弱い
8: 名無しのあにまんch 2023/01/07(土) 01:09:27
Ｑ．どうやって論破する？
Ａ．強い私情でぶっ飛ばす
Ａ．強い私情でぶっ飛ばす
9: 名無しのあにまんch 2023/01/07(土) 01:09:37
まぁ足利が作る室町時代がボロボロなのは史実知ってるとそうだね…とはなった
13: 名無しのあにまんch 2023/01/07(土) 01:12:18
どうせ敵なんだしある程度の答え出した上で感情論にすり替えるのは悪い判断ではないわな
14: 名無しのあにまんch 2023/01/07(土) 01:14:36
後醍醐帝は人民を苦しめようと悪政してる訳じゃなくて、頑張ってるけど政治構想が古過ぎる上に激動の時代で対処しきれないだけなんです
政治オンチは引っ込んでろ？
それはそうなんですが・・・
政治オンチは引っ込んでろ？
それはそうなんですが・・・
19: 名無しのあにまんch 2023/01/07(土) 01:19:14
>>14
史実の尊氏本人は「頑張ってる後醍醐帝お労しい、お助けせねば」と思ってそうなのがまた
史実の尊氏本人は「頑張ってる後醍醐帝お労しい、お助けせねば」と思ってそうなのがまた
46: 名無しのあにまんch 2023/01/07(土) 04:21:51
>>14 聞いた話じゃそんなに古くはなくて、それなりに当時の世相にあった政治をするつもりだったけど、初動の2年でそんなこと言ってらんない事態になった(中先代の乱、建武の乱)のが大きいのよ、そもそも新しい政治初めてたった2年そこらで潰れたんじゃその政治の正しい評価なんて下せない気がすんのよ
132: 名無しのあにまんch 2023/01/07(土) 13:06:45
>>46
敵はほぼなし
権威は望み得る上限(後に反乱起こす人たちも反乱なんか起こして大丈夫？となるレベル)
このスタートは歴史的に見ても好条件なのに2年で破綻するのはちょっと評価できないな
敵はほぼなし
権威は望み得る上限(後に反乱起こす人たちも反乱なんか起こして大丈夫？となるレベル)
このスタートは歴史的に見ても好条件なのに2年で破綻するのはちょっと評価できないな
138: 名無しのあにまんch 2023/01/07(土) 13:23:25
>>132
敵はほぼなしってのは違うと思うよ
政権樹立の戦が畿内と坂東でピンポイントでほぼ決しちゃったから、北条が根を張ってる地域の制圧が完全に出来ずに反乱因子が燻り続けることとなる
今の時行と同じで、勝ったから帝についたって人が多く、勝つ過程で帝側で戦ったのって楠木・親王・名和・足利くらいで作中だと新田すら勝ち確だから動いてる
敵はほぼなしってのは違うと思うよ
政権樹立の戦が畿内と坂東でピンポイントでほぼ決しちゃったから、北条が根を張ってる地域の制圧が完全に出来ずに反乱因子が燻り続けることとなる
今の時行と同じで、勝ったから帝についたって人が多く、勝つ過程で帝側で戦ったのって楠木・親王・名和・足利くらいで作中だと新田すら勝ち確だから動いてる
15: 名無しのあにまんch 2023/01/07(土) 01:15:52
子どもだから私情で語るとかちょっと危ういな
精々その賞味期限あと5年だろうに
精々その賞味期限あと5年だろうに
21: 名無しのあにまんch 2023/01/07(土) 01:21:20
>>15
御恩と奉公の関係性考えると報奨受ける側としては知ったこっちゃないからねこれ
何が大事かと考えたら「今後政治を任せるにあたってこいつは信用足りうるのか」というのが大きくなるんだし
今はどうにかなっても今後ついて回る懸念事項ではある
御恩と奉公の関係性考えると報奨受ける側としては知ったこっちゃないからねこれ
何が大事かと考えたら「今後政治を任せるにあたってこいつは信用足りうるのか」というのが大きくなるんだし
今はどうにかなっても今後ついて回る懸念事項ではある
25: 名無しのあにまんch 2023/01/07(土) 01:25:58
>>15
なに、若君が自立する前に酒と女色に耽溺させ傀儡にすれば良いんですよ
むしろ一番上が賢いほど下の者は美味い汁を吸えなくなるから暗君に育てましょう
なに、若君が自立する前に酒と女色に耽溺させ傀儡にすれば良いんですよ
むしろ一番上が賢いほど下の者は美味い汁を吸えなくなるから暗君に育てましょう
29: 名無しのあにまんch 2023/01/07(土) 01:38:17
>>25
部下が有能で社会が平和ならトップがお飾りでも成り立つ
天皇家とかも象徴として君臨してるけど実権は貴族や武士が握ってたからこそ現代まで命脈を保てた訳で
部下が有能で社会が平和ならトップがお飾りでも成り立つ
天皇家とかも象徴として君臨してるけど実権は貴族や武士が握ってたからこそ現代まで命脈を保てた訳で
16: 名無しのあにまんch 2023/01/07(土) 01:16:26
まあ最終的にこの口論に勝っても大多数が北条氏の再興を期待してるかという話は別になるんやけどな
というブーメランが致命的に直撃するんで若への曇らせは今から楽しみですよククク…
結局のところ他の連中がついてけなくなった時点で支配者になるのは無理なのよね
というブーメランが致命的に直撃するんで若への曇らせは今から楽しみですよククク…
結局のところ他の連中がついてけなくなった時点で支配者になるのは無理なのよね
24: 名無しのあにまんch 2023/01/07(土) 01:25:18
>>16
帝も足利も嫌だってコマで、北条がいい！って吹き出しがないのが全てな気がする
都合のいい上司が欲しいだけなんで都合が悪くなったら北条も嫌だでポイだよな
帝も足利も嫌だってコマで、北条がいい！って吹き出しがないのが全てな気がする
都合のいい上司が欲しいだけなんで都合が悪くなったら北条も嫌だでポイだよな
26: 名無しのあにまんch 2023/01/07(土) 01:30:56
>>24
諏訪軍も北条バブが無きゃこんなもんだしね
今の所は勝ってるから良いけど負け始めたら弱い主君に従う訳ない
諏訪軍も北条バブが無きゃこんなもんだしね
今の所は勝ってるから良いけど負け始めたら弱い主君に従う訳ない
30: 名無しのあにまんch 2023/01/07(土) 01:38:33
>>26
いつの時代も強いから従え、活躍するなら褒美はやる
っていう利害関係が第一だからな
押さえつける力と利益がないと人はついて行かない
今んところこれ用意してるの全部諏訪だから大多数は北条に着く理由は弱い
いつの時代も強いから従え、活躍するなら褒美はやる
っていう利害関係が第一だからな
押さえつける力と利益がないと人はついて行かない
今んところこれ用意してるの全部諏訪だから大多数は北条に着く理由は弱い
17: 名無しのあにまんch 2023/01/07(土) 01:16:44
なお後に北条討滅を命じた後醍醐帝の率いる南朝に属し鎌倉を攻め滅ぼした新田氏と手を組む北条時行
20: 名無しのあにまんch 2023/01/07(土) 01:20:25
頼重とかいう個人の実力も軍事の見識もカリスマもあるがうさん臭さもあるどう見ても獅子身中の虫
22: 名無しのあにまんch 2023/01/07(土) 01:24:37
前半のどう考えてもおかしいこと言ってるんだけど反論となると途端に難しくなる直義のご高説が見事だと思った
23: 名無しのあにまんch 2023/01/07(土) 01:25:00
ブーメラン投げ合うのは別に問題じゃないんだ
ブーメランだと認識してちゃんと自分で受け取めれるかが問題なんであって
ブーメランだと認識してちゃんと自分で受け取めれるかが問題なんであって
28: 名無しのあにまんch 2023/01/07(土) 01:34:49
トップの子供の感情的な理由が正当化される事の怖さを実感した
31: 名無しのあにまんch 2023/01/07(土) 01:41:25
>>28
正直今の時行相当危ういよな
丁寧に曇らせの為の下ごしらえをされていくように見えてしまう
正直今の時行相当危ういよな
丁寧に曇らせの為の下ごしらえをされていくように見えてしまう
67: 名無しのあにまんch 2023/01/07(土) 10:44:46
>>31
今はなんか色々問題はあるけど勝ったからよしよね。
時行が不利、負けた状態で跳ね除けられる自力があるかといったらない。
今はなんか色々問題はあるけど勝ったからよしよね。
時行が不利、負けた状態で跳ね除けられる自力があるかといったらない。
81: 名無しのあにまんch 2023/01/07(土) 11:04:11
>>67
不利とか負けた状態になったらこれすりゃええねん(思考停止)
不利とか負けた状態になったらこれすりゃええねん(思考停止)
82: 名無しのあにまんch 2023/01/07(土) 11:11:27
>>81
負け戦から逃げて続けるほど
「また負けてるよアイツ」
「北条時行とだけは一緒に戦いたくない」
「犠牲を出したのに自分達だけは逃げるとは武士に相応しからぬ臆病者」
と評判が著しく落ちる悪循環ェ・・・
負け戦から逃げて続けるほど
「また負けてるよアイツ」
「北条時行とだけは一緒に戦いたくない」
「犠牲を出したのに自分達だけは逃げるとは武士に相応しからぬ臆病者」
と評判が著しく落ちる悪循環ェ・・・
86: 名無しのあにまんch 2023/01/07(土) 11:18:35
>>82
性質悪いのがこの時代、負ける時は盛大に負けるけど、逃げて逃げて生き残って最後には盛大に勝つをやる楠木正成と足利尊氏っていう身近な伝説がいることなんだよな……
性質悪いのがこの時代、負ける時は盛大に負けるけど、逃げて逃げて生き残って最後には盛大に勝つをやる楠木正成と足利尊氏っていう身近な伝説がいることなんだよな……
89: 名無しのあにまんch 2023/01/07(土) 11:26:50
>>86
局地的には勝つけど最後はいつも負ける
そのくせ諦めの悪さだけは天下一品
ご長寿番組の敵キャラかな？
局地的には勝つけど最後はいつも負ける
そのくせ諦めの悪さだけは天下一品
ご長寿番組の敵キャラかな？
93: 名無しのあにまんch 2023/01/07(土) 11:31:04
>>81
中先代の後までやるなら実際そうなるからね
味方が全滅しても逃げて逃げてまたどっかで味方見つけて足利に嫌がらせする
中先代の後までやるなら実際そうなるからね
味方が全滅しても逃げて逃げてまたどっかで味方見つけて足利に嫌がらせする
32: 名無しのあにまんch 2023/01/07(土) 01:43:57
>>28
単純な感情論ほど共感呼びやすいものはないからな
それに今ここでの目的は味方の士気を上げることなんだから詭弁も幼稚な論理も関係ないし
単純な感情論ほど共感呼びやすいものはないからな
それに今ここでの目的は味方の士気を上げることなんだから詭弁も幼稚な論理も関係ないし
33: 名無しのあにまんch 2023/01/07(土) 01:43:57
あの時代はその場のノリで行動したらなんか倒幕成功しちゃった、朝廷が南北朝に別れちゃったみたいな恐ろしさが割とあるし
38: 名無しのあにまんch 2023/01/07(土) 01:58:06
>>33
現代社会でも多いぞ
歴史は当時の人々ですら思いもよらないバカバカしい理由で変革が起きたりする
現代社会でも多いぞ
歴史は当時の人々ですら思いもよらないバカバカしい理由で変革が起きたりする
34: 名無しのあにまんch 2023/01/07(土) 01:48:42
そこらのゴロツキ一組の喧嘩にケツモチややじ馬が参戦して合戦になるくらい沸点が低い住民が住む時代だぞ
理屈とかそんなの割とどうでもよくてその場の勢いが大事よ
理屈とかそんなの割とどうでもよくてその場の勢いが大事よ
41: 名無しのあにまんch 2023/01/07(土) 02:28:40
今回の論戦はいうてしまえばお互いに相手の総大将をやり込めて士気を落とすぞって話だから筋が通っている必要はないんだよね
なんかいい感じにやり込められた風になればそれでいいんや
じゃあ実際はどうだったのか？はこれからの話でやる訳だし
なんかいい感じにやり込められた風になればそれでいいんや
じゃあ実際はどうだったのか？はこれからの話でやる訳だし
42: 名無しのあにまんch 2023/01/07(土) 02:47:29
主力の諏訪軍を含めて時行軍は後醍醐足利への恨みで集まってるので感情で煽っていくのは正しい
理屈が正しければ人は従うはずという直義の落とし穴ではある
理屈が正しければ人は従うはずという直義の落とし穴ではある
48: 名無しのあにまんch 2023/01/07(土) 04:34:00
>>42
北条泰時「武士を統制する為に苦労して御成敗式目を作ったのに北条の末裔がそれを否定すんな！」
北条泰時「武士を統制する為に苦労して御成敗式目を作ったのに北条の末裔がそれを否定すんな！」
49: 名無しのあにまんch 2023/01/07(土) 04:53:31
>>48
貴方は「道理ほど面白きものなし」と言う名君でしたね…
貴方は「道理ほど面白きものなし」と言う名君でしたね…
43: 名無しのあにまんch 2023/01/07(土) 02:50:39
偉い坊さん=後醍醐天皇より国師号を得た夢窓礎石
まさに国士無双
まさに国士無双
52: 名無しのあにまんch 2023/01/07(土) 07:30:10
>>43
ビワババアで直義を論破するくらいには偉いからな、夢窓疎石……
ビワババアで直義を論破するくらいには偉いからな、夢窓疎石……
44: 名無しのあにまんch 2023/01/07(土) 03:01:37
諏訪軍が鎌倉を奪い返したとしても恩賞問題という大きな落とし穴は回避できんからな
83: 名無しのあにまんch 2023/01/07(土) 11:14:25
>>44
というか払える恩賞って何があるんだろうか？
というか払える恩賞って何があるんだろうか？
45: 名無しのあにまんch 2023/01/07(土) 03:24:29
「よくわからない」で滅ぼされたんだから
よくわからないで鎌倉奪還しても文句言えないよね
よくわからないで鎌倉奪還しても文句言えないよね
50: 名無しのあにまんch 2023/01/07(土) 06:26:38
どうする家康が明日から始まるタイミングで戦国時代を想起させるシーンを入れてくる松井は本当にビジネスが上手いな。
53: 名無しのあにまんch 2023/01/07(土) 07:31:13
新刊おまけの海野殿、つるぎのまいの後にはらだいこするクソ采配
54: 名無しのあにまんch 2023/01/07(土) 07:39:12
士気さえ挙げられれば問題ないから今回は純粋な子供としての強い意見で押し切れたけど時行の深刻な問題はどんどんどんどん表に出てきてるな
感情論で駄々こねてるだけで将来的なものがマジで何もねえ。子供だから仕方ないんだけど
感情論で駄々こねてるだけで将来的なものがマジで何もねえ。子供だから仕方ないんだけど
55: 名無しのあにまんch 2023/01/07(土) 07:48:14
>>54
大器の片鱗を見せることもあるけど、「鎌倉に帰りたい」と「逃げるの超楽しい！全裸だと特に！」しか行動原理がないのはずっとそうなのよね
大器の片鱗を見せることもあるけど、「鎌倉に帰りたい」と「逃げるの超楽しい！全裸だと特に！」しか行動原理がないのはずっとそうなのよね
56: 名無しのあにまんch 2023/01/07(土) 07:50:22
>>55
…ということは鎌倉に帰ったらもう燃え尽き症候群でまともな統治はできないのでは…？
…ということは鎌倉に帰ったらもう燃え尽き症候群でまともな統治はできないのでは…？
59: 名無しのあにまんch 2023/01/07(土) 07:59:11
>>56
まともに統治というかそもそも統治する気があるのかという…その手のこと嫌いで逃げ回ってたのが時行だし…無意識下で奪還したらあのダラダラできた幕府がそのまま戻ってくると考えてるように見えるんだよな
あの穏やかな生活が色んな人の不断の努力と各地の犠牲で支えられてたのが実感としてわかってないと思う
頼重はわかってるからあいつがいる今は神輿さえしてりゃいいんだろうけど
まともに統治というかそもそも統治する気があるのかという…その手のこと嫌いで逃げ回ってたのが時行だし…無意識下で奪還したらあのダラダラできた幕府がそのまま戻ってくると考えてるように見えるんだよな
あの穏やかな生活が色んな人の不断の努力と各地の犠牲で支えられてたのが実感としてわかってないと思う
頼重はわかってるからあいつがいる今は神輿さえしてりゃいいんだろうけど
62: 名無しのあにまんch 2023/01/07(土) 10:03:02
>>56
もう若君が知ってる鎌倉は既に無いんだ
もう若君が知ってる鎌倉は既に無いんだ
65: 名無しのあにまんch 2023/01/07(土) 10:44:04
>>62
若君が鎌倉奪還した時、あまりの変わりように絶望する展開ありそう
若君が鎌倉奪還した時、あまりの変わりように絶望する展開ありそう
58: 名無しのあにまんch 2023/01/07(土) 07:58:37
>>54
>>55
一応、民のためとか帝よりは北条は善政とか、政治的建前も使ってるっちゃ使ってる
けど結局具体的に今の世界で何ができるって訴え方だと実績のある直義には到底敵わないから、子どもとして感情で訴えてるんだよな
後世の現代人から実績抜きで見ても、今1番権威ある後醍醐天皇傘下の直義たちの方が政治的正義を感じやすい
全裸はともかくな…
>>55
一応、民のためとか帝よりは北条は善政とか、政治的建前も使ってるっちゃ使ってる
けど結局具体的に今の世界で何ができるって訴え方だと実績のある直義には到底敵わないから、子どもとして感情で訴えてるんだよな
後世の現代人から実績抜きで見ても、今1番権威ある後醍醐天皇傘下の直義たちの方が政治的正義を感じやすい
全裸はともかくな…
64: 名無しのあにまんch 2023/01/07(土) 10:42:33
>>55
やはり幼い北条時行は悪賢い諏訪頼重にとって都合が良いの傀儡・・・
やはり幼い北条時行は悪賢い諏訪頼重にとって都合が良いの傀儡・・・
66: 名無しのあにまんch 2023/01/07(土) 10:44:36
>>64
この意見間違ってないからな。事実だし
それはそれとして論争なので押し切った側の勝ちだ
感情論は共感得てハマれば一気に押し切れる
この意見間違ってないからな。事実だし
それはそれとして論争なので押し切った側の勝ちだ
感情論は共感得てハマれば一気に押し切れる
68: 名無しのあにまんch 2023/01/07(土) 10:45:26
>>64
ところでこの事あるごとに引退ほのめかす兄上を働かせてる腹黒弟の話しましょうか……
ところでこの事あるごとに引退ほのめかす兄上を働かせてる腹黒弟の話しましょうか……
69: 名無しのあにまんch 2023/01/07(土) 10:47:39
>>68
それは兄上側に大分問題があるのでは…いや直ぐ逃げようとすんな
それは兄上側に大分問題があるのでは…いや直ぐ逃げようとすんな
72: 名無しのあにまんch 2023/01/07(土) 10:50:35
>>69
兄上は一度逃げないと誓ったら腹を決めて立ち向かう黄金の精神を持っていますから……
おい……なんで論功行賞を仕切っている……
兄上は一度逃げないと誓ったら腹を決めて立ち向かう黄金の精神を持っていますから……
おい……なんで論功行賞を仕切っている……
57: 名無しのあにまんch 2023/01/07(土) 07:52:57
足利の未来の問題もどんどん出てきてるから歴史ってブーメランで成り立っていて本当に面白いですね～
＞私情を挟まない公正な政治こそ足利の正義！
南朝に対抗して北朝立てたクセに、私情で起こした喧嘩のために北朝離反しまくって蔑ろにする
＞その純心を天下への野心を抱く武士達に利用された
直義もやる気がない尊氏を発奮させて利用するパターンが異様に多い
＞多くの武士が逆らい続け好き勝手に独立しやがて今よりずっと酷い戦乱の世が来る
南北朝動乱で権力基盤の地固めができず、各地に強い勢力の守護や豪族を残したままなのが戦国時代の遠因
＞二度も主君を裏切った奴が「家来になれ」とか言ってきたら気持ち悪いし大嫌い
本当に気持ち悪いよ……（言行不一致すぎる尊氏を見ながら）
＞私情を挟まない公正な政治こそ足利の正義！
南朝に対抗して北朝立てたクセに、私情で起こした喧嘩のために北朝離反しまくって蔑ろにする
＞その純心を天下への野心を抱く武士達に利用された
直義もやる気がない尊氏を発奮させて利用するパターンが異様に多い
＞多くの武士が逆らい続け好き勝手に独立しやがて今よりずっと酷い戦乱の世が来る
南北朝動乱で権力基盤の地固めができず、各地に強い勢力の守護や豪族を残したままなのが戦国時代の遠因
＞二度も主君を裏切った奴が「家来になれ」とか言ってきたら気持ち悪いし大嫌い
本当に気持ち悪いよ……（言行不一致すぎる尊氏を見ながら）
60: 名無しのあにまんch 2023/01/07(土) 08:38:35
そもそも大覚寺統の中央集権的な院政を全国に適用するのは無理がありすぎる
官僚は足りてないし、自前の武力はないし、武家の力が強すぎる
五十年単位でじっくりやるべき大事業だわ
官僚は足りてないし、自前の武力はないし、武家の力が強すぎる
五十年単位でじっくりやるべき大事業だわ
61: 名無しのあにまんch 2023/01/07(土) 09:20:29
口先だけの情けで自滅した直義ｪ…
63: 名無しのあにまんch 2023/01/07(土) 10:40:54
論説戦では自分の正しさと相手の間違いをぶつけ合って少しでも士気あげるだけなので、
私情だろうがよくわからない正しさだろうがどうでもいいのよね
私情だろうがに対して、ルール破って裏切ったじゃねーかは相手の私情もまとめて糾弾できるのでかなり高得点
少なくとも現代までにおいて万人における正しさもそれだけで救われたこともなく、
最大多数の私情（メリット）が合致するからそのときの政治形態が選ばれているだけという
正しさなんて人の数星の数ほどあるから、万能でない人間はその中からマシで正しそうなものしか選べないからね
私情だろうがよくわからない正しさだろうがどうでもいいのよね
私情だろうがに対して、ルール破って裏切ったじゃねーかは相手の私情もまとめて糾弾できるのでかなり高得点
少なくとも現代までにおいて万人における正しさもそれだけで救われたこともなく、
最大多数の私情（メリット）が合致するからそのときの政治形態が選ばれているだけという
正しさなんて人の数星の数ほどあるから、万能でない人間はその中からマシで正しそうなものしか選べないからね
70: 名無しのあにまんch 2023/01/07(土) 10:49:36
そりゃ感情論でも説得力あるわな……だって実際に起きた歴史だもん
本人(時行)知らないとは言え歴史知識で過去の人を論破するのチート感あって好き
本人(時行)知らないとは言え歴史知識で過去の人を論破するのチート感あって好き
71: 名無しのあにまんch 2023/01/07(土) 10:49:47
漫画の主役だから時行の方が勝ったみたいに書かれてたけど普通に負けてた気がする今回
言い分めちゃくちゃだし、実際に自分が当時の鎌倉に住んでたら誰が上とかどうでもいいから今更反乱起こそうとすんなよ…って気持ちになる
言い分めちゃくちゃだし、実際に自分が当時の鎌倉に住んでたら誰が上とかどうでもいいから今更反乱起こそうとすんなよ…って気持ちになる
73: 名無しのあにまんch 2023/01/07(土) 10:50:52
>>71
普通に言い負かされてたけど子供特有の知るか馬鹿お前が気に入らないで押し切った
まだ配下も祭りの空気によってるからそれでなんとかなった
普通に言い負かされてたけど子供特有の知るか馬鹿お前が気に入らないで押し切った
まだ配下も祭りの空気によってるからそれでなんとかなった
74: 名無しのあにまんch 2023/01/07(土) 10:53:09
>>71
論戦的には負けてるけど雰囲気で押し切った
周りは足利と帝が嫌い！で盛り上がる
これ同じ敵がいるから味方してるだけってのをわかりやすく描写してるな
論戦的には負けてるけど雰囲気で押し切った
周りは足利と帝が嫌い！で盛り上がる
これ同じ敵がいるから味方してるだけってのをわかりやすく描写してるな
76: 名無しのあにまんch 2023/01/07(土) 10:55:26
>>74
周りの兵士たちの別に北条が好きなわけではないってのをきちんと描いてるのが凄くうまいと思う
周りの兵士たちの別に北条が好きなわけではないってのをきちんと描いてるのが凄くうまいと思う
79: 名無しのあにまんch 2023/01/07(土) 11:00:05
>>71
若本人も言ってたけどディベート力の話なら負けてる
だけどあれディベート大会じゃなくて味方の士気下げないための手段としての詭弁のぶつけ合いだから結果オーライ
若本人も言ってたけどディベート力の話なら負けてる
だけどあれディベート大会じゃなくて味方の士気下げないための手段としての詭弁のぶつけ合いだから結果オーライ
75: 名無しのあにまんch 2023/01/07(土) 10:55:19
徳川幕府260年の治世がどれだけ偉大かわかるよね。
77: 名無しのあにまんch 2023/01/07(土) 10:56:24
考えれば考えるほど時行を主人公に据えるの難しんだなって
80: 名無しのあにまんch 2023/01/07(土) 11:00:47
>>77
主人公っぽく見えてるけどネタわかってる人には歪が見えるって作り方よな
主人公っぽく見えてるけどネタわかってる人には歪が見えるって作り方よな
91: 名無しのあにまんch 2023/01/07(土) 11:29:21
>>80
三国志の劉備に近いかな
三国志の劉備に近いかな
94: 名無しのあにまんch 2023/01/07(土) 11:33:31
>>91
劉備は蜀を建立できたけど若君は何も築き上げられないからひどい
いたずらに死者と破壊を増やしただけで終わっちゃう
まぁこの時代の英雄豪傑は皆そんな感じのグダグダなんですけどね！
劉備は蜀を建立できたけど若君は何も築き上げられないからひどい
いたずらに死者と破壊を増やしただけで終わっちゃう
まぁこの時代の英雄豪傑は皆そんな感じのグダグダなんですけどね！
102: 名無しのあにまんch 2023/01/07(土) 11:44:36
>>94
尊氏もアレなんだけど最後に勝つからギリギリ主人公適性持ちってだけよな…
室町幕府を作れず敗け続けたら絶対に「時代を搔き乱したメンヘラ」扱い
尊氏もアレなんだけど最後に勝つからギリギリ主人公適性持ちってだけよな…
室町幕府を作れず敗け続けたら絶対に「時代を搔き乱したメンヘラ」扱い
103: 名無しのあにまんch 2023/01/07(土) 11:45:28
>>102
時代を掻き乱すメンヘラが群雄割拠してたのがこの時代か…
時代を掻き乱すメンヘラが群雄割拠してたのがこの時代か…
115: 名無しのあにまんch 2023/01/07(土) 12:01:27
>>103
メンヘラ＝変態で脳内再生するんだ！
メンヘラ＝変態で脳内再生するんだ！
133: 名無しのあにまんch 2023/01/07(土) 13:08:39
>>115
つまりいつもの逃げ若だな
つまりいつもの逃げ若だな
137: 名無しのあにまんch 2023/01/07(土) 13:21:35
>>133
ゴールデンカムイ理論やめぇ
ゴールデンカムイ理論やめぇ
84: 名無しのあにまんch 2023/01/07(土) 11:18:28
>>77
・若すぎてまず政治が出来ない
・北条氏の統治が腐敗してたのは事実
これが重くのしかかるからね
根本的に悪を倒して主人公が平和を取り戻す作品じゃなくて戦乱を主にした権力闘争の話だし
・若すぎてまず政治が出来ない
・北条氏の統治が腐敗してたのは事実
これが重くのしかかるからね
根本的に悪を倒して主人公が平和を取り戻す作品じゃなくて戦乱を主にした権力闘争の話だし
85: 名無しのあにまんch 2023/01/07(土) 11:18:29
>>77
人物像を突き詰めると復讐の鬼か北条の名声を自分の実力と思い込み現状を理解してないお坊ちゃんの二択になるんで…
人物像を突き詰めると復讐の鬼か北条の名声を自分の実力と思い込み現状を理解してないお坊ちゃんの二択になるんで…
87: 名無しのあにまんch 2023/01/07(土) 11:22:25
>>85
敵とか憎まれ役としては100点満点ですよね
敵とか憎まれ役としては100点満点ですよね
88: 名無しのあにまんch 2023/01/07(土) 11:23:55
>>87
問題はこの時代にこの敵兼憎まれ役をうまく利用できるキャラがいないって事だなあ！！みんなどっちもどっち過ぎる時代
問題はこの時代にこの敵兼憎まれ役をうまく利用できるキャラがいないって事だなあ！！みんなどっちもどっち過ぎる時代
92: 名無しのあにまんch 2023/01/07(土) 11:29:36
>>88
北条の家柄補正のこの時点が最高潮
以後は「え、北条の復興？まだそんな夢みたいな事言ってんのｗｗｗ」と協力相手にさえ笑われるレベル
北条の家柄補正のこの時点が最高潮
以後は「え、北条の復興？まだそんな夢みたいな事言ってんのｗｗｗ」と協力相手にさえ笑われるレベル
78: 名無しのあにまんch 2023/01/07(土) 10:59:56
尊氏という主人公に据えるにはもっと難しいヤツいるから大丈夫
実際、南北朝の美味しいところだけを余さずできる人材って時行くらいなんだよな
正成、義貞は割と序盤に退場するし、かと言って子供世代（正儀とか）だと親世代の美味しいところサラッと流す必要があるから
実際、南北朝の美味しいところだけを余さずできる人材って時行くらいなんだよな
正成、義貞は割と序盤に退場するし、かと言って子供世代（正儀とか）だと親世代の美味しいところサラッと流す必要があるから
90: 名無しのあにまんch 2023/01/07(土) 11:28:05
皇国史観的には悪だけど、この時代を紐解けば紐解くほど「滅茶苦茶お前苦労してんな…」ってなるし、親父を普通に超えた大偉業達成してる楠木正儀くんくらいじゃないですか。どっちもどっちじゃない人
次点、盟友の直冬
次点、盟友の直冬
95: 名無しのあにまんch 2023/01/07(土) 11:38:17
まーじでやったことは時代が先に進む足を引っ張りまくって被害をふりまき悲劇をふりまき犠牲者と遺族の涙をこれでもかと作り続けた時代の疫病神なんだよな
これをどんな感じにジャンプ的に完結させるのか
負けて敗れるけどなにかに憑かれてる感じで色々と頭おかしい尊氏を神力その他ファンタジー的解決で正気に戻す的な感じだろうか
これをどんな感じにジャンプ的に完結させるのか
負けて敗れるけどなにかに憑かれてる感じで色々と頭おかしい尊氏を神力その他ファンタジー的解決で正気に戻す的な感じだろうか
96: 名無しのあにまんch 2023/01/07(土) 11:40:37
言うて時行の存在の有無であの時代が早く終わってたかというと絶対にNO！だからな……
それくらい取るに足らない存在だった筈なのに最後まで意地を貫き通したとなると、主人公属性が煌めくのよ
それくらい取るに足らない存在だった筈なのに最後まで意地を貫き通したとなると、主人公属性が煌めくのよ
101: 名無しのあにまんch 2023/01/07(土) 11:43:59
>>96
それ主人公属性というか悪役の輝きでは…？
それ主人公属性というか悪役の輝きでは…？
105: 名無しのあにまんch 2023/01/07(土) 11:47:33
>>101
なんもかんもgdgdしてる足利兄弟が悪い
本当に主人公属性あるの、正当な復讐理由と南北朝を終わりに導く業績がある直冬と正儀くらいじゃないか
なんもかんもgdgdしてる足利兄弟が悪い
本当に主人公属性あるの、正当な復讐理由と南北朝を終わりに導く業績がある直冬と正儀くらいじゃないか
107: 名無しのあにまんch 2023/01/07(土) 11:49:54
>>96
ゴキブリの如きしぶとさで世をかき乱した悪役に見える…
ゴキブリの如きしぶとさで世をかき乱した悪役に見える…
108: 名無しのあにまんch 2023/01/07(土) 11:51:03
>>107
視点って大事よな…客観目線だと奈落とかそっち系だわ
視点って大事よな…客観目線だと奈落とかそっち系だわ
118: 名無しのあにまんch 2023/01/07(土) 12:08:56
>>96
真田信繁も日本一の兵として未来永劫語り継がれる伝説的名将ではあるけど、大坂の陣を引っかき回していたずらに戦禍を広げただけの傍迷惑な男である側面もまた事実だもんな
真田信繁も日本一の兵として未来永劫語り継がれる伝説的名将ではあるけど、大坂の陣を引っかき回していたずらに戦禍を広げただけの傍迷惑な男である側面もまた事実だもんな
97: 名無しのあにまんch 2023/01/07(土) 11:41:29
尊氏も大概だけど、いつまでも滅びた前幕府の復興に未練たらたらで日本の安定を邪魔し続けたってのも正しいからね若君
知ったこっちゃねえよ！ってなる庶民もいるよね
知ったこっちゃねえよ！ってなる庶民もいるよね
98: 名無しのあにまんch 2023/01/07(土) 11:42:47
一般民衆からしたら上の統治者の正当性とかどうでもいいからねー
自分たちの生活さえ安定すれば
自分たちの生活さえ安定すれば
99: 名無しのあにまんch 2023/01/07(土) 11:43:29
でも麒麟来ねェんだもんなあ……なあどうする家康？
100: 名無しのあにまんch 2023/01/07(土) 11:43:50
すでに直義が護良親王殺していて、それがバレたら足利の人気が一気に下がりそう
104: 名無しのあにまんch 2023/01/07(土) 11:47:12
>>100
後醍醐帝に半ば見捨てられてるんで・・・
さんざん忠告を無視して朝廷と足利氏の関係を悪化させた（+反護良親王派の奸計）から「煮るなり焼くなり好きにして」と差し出されたんで
後醍醐帝に半ば見捨てられてるんで・・・
さんざん忠告を無視して朝廷と足利氏の関係を悪化させた（+反護良親王派の奸計）から「煮るなり焼くなり好きにして」と差し出されたんで
135: 名無しのあにまんch 2023/01/07(土) 13:14:05
>>104
「自派閥のトップを殺そうとしてきた」って点から見ればどうぞお好きなようにって差し出されたように見えるけど、
いざ殺すと
・逮捕理由は帝に刃向かったからで、お前のとこと揉めたからじゃないじゃん
・曲がりなりにも元天台座主の現帝の実子じゃん縁起悪
・そもそも足利が帝へ裏切ったのってその方が頑張って闘ってたからじゃ…少しは恩があるんじゃないの
・へー任された罪人の管理って仕事できないんだ
とかイチャンモンつけられるリスクがある護良親王、めんどくさいから、どさくさに紛れて北条が殺したことにしたいな…
北条も仇だし殺したいだろう
「自派閥のトップを殺そうとしてきた」って点から見ればどうぞお好きなようにって差し出されたように見えるけど、
いざ殺すと
・逮捕理由は帝に刃向かったからで、お前のとこと揉めたからじゃないじゃん
・曲がりなりにも元天台座主の現帝の実子じゃん縁起悪
・そもそも足利が帝へ裏切ったのってその方が頑張って闘ってたからじゃ…少しは恩があるんじゃないの
・へー任された罪人の管理って仕事できないんだ
とかイチャンモンつけられるリスクがある護良親王、めんどくさいから、どさくさに紛れて北条が殺したことにしたいな…
北条も仇だし殺したいだろう
106: 名無しのあにまんch 2023/01/07(土) 11:49:37
鎌倉の人心はもう足利に寄っちゃってるし、若様が鎌倉に入場できても白い目で見られる展開あると思う？
111: 名無しのあにまんch 2023/01/07(土) 11:53:16
>>106
今んとこ北条が帰って来て受け入れられる理由がないんだよな
幕府の重鎮が足利に政治教えてるから完全に鞍替え済みだし
今んとこ北条が帰って来て受け入れられる理由がないんだよな
幕府の重鎮が足利に政治教えてるから完全に鞍替え済みだし
112: 名無しのあにまんch 2023/01/07(土) 11:54:46
>>111
言うて、ここまでキレ者として書かれてる頼重がそこら辺ノープランなことあるか？とも思えるし、策は用意してたけど足利に何か仕掛けられてて…とかじゃないかなあ
言うて、ここまでキレ者として書かれてる頼重がそこら辺ノープランなことあるか？とも思えるし、策は用意してたけど足利に何か仕掛けられてて…とかじゃないかなあ
113: 名無しのあにまんch 2023/01/07(土) 11:57:49
>>112
頼重がどうこういうレベル超えてるんだよな
もう帝がそういう決定出しちゃってるから
頼重がどうこういうレベル超えてるんだよな
もう帝がそういう決定出しちゃってるから
114: 名無しのあにまんch 2023/01/07(土) 12:01:05
>>113
朝廷を屈服させないと幕府再興は無理だからな
朝廷を屈服させないと幕府再興は無理だからな
116: 名無しのあにまんch 2023/01/07(土) 12:04:08
>>114
この朝廷とかいうの厄介すぎません？
操りやすい新しい朝廷が必要じゃないですか？
この朝廷とかいうの厄介すぎません？
操りやすい新しい朝廷が必要じゃないですか？
121: 名無しのあにまんch 2023/01/07(土) 12:13:02
>>116
操るために朝廷を理解してる公家クラスの重鎮が必要だな…
…し、死んでる
操るために朝廷を理解してる公家クラスの重鎮が必要だな…
…し、死んでる
123: 名無しのあにまんch 2023/01/07(土) 12:13:58
>>121
だからもうあの時点で負け確って言われてたんですね
だからもうあの時点で負け確って言われてたんですね
125: 名無しのあにまんch 2023/01/07(土) 12:16:34
>>116
なので自分に都合が良い朝廷を作りましょうという日本史屈指のぐだぐだ
なので自分に都合が良い朝廷を作りましょうという日本史屈指のぐだぐだ
131: 名無しのあにまんch 2023/01/07(土) 12:58:33
>>116
お気付きになられましたか
しかも北条お得意の族滅戦法が出来ない厄介さ
お気付きになられましたか
しかも北条お得意の族滅戦法が出来ない厄介さ
119: 名無しのあにまんch 2023/01/07(土) 12:09:16
>>111
所々で地方豪族が揉めるけどそんなの鎌倉幕府があった頃からの日常茶飯事だしな
恩賞とか人事で上層部が騒いでるけど庶民は被害がほぼ無いし
所々で地方豪族が揉めるけどそんなの鎌倉幕府があった頃からの日常茶飯事だしな
恩賞とか人事で上層部が騒いでるけど庶民は被害がほぼ無いし
109: 名無しのあにまんch 2023/01/07(土) 11:52:06
時行に一番近い立場の存在ってなんだろうねってなるとシャア・アズナブルになりそうだな……シャアかあ……
110: 名無しのあにまんch 2023/01/07(土) 11:52:39
最後まで意地を通して引っ掻き回したとか言われるとハガレンのキンブリーみたいな悪役みたいに聞こえる
117: 名無しのあにまんch 2023/01/07(土) 12:07:05
勝てば官軍だけど負けても悲劇の名将とかもあるし民衆からの好感度よね
122: 名無しのあにまんch 2023/01/07(土) 12:13:23
>>117
ただ時行は鎌倉に固執し幾度も攻め被害出すだけなのでガチで民衆から好かれる要素皆無なんすよ
ただ時行は鎌倉に固執し幾度も攻め被害出すだけなのでガチで民衆から好かれる要素皆無なんすよ
124: 名無しのあにまんch 2023/01/07(土) 12:14:34
西園寺が死んだ時点でもう詰みってのはよく言われてる
126: 名無しのあにまんch 20
23/01/07(土) 12:17:05
若君を応援したい反面、直義の理屈にも納得してしまうし
心が二つある…
心が二つある…
127: 名無しのあにまんch 2023/01/07(土) 12:27:33
時行はカリスマ性もあるし神輿にはもってこいなんだろうが肝心の政治的手腕には大いに不安があるしなあ
鎌倉奪還後に民達からバッシング受けて頼重から政を学ぼうと奮起するけど尊氏が…ってなりそう
鎌倉奪還後に民達からバッシング受けて頼重から政を学ぼうと奮起するけど尊氏が…ってなりそう
128: 名無しのあにまんch 2023/01/07(土) 12:44:35
民のためとか言うとどうしても時行のやろうとしてることはただのエゴになってしまうのが痛い
129: 名無しのあにまんch 2023/01/07(土) 12:48:46
北条執権時の自分にとって平和だった頃を取り戻したいのがもう当時苦しんでたたくさんの人々のこと何も見えてない証拠なのつらい
130: 名無しのあにまんch 2023/01/07(土) 12:52:53
>>129
子供にとって自分が見えてる世界が全てだから… だから政治能力が疑わしいんだけど
子供にとって自分が見えてる世界が全てだから… だから政治能力が疑わしいんだけど
134: 名無しのあにまんch 2023/01/07(土) 13:12:55
諏訪の片田舎の知らん頼重に関東一円の政治は流石に無理と思うのは私だけだろうか？
何というか三国志の董卓の末路を思い浮かべてしまう。
何というか三国志の董卓の末路を思い浮かべてしまう。
136: 名無しのあにまんch 2023/01/07(土) 13:21:24
>>134
言うて北条も地方の一豪族でしかなかったし…
言うて北条も地方の一豪族でしかなかったし…
139: 名無しのあにまんch 2023/01/07(土) 13:25:09
>>136
実際倒幕側は伊豆田舎役人の北条時政の子孫である高時如きに平伏すのダッサって言ってるしな
実際倒幕側は伊豆田舎役人の北条時政の子孫である高時如きに平伏すのダッサって言ってるしな
140: 名無しのあにまんch 2023/01/07(土) 13:36:58
頼朝の婚家から成り上がった北条氏に比べれば、武士中心に信仰のある諏訪明神を奉じる諏訪家はまだ格がある方だと思う
141: 名無しのあにまんch 2023/01/07(土) 13:42:51
悪政言われてる帝だけど勢いでトップ取り戻したからこそ反乱分子塗れなわけで
親王を征夷大将軍にして反乱分子を討つとかやればマシだったのだろうか
親王を征夷大将軍にして反乱分子を討つとかやればマシだったのだろうか
元スレ : 逃げ上手の若君 第93話 ディベート1335感想スレ
