漫画やアニメの『死を厭わないから強い』『死を恐れるからこそ強い』本当に強いのはどっち？

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1: 名無しのあにまんch 2022/06/03(金) 19:47:01
画像は後者の思想から奥義身につけた人
2: 名無しのあにまんch 2022/06/03(金) 19:47:57
慎重に動けるから後者
前者は強者の理論よ
3: 名無しのあにまんch 2022/06/03(金) 19:51:57
少し違うが刃牙では「相手を殺そうとすらするのに自分の命を差し出すつもりはない」ってのは弱いって判決が出たな。
死を恐れるってのは上記の段階から進んだ段階でないといけないのかもとは思う。

ただ現実的には射程なりの発展って形で自分は安全なまま相手を一方的に攻撃って形に発展するから肉弾戦とか限定の思考なんだとは思うが。
83: 名無しのあにまんch 2022/06/04(土) 17:29:45
>>3
スレイヤーズみたいなのだとむしろそういうののが強いけどな
むしろ自分は絶対死なねぇ！一方的に殺す！って覚悟
4: 名無しのあにまんch 2022/06/03(金) 19:53:52
どちらも死中に活を求めることになるから実質同じようなところにたどり着く
13: 名無しのあにまんch 2022/06/03(金) 19:58:19
>>4
天翔龍閃のキモも、自分の身を死の一歩手前に投げ出して、その状況から生きるためにさらに一歩を踏み出す、だからな。
5: 名無しのあにまんch 2022/06/03(金) 19:54:11
前者とか適当に突っ込んで死んで終わりじゃん
6: 名無しのあにまんch 2022/06/03(金) 19:55:04
その人にあったやり方だから判断できない
7: 名無しのあにまんch 2022/06/03(金) 19:55:23
敵を打倒するなら前者、生き残るなら後者かなって
8: 名無しのあにまんch 2022/06/03(金) 19:56:36
その２つを併せ持つからこそ強いって人も最近いましたね
9: 名無しのあにまんch 2022/06/03(金) 19:56:54
ジャンプ漫画のキャラは基本的に前者が多いイメージ(剣心は例外パターンだけど)
10: 名無しのあにまんch 2022/06/03(金) 19:57:01
戦闘に勝つなら前者
戦争で勝つなら後者かな
11: 名無しのあにまんch 2022/06/03(金) 19:57:33
死ぬのが怖いなら戦場にでてくるなよ……
12: 名無しのあにまんch 2022/06/03(金) 19:57:57
後者の極みみたいなやつ
14: 名無しのあにまんch 2022/06/03(金) 19:58:23
当人本人が強いかどうかでは？
剣心は死んでもいい思想だと戦い方そのものも投げやりになる
どころか戦意喪失タイプなんで生きるほうが強い
15: 名無しのあにまんch 2022/06/03(金) 19:59:09
死を恐れない兵士を大量に育て上げるのが最強
自爆テロはスキルを問わず誰にでも出来る
19: 名無しのあにまんch 2022/06/03(金) 20:00:42
>>15
テロなんて相手が戦争したくないから通用する手でしかない
16: 名無しのあにまんch 2022/06/03(金) 19:59:35
仮面ライダーアギトの映画だとほぼ互角だけど前者は死んだ
18: 名無しのあにまんch 2022/06/03(金) 20:00:34
前者は大体死んでる気がする
17: 名無しのあにまんch 2022/06/03(金) 19:59:47
瞬間の強さなら前者で継続した強さなら後者って感じだと思う。
21: 名無しのあにまんch 2022/06/03(金) 20:03:17
ブラックラグーンだと、前者が勝ったな。
「お前、生きようとしたな？ぬるいぜ」
47: 名無しのあにまんch 2022/06/03(金) 22:47:14
>>21
ちょっと違うが装甲悪鬼村正のプロローグもそんな感じだったな。
「俺は相討ちでも良いと、腹を据えていたぞ」
「だから貴様が何をしようと構わなかった。貴様が動いた時、喉笛を射抜いてやることだけ考えていた」
「貴様は違ったな‥‥。冥途の土産に勝ちを欲しがって、小細工を弄した」
「ために惨めな最期を迎える羽目になったわ」
22: 名無しのあにまんch 2022/06/03(金) 20:04:06
鬼滅とかは考えてみるとそのまま前者VS後者みたいな対立になってるな
66: 名無しのあにまんch 2022/06/04(土) 00:49:43
鬼滅の水柱みたいに
表面上は「自分なんかﾀﾋねばいい」と思いつつ無意識に生き残るための防御技の凪を編みだすようなキャラはどちら判定に入るんだろう
23: 名無しのあにまんch 2022/06/03(金) 20:06:00
強さの定義をどこに置くかだな
目の前の相手ぶっ殺すこと以外は考えないなら前者のが効率的だけど、死なないことを強さとするなら後者のが「強い」
24: 名無しのあにまんch 2022/06/03(金) 20:06:16
ビビって力出ない奴と命の危機にあっても全力出せない奴
戦場で疲弊したら後者の方が多いのか？
25: 名無しのあにまんch 2022/06/03(金) 20:06:40
前者の人間が土壇場で後者の思考を持つと強くなったり弱くなったりもするな
26: 名無しのあにまんch 2022/06/03(金) 20:06:47
ワンピースのルフィなんかは前者タイプ
船長として自分が折れたら全滅すると思ってるから死兵となって戦う
逆に自分のキャパシティオーバーしてる相手だと「全員逃げろ」って切り替えの早さにもなってる
27: 名無しのあにまんch 2022/06/03(金) 21:17:28
前者はどちらかというと行動力に繋がるやつだからな。現実では悪い意味で行使される事が多い
28: 名無しのあにまんch 2022/06/03(金) 21:43:43
恐れないで強いってつまり痛覚のストッパー無視してるわけだから強いっちゃ強いだろうけれど、耐久性もないよな
29: 名無しのあにまんch 2022/06/03(金) 21:45:26
ジョジョだとこんなんか
30: 名無しのあにまんch 2022/06/03(金) 21:46:22
たまには後先考えないのも大事だけど、まあバランスよね
31: 名無しのあにまんch 2022/06/03(金) 21:48:42
ぼのぼのだと前者だったな
82: 名無しのあにまんch 2022/06/04(土) 15:55:02
>>31
命をかけるって言葉に物凄く厳しいし後者じゃないか？
34: 名無しのあにまんch 2022/06/03(金) 21:53:01
リスクヘッジという観点から後者
強さはわからんが最悪の事態を想定してるから危機には前者以上に対処できるじゃろ
36: 名無しのあにまんch 2022/06/03(金) 21:55:26
死を恐れてるけど大切なもののために命を懸ける（できれば生き残りたい）が最強
37: 名無しのあにまんch 2022/06/03(金) 22:03:17
好きな作品が何かによって意見は変わりそう
例えば三国志だと兵士が死兵になるのはほぼ勝利フラグだったような
38: 名無しのあにまんch 2022/06/03(金) 22:13:32
前者が後者に勝った珍しい例
44: 名無しのあにまんch 2022/06/03(金) 22:33:59
>>38
でもレヴィはこの前に「死に急いでいない」「ロアナプラにいるのは全員歩いてる死体みたいなもの」「本物の死体との違いはくたばる事を受け入れられるかどうか」って言ってたんだよね
生きる事に執着すると目が曇って怯えが出るとも言ってるし、かと言って死を厭わない訳でもない
レヴィのは『生きたい訳じゃないが死にたくない』っていうまた別の物な気がする
39: 名無しのあにまんch 2022/06/03(金) 22:18:17
止楊して「生きるために捨て身の攻撃をする」のもある
40: 名無しのあにまんch 2022/06/03(金) 22:22:00
死を恐れるからこそ一見無謀かつ死ぬようで死なないまでのギリギリを見極めることもできる
死を恐れないからこそ相手の思想を凌駕できる

ただ言えることは最終的に「目的を達成した」ものが勝者でそこに生死の意味はない
大抵は死なないことが目的だが
41: 名無しのあにまんch 2022/06/03(金) 22:26:37
死を恐れないにしても
死を実感したうえで恐れないと死がわからない無神経じゃ天地の差があるからなあ
無神経側はそれが祟って死ぬケースが多い

似たようなのに痛覚の無いタイプがいる
そういうのが調子こくと大抵致命傷に気付かないまま死ぬ
42: 名無しのあにまんch 2022/06/03(金) 22:31:47
死を意識するから生を実感できる
裏を返せば生を意識すると死を実感できるという事でもあるのかな
43: 名無しのあにまんch 2022/06/03(金) 22:33:13
守るべきものがある場合とない場合
どちらが強くあれるんだろう
45: 名無しのあにまんch 2022/06/03(金) 22:35:16
ただ死を恐れるだけだとデバフかかりそうだけれどそこから生への執着まで行くとバフになる
怯えろぉ！竦めぇ！モビルスーツの性能を活かせぬまま、死んで行けぇっ！
からの
俺は生きる！生きてアイナと添い遂げるっ！
みたいな
48: 名無しのあにまんch 2022/06/03(金) 22:53:34
一部の特殊な強者に当てはめても「強いやつがやるから強い」なるだろ
平均的な集団に当てはめたら通常死ぬことを恐れない側が強くて戦果を残すって歴史が証明してるし「死を厭わないから強い」が強いと思う

漫画は爺いが強いみたいな現実の逆張、幻想が入ってるから生きるつもりのやつの勝ちが多い気がする
53: 名無しのあにまんch 2022/06/03(金) 23:28:40
>>48
でもその思想だと局所的に勝っても後がないから、実際勝っても被害が尋常じゃなくて負けた相手の方が長く存続したりするし
58: 名無しのあにまんch 2022/06/03(金) 23:53:31
>>53
せやろか　むしろ死を恐れずに攻撃して敗走させた敵の背中をグサグサ追撃しまくって大損害を与えるとかもあるのでは？
46: 名無しのあにまんch 2022/06/03(金) 22:45:44
チェンソーマンのコベニはビビりな性格のせいで
不憫な目に遭いまくってたけど最終的に生き残ってたな
49: 名無しのあにまんch 2022/06/03(金) 22:55:26
「これはパラドックスであるが、死ぬ覚悟の無いニンジャから死ぬのだ。」ニンジャスレイヤーの本文の中でナレーターさんが述べているイクサの摂理。
保身に走っても死神からは逃れられないのが分かっているで、リスクを負ってでも脅威を倒して死地の先に活路を見出そうとする姿は実際カッコいい。なお主人公は死神側。
50: 名無しのあにまんch 2022/06/03(金) 23:09:28
勝負に対する迷いも恐怖も、生きているからこそ発生するものだから
なっちまえばいいんだよ、死人に！
そうなれば自由を得て失敗も無くなり付き進めるんよ
51: 名無しのあにまんch 2022/06/03(金) 23:12:55
前者の方が強い
ただし「生きるために」死を厭わず戦うから強い
「死んでもいいや」の精神だけで戦うのは単なる自殺
52: 名無しのあにまんch 2022/06/03(金) 23:17:30
本質として死ぬ事にビビってる奴は前者のが強くて自分の命がそもそもどうでも良いやつは後者のが強いイメージ
54: 名無しのあにまんch 2022/06/03(金) 23:32:12
死 ねば助かるのに(by去年までランドセル背負ってた少年)
55: 名無しのあにまんch 2022/06/03(金) 23:43:24
>>54
アカギだと市川の
「強打して自爆する素人などまれ。大抵は「安心」という重りを体に巻きつけ溺死する…！」
ってのもあるな。
76: 名無しのあにまんch 2022/06/04(土) 10:01:29
>>55
死に向かうか、生に向かうか。
アカギと天がそれぞれの頂点だと思う。
56: 名無しのあにまんch 2022/06/03(金) 23:45:02
リボーンにおける“死ぬ気”だとどっちになるんだろうか……
57: 名無しのあにまんch 2022/06/03(金) 23:52:05
>>56
これの死ぬ気は「めちゃくちゃ頑張る」って意味だからどっちでもないかも
59: 名無しのあにまんch 2022/06/03(金) 23:59:04
どちらにせよ強さを決めるのは「生きることに必死かどうか」じゃね？
死を恐れなさ過ぎて致命傷もらうのも馬鹿だし、死にたくなさすぎて足が震えて動けませんってのもダメだしで
死に対してどんな感情を抱くかよりも、その感情を生きるために利用できるかのほうが大事
60: 名無しのあにまんch 2022/06/04(土) 00:03:53
勝ってる側が勝った後の事を考えていて、死に物狂いで噛み付いてくる敗残兵に手痛くやられる
っていうのも割りとあるよね。その場その時に対して注ぐ熱量の差というか
62: 名無しのあにまんch 2022/06/04(土) 00:11:00
>>60
敗残兵の掃討なんて勝った後のおまけで死にたくないからね、そんな場所で命掛けて戦いたくない思ってしまってやる気出ないのはあると思う
63: 名無しのあにまんch 2022/06/04(土) 00:20:14
>>62
島津の退き口みたいにせっかく勝ったのに意味わかんねー狂った奴等が全軍突撃してくるとか嫌過ぎる
61: 名無しのあにまんch 2022/06/04(土) 00:09:58
死を恐れるからこそ強い人間の実例が少な過ぎて比べられないよ
死を恐れずに戦った軍隊の逸話は沢山あるけど死を恐れてそれで勝った軍隊の逸話なんて俺は見た事ない
だから創作の事例を持ち出す必要があったんですね
77: 名無しのあにまんch 2022/06/04(土) 10:03:34
>>61
現実の事例になると、死を恐れる場合は「戦わずして勝つ」という方向に向かうだろうしな。
86: 名無しのあにまんch 2022/06/04(土) 21:53:23
>>77
実際孫子さんもそれが最強と言っている
現実だと前者を選ぶ、選ばざるを得ない時点で実は半分以上負けているようなもん
64: 名無しのあにまんch 2022/06/04(土) 00:22:37
スレタイはバトル漫画の文脈だけど個人の内面でそれを突き詰めるとこういう話になる
80: 名無しのあにまんch 2022/06/04(土) 15:52:25
>>64
最後の最後で死を恐れる気持ちがあったから主人公の登山家としての生命は断たれたが
それと引き換えに人間としての幸福を掴むことが出来たってことでいいのかな？
65: 名無しのあにまんch 2022/06/04(土) 00:46:22
本当に死を恐れると
勝負の場に出てこず、逃走って選択肢を選ぶのがベターになるからな
68: 名無しのあにまんch 2022/06/04(土) 01:01:31
>>65
それを言うと本当に死んでもいいだけならサクッと死んで終わりだから…
69: 名無しのあにまんch 2022/06/04(土) 01:05:48
最近だとシンウルトラマンでも「死を覚悟してなお生きようとするのが人間の強さ(意訳)」みたいなこと言われてたなぁ
70: 名無しのあにまんch 2022/06/04(土) 01:14:37
両方持つのが大事(反則回答)

目的としての戦いなら前者で手段としての戦いでなら後者かなと
67: 名無しのあにまんch 2022/06/04(土) 00:52:34
八門遁甲の陣を発動した時のガイ先生の印象が強いから前者かな
71: 名無しのあにまんch 2022/06/04(土) 01:26:19
剣心も作品内だと実際に死を前提にして襲ってきたのは幕末の闇乃武ぐらいで、その闇乃武が抜刀斎に勝てなかったのは抜刀斎も嫁も死兵モードだったから、というオチなんだよな
つまり死ぬからやめよう程度の意識だったら死を厭わない方が断然強い
72: 名無しのあにまんch 2022/06/04(土) 01:45:30
まず、強いの定義によって違うから状況は提示してほしい
例えば、カードゲームならライフが1あれば勝てるから前者の方が基本強い(たまにショック入れられて負けるが)
しかし、生き残ることが勝利の前提条件ならこの戦い方は赤点だ
連戦になった時点で負けが確定するからな
73: 名無しのあにまんch 2022/06/04(土) 02:09:40
個人技だと前者
集団戦だと後者だと思う
78: 名無しのあにまんch 2022/06/04(土) 15:36:21
どっちも本質は自分の命を正しくベット出来るかってとこにはあるから結局描写次第な気はするなー
79: 名無しのあにまんch 2022/06/04(土) 15:49:16
結局キャラによる自論であってどっちが強いとかは無さそう
81: 名無しのあにまんch 2022/06/04(土) 15:53:32
前者は防御力0にするかわり攻撃力倍増
後者は半永久食いしばりみたいなイメージ
85: 名無しのあにまんch 2022/06/04(土) 21:48:12
「こういう時、臆病なくらいがちょうどいいってね！」

時と場合にもよる、と言うのは重要かも。大切なもののために、またはプライドの為に死ぬ、も一つだけど、見栄を張って命を落とすのはもったいない。死してなお味方を守るが光る場面と、何をしてでも生き延びてこそ、はあると思う。この後カイは帰るべき、守るべき場所がやられそうになった時は無理をして前に出てる訳だし。
84: 名無しのあにまんch 2022/06/04(土) 17:58:15
これは別に戦闘において矛盾するものでもないよね
死を厭わない人間だってただ戦果もなしに死ぬことを目的としてないから
戦果じゃなくて死ぬことが目的になるとダメだけどね
75: 名無しのあにまんch 2022/06/04(土) 05:39:42
このスレにぴったりの台詞あったわ
74: 名無しのあにまんch 2022/06/04(土) 03:02:19
マジレスするとケースバイケースなんだけど
やっぱ「死を恐れながらも、ここぞという時に容易く命を投げ捨てる覚悟」という矛盾を飲み込んで併せ持つのが一番強いと思うわ
命の捨て所を誤らないってのが重要

元スレ : 「死を厭わないから強い」vs「死を恐れるからこそ強い」

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1. 名無しのあにまんch 2022年09月21日 15:04:42 ID:k0MDI5MDE
死を恐れる人間がそれでも死を厭わい覚悟を決めた時が一番強い
0
44. 名無しのあにまんch 2022年09月21日 15:57:26 ID:c0NDQ2OTY
>>1
命を投げ出すのと、命をベットするのは違うって話だわな
フォールドした時点で負けが確定する勝負で賭けに出ないのはただの臆病だし、
必要のない50:50の勝負を挑み続けるやつは、普通に早死にするわ
0
75. 名無しのあにまんch 2022年09月21日 16:45:21 ID:UzNDkwNTk
>>1
つか自分が死んでも誰も悲しまないやつは前者で良いと思う
悲しむ人がいるなら命は大事にしろ
0
83. 名無しのあにまんch 2022年09月21日 16:52:48 ID:UwNTYxNTg
>>1
前者の死を恐れない玉砕覚悟って理論は歴史的に見ても負け確定の時にしか起きない現象
0
131. 名無しのあにまんch 2022年09月21日 18:37:36 ID:c1MzcwNTM
>>83
わかりやすいのはレミングスの死の進行。
快適な環境下で快適に暮らしていたレミングスは数が増えすぎると新天地を求めて海にどんどん飛び込んでいく。
この入水で生き残って隣の島まで辿り着けるのは極一部、しかも着いた先が安全な環境かどうかなんかわからない。
それでもこんな自殺行為を繰り返すのは全部が島に残っていたら食糧を食い尽くして全滅するから。
どっちがいいかなんか結果論だよ
0
189. 名無しのあにまんch 2022年09月22日 07:48:57 ID:UyNDk5MTI
>>131
それデマだよ
ディズニーが作り出した有名な迷信
0
186. 名無しのあにまんch 2022年09月22日 04:49:29 ID:g0ODc5MTY
>>83
前者は戦術(手段)的アプローチ時に有効で、後者は戦略(方針)的アプローチ時に有効ってイメージ
というか、双方ともに定義の解釈が広いせいで、ラップしてる領域が多い
"死を厭わない"にしたって、それは｢生への執着がない｣のか｢死中に活を求める｣のかでも違うし、｢死中に活を求める｣タイプだと、もはやそれは"死を恐れるからこそ強い"タイプの一種では？となる
0
86. 名無しのあにまんch 2022年09月21日 16:54:30 ID:M5MjAzNjg
>>1
生き物は死を決めた時はもうその時点で負けだと
生きたものが勝ちなんだし
0
117. 名無しのあにまんch 2022年09月21日 18:17:03 ID:Y1Mjk3Njc
>>86
生物としての視点で考えれば生きることが勝ちではあるけど、人間は感情優先で動くことで目的を達成することもあるから生きることが勝ちとはいいきれないな
破滅的行動だったとしてもその行動が目標達成に繋がるなら本人的には勝ちじゃない。歴史的事件を起こしたあの人みたいに
0
144. 名無しのあにまんch 2022年09月21日 20:07:15 ID:QzNjQ0ODA
>>86
生きてなんぼだから死んで時点で負けだよな
0
152. 名無しのあにまんch 2022年09月21日 20:30:08 ID:c2Mjc3MDY
>>86
生きていれば成り上がるチャンスはあるけど死んでしまえばもう何も無いから負け確定
0
165. 名無しのあにまんch 2022年09月21日 23:42:10 ID:Y3NjE2NDg
>>86
つか玉砕覚悟とかになった時点で人生が詰んでいるからな・・
前者は命の駆け引きを楽しむ狂人かもう人生が詰んでいる人のどちらかの設定しか無い
0
182. 名無しのあにまんch 2022年09月22日 00:50:32 ID:gwMjU5OTY
>>86
といっても、戦ってる限り死中に活を求める状況というのはどうしてもやってくるものだよ
生き残るために一歩踏み込む(死に近づく)必要があるときもあるのだ

例を出すと、ワンピースのルフィやキッドとホーキンスの明暗を分けたのは何かっていう話だ
0
99. 名無しのあにまんch 2022年09月21日 17:32:13 ID:cyMjMxMjI
>>1

ハンニバル「味方を死地に布陣させ逃げられないようにして死力を尽くさせるんやで」
0
134. 名無しのあにまんch 2022年09月21日 18:51:24 ID:gyODg3MTE
>>99
スキピオ・アフリカヌス「じゃけん、何重にも包囲してハンニバルの頼る邪魔な古参兵から切り刻みましょうね〜」
0
109. 名無しのあにまんch 2022年09月21日 17:53:25 ID:E4NDM5NTQ
>>1
そういう覚悟を決めた奴らを歯牙にも掛けないという
本当の強者はそんな所を超越した所にいるからね
0
118. 名無しのあにまんch 2022年09月21日 18:17:09 ID:g5MTM0MTk
>>109
それはもう最強のボクサーは？みたいな話に銃で撃てば死ぬじゃんって言うようなもんだから…
0
145. 名無しのあにまんch 2022年09月21日 20:08:47 ID:MxMjg3OTc
>>118
範馬勇次郎とかなら言いそう
サイタマとかなら本人意識すらしないで心まで折りそう
0
110. 名無しのあにまんch 2022年09月21日 18:00:24 ID:M3MDc5MDk
>>1
嘘つき
死を恐れていない狂人が初めて死を恐れた時だって強いじゃん！
0
111. 名無しのあにまんch 2022年09月21日 18:01:42 ID:YxNjk5OTk
>>1
大事なのは間合い そして、退かぬ心だ
0
126. 名無しのあにまんch 2022年09月21日 18:34:15 ID:QxMTMwMjI
>>1
その通り
その一歩を「勇気」と呼ぶ
0
147. 名無しのあにまんch 2022年09月21日 20:10:11 ID:Q1MTAwMjA
>>126
蛮勇とも言えるので紙一重
0
2. 名無しのあにまんch 2022年09月21日 15:05:11 ID:k0MTg4NjI
スレ画、多分だけど削除対策の手書きKYMの方だろ
0
49. 名無しのあにまんch 2022年09月21日 16:00:10 ID:A0ODc0MTM
>>2
お取り寄せえええええ！！
0
62. 名無しのあにまんch 2022年09月21日 16:18:25 ID:M1ODc3NDc
>>2
今のは安(全)地(帯)のﾌﾀｴﾉｷﾜﾐ!?
0
78. 名無しのあにまんch 2022年09月21日 16:49:19 ID:Y1NjM0NDQ
>>2
こんなに見分けつかないなんて…
kYM民の情熱はすごいな
0
142. 名無しのあにまんch 2022年09月21日 19:54:35 ID:E0Njg4NzI
>>2
ノーパン・スタイリスト！？
0
176. 名無しのあにまんch 2022年09月21日 23:59:58 ID:YyMzIyMTU
>>2
支店を板に吊るしてギリギリ太るカレーセット、アッー！！
0
3. 名無しのあにまんch 2022年09月21日 15:05:41 ID:U2MjE3ODU
その人が覚悟決めるのにどっちが向いてるかというだけでは
0
127. 名無しのあにまんch 2022年09月21日 18:35:13 ID:QxMTMwMjI
>>3
それでも消された(無慈悲)
0
129. 名無しのあにまんch 2022年09月21日 18:36:07 ID:M0MTY3NTg
>>3
誰でも普通に死を恐れない方が強いんじゃね？
失点にびびりながら動く人間でスポーツ強いやつ見たことない
天秤に乗るとしたら危険を犯す人間と危険は絶対に犯さない人間だと思う
0
156. 名無しのあにまんch 2022年09月21日 20:56:45 ID:c4OTE0MTg
>>129
死ぬかどうかと失点するかどうかが同じなわけないだろ
0
183. 名無しのあにまんch 2022年09月22日 00:57:36 ID:Y5MTAxMDY
>>156
いや結局ビビりながらなのは変わらないだろ
跳び箱でも格闘技でもスポーツでも思い切れないと結果でない
命かかってビビりながら強い理由が分からん
0
193. 名無しのあにまんch 2022年09月22日 12:30:11 ID:Q1NTUzMzg
>>183
死んだら終わりだよ
0
166. 名無しのあにまんch 2022年09月21日 23:44:25 ID:cxOTk2NDE
>>129
その状態のやつって狂人か薬で恐怖心を無くしているかとかそうでもしないと恐怖心が無いってあり得ないかと
0
190. 名無しのあにまんch 2022年09月22日 08:52:03 ID:YxNTQ5OTA
>>129
強いのは死を恐れない方だけど、それだと全滅のリスクが怖いんだ。
ある程度死を恐れる奴がいた方が組織としては健全。
サッカーだと守備が強いからこそ、攻撃に転じられるんだし。
0
4. 名無しのあにまんch 2022年09月21日 15:06:42 ID:E3MzM4NjU
ﾀﾋにたくない………ﾀﾋにたくない………！
お前がﾀﾋねぇぇぇぇぇぇええ！！！の精神が一番強い気がする。

まあぶっちゃけﾀﾋを前にして臆しない精神だから行き着く先はどっちも一緒かもね
0
76. 名無しのあにまんch 2022年09月21日 16:46:22 ID:UzNDkwNTk
>>4
それ
死にたく無いから敵のお前が死ねよってなるやつが1番強いよね
0
94. 名無しのあにまんch 2022年09月21日 17:16:01 ID:UzMTczMjY
>>4
CV水樹奈々のアソコをアッー♀するアニメが面白くなるとはこの海（ｒｙ
0
141. 名無しのあにまんch 2022年09月21日 19:46:43 ID:ExNTc1MzY
>>4
話が…違うっすよ…オレは特別だって…死にたくない……
0
5. 名無しのあにまんch 2022年09月21日 15:07:30 ID:EzMDEzNDM
五条先生の「「死んで勝つ」と「死んでも勝つ」は全然違う」はどっちやろな・・
0
34. 名無しのあにまんch 2022年09月21日 15:40:10 ID:Q0NzUxMjM
>>5
前者が駄目で元々・玉砕覚悟なある種の捨て鉢なのに対して
後者は勝利を大前提としつつ死というリスクを受け入れて挑戦する気概、或いはハングリー精神みたいなもの
目的を貫き通す意志だけなら後者の方が強いと思うよ

そういえばキルアもイカルゴに似たような事を言ってた気がする
0
96. 名無しのあにまんch 2022年09月21日 17:20:50 ID:EwNDk2MDU
>>5
命を捨てる前提か命を賭けるかの違い
前者は捨て身の特攻だけど後者は賭けだからコンマ数パーセントでも生きる可能性を諦めない

前者は組織の一員が仲間を勝たせるためにやりがち、後者は前者を受けての仲間がやりがちだな
0
6. 名無しのあにまんch 2022年09月21日 15:07:48 ID:gxMzE2Njk
身内のためにも自分は絶対死ねねえって覚悟決めつつ確実に殺しに来る奴が強い
つまり不死身の杉元だ
0
7. 名無しのあにまんch 2022年09月21日 15:08:59 ID:Q3NjAxNzg
「思想で強さが決まるわけねーだろ
　あるのは、そいつが強いか弱いかだけ
　勝った奴が後からそれらしい理由を決めてんだ」
0
97. 名無しのあにまんch 2022年09月21日 17:27:37 ID:EwNDk2MDU
>>7
「気持ちの強さは関係ないでしょ」
「勝負を決めるのは戦力・戦術あとは運だ」
「気持ちの強さで勝負が決まるって言っちまったら、じゃあ負けた方の気持ちはショボかったのかって話になるだろ」
0
113. 名無しのあにまんch 2022年09月21日 18:02:40 ID:Y1MzY0NzM
>>97
それよく名言扱いされてっけど
関係ないって言うほどメンタルって小さい要素じゃないと思うけどな
気持ちで勝負が決まるってのも極論すぎるし
「決める要素の一つではある」ぐらいがしっくりくる
0
143. 名無しのあにまんch 2022年09月21日 20:03:00 ID:QzODk4OTA
>>113
メンタルによって左右される要素が無視できないからプロスポーツ選手はメンタルトレーニングやってるわけだしな
0
200. 名無しのあにまんch 2022年09月22日 18:44:48 ID:Q3MDk2MTg
>>143
メンタルトレーニングってメンタル強くするものじゃないけどな
マイナス思考をさっさと打ち切ってプラス思考に入りやすくしようってもんだから
0
154. 名無しのあにまんch 2022年09月21日 20:35:06 ID:I1NTc2NDc
>>113
正しいけど実況でそういう正論言って負けた側の士気削いでもしょうがないよねっていう
メンタルケアレベルの視点も含めての話よ
太刀川はアホだけどそういう気遣いのセンスはある
0
161. 名無しのあにまんch 2022年09月21日 22:39:58 ID:c1MzcwNTM
>>113
気持ちの強さでは変わるかも知れんが思想の内容で気持ちの強さは変わらない。
別に女の子のパンツ見たいが原動力になってもいいんだぜ？
0
124. 名無しのあにまんch 2022年09月21日 18:25:14 ID:YzOTI2Nw=
>>7
思想←×
覚悟←○
気持ち、の解釈からズレてんだ
0
130. 名無しのあにまんch 2022年09月21日 18:36:12 ID:c3OTMzMzc
>>7
思想が正しいか否かとメンタル面は別物だから誤解を招ぬ表現だなあ。
心技体というように心（メンタル）は重要要素だし、真の強者なら心も強くて当然。
思想を正しいと思いこむことがメンタルの向上に繋がるならそれも強さの一部になる（藤竜版封神演義の聞仲が良い例）。
0
151. 名無しのあにまんch 2022年09月21日 20:23:56 ID:UwMzE5NjY
>>7
「自分の力を信じるな。戦いは常に力学だ」
0
8. 名無しのあにまんch 2022年09月21日 15:09:16 ID:IzNzk0MjY
本気で気合を入れれば心臓刺されたあと数秒動けるから。
死中に活を見出せば最低でも相打ちにはできるよ。
0
9. 名無しのあにまんch 2022年09月21日 15:09:55 ID:g1MjMyMjA
死ぬ恐怖を持ちながら死ぬ気で戦うのが一番だろ
死ぬのが怖くない奴は無謀な突撃で死ぬだけだし
死ぬのが怖い奴はギリギリの所で足がすくんで負ける
0
10. 名無しのあにまんch 2022年09月21日 15:10:01 ID:Y1NTk1OTc
カブトマジインチキ
日常生活だとほぼ攻撃できないけど少年漫画的には出番が限られ過ぎる
0
11. 名無しのあにまんch 2022年09月21日 15:11:43 ID:kzMDI3OTU
漫画では集団だと前者、個人だと後者が強いイメージ
ただ後者でも凄腕の暗殺者が未来を生きる希望を持ってしまったがゆえに恐怖を覚えて腕が鈍るみたいな展開もあるから一概にも言えないな
0
12. 名無しのあにまんch 2022年09月21日 15:12:24 ID:U1ODgwMjg
死を怖れると動きに守りに入る気がする
0
77. 名無しのあにまんch 2022年09月21日 16:47:58 ID:kxNzk2ODM
>>12
死を恐れてお前が死ねやが1番狂気で強えぞ
0
136. 名無しのあにまんch 2022年09月21日 19:00:17 ID:c3OTMzMzc
>>12
死を恐れてへっぴり腰になるような感じですかね。そんなんだと弱いわな。
0
13. 名無しのあにまんch 2022年09月21日 15:12:34 ID:UwMzA5MDk
強さを得るための動機付けの話なので、どちらかが一方的に優れているってことは無いと思う。
前者が合う人もいれば後者が合う人もいるってだけの話じゃないかな。
0
14. 名無しのあにまんch 2022年09月21日 15:13:17 ID:U4MjA1MTA
元スレ45
シローを後者が強い例に出すのは正しいのだろうか？
ノリスは捨て身の前者タイプだったけれど、劇中シローは結果的に自分達がノリスに負けたと認めてしまっているわけだから
0
15. 名無しのあにまんch 2022年09月21日 15:15:15 ID:A0NTQ4OA=
大体の場合死ぬのなんか怖くねえって思考の奴のが強いというか怖い
身近な例も最近多いし
0
168. 名無しのあにまんch 2022年09月21日 23:48:09 ID:IzNzczNzM
>>15
でもそういうやつってコマに使われるだけでは?
0
194. 名無しのあにまんch 2022年09月22日 12:33:53 ID:YyMzY0NDQ
>>15
強さと怖さは違うんじゃね？　むかーしホームルームで生徒を叱った教師がハサミで刺されて殺された事件あったけど、それは決して強さだとは思わない。
0
16. 名無しのあにまんch 2022年09月21日 15:15:37 ID:kzODk2MzM
太刀川「気持ちの強さは関係ないでしょ」
0
169. 名無しのあにまんch 2022年09月21日 23:49:11 ID:AzODg3Nzk
>>16
ヴィザ翁「真に己より強いか弱いかは勝負決して後判ることでありましょう」
0
17. 名無しのあにまんch 2022年09月21日 15:17:33 ID:I3NTE3OTI
最期の最後まで粘れる理由になるかどうかじゃね
残してきた人のために生にしがみつくのも良し、自分の生死よりもっとデカい目的のために全てを費やすのも良し
その理由を見つけてる奴が強いと思う
0
18. 名無しのあにまんch 2022年09月21日 15:18:17 ID:k2ODMwOTA
恐れる恐れないはどっちでもいいけど、絶対に死なないという覚悟を持ちながら死を厭わい行動をするキャラは強いしカッコいいと思う
0
19. 名無しのあにまんch 2022年09月21日 15:18:19 ID:c3MTAzMDk
格ゲーやFPSで強いのは後者
0
102. 名無しのあにまんch 2022年09月21日 17:35:41 ID:MyMjU1Mzg
>>19
プロゲーマーの方々は基本的に後者だからなあ
ただまあ死んで覚えていくタイプの死にゲーやる場合だったらまず前者にならないと何もコツが掴めないってのはある
この場合前者は「死にゲーを楽しめる強さ」、後者は「それを経て得た完成した強さ」ってとこか
0
20. 名無しのあにまんch 2022年09月21日 15:19:44 ID:g1NTI3OTE
どっちでも、目の前の勝負に集中できない方が負ける印象。

前者だと、戦って死ぬことが目的になってたり、後者だと生き残ったあとのことを気にしすぎて、判断が甘くなるとか。
0
21. 名無しのあにまんch 2022年09月21日 15:20:39 ID:IwODIwMTg
死という恐怖を乗り越えた先に、死を受け入れるか、生に足掻くかの選択肢の違いなだけだよな
どっちが強いかではなく、負けた敵はそのどちらの選択肢に中途半端だっただけだと思う
0
22. 名無しのあにまんch 2022年09月21日 15:21:01 ID:E4ODEyNDg
ゴルゴ13の話はまだか
0
52. 名無しのあにまんch 2022年09月21日 16:01:33 ID:IzMDk4NTg
>>22
自分で例を上げなさいよと
まあゴルゴ13はフィアレスという恐怖が欠落した敵と戦い最後は
｢恐怖だけが我々を危険から遠ざけてくれる。」
「そうすれば生き残っていく事ができる……」
「俺は…そうしてきた……」
と後者の主義であったな
0
69. 名無しのあにまんch 2022年09月21日 16:35:06 ID:Q1MDQzNTk
>>52
家出少年に、「どうやったら貴方みたいに勇敢になれる？ 僕は臆病なウサギだ 」

と相談された時は、

「虎のように勇猛な奴から死んでいく、俺はウサギのように臆病だから、ここまで生き延びた」

と答えてるね。

その少年も、ゴルゴを狙った流れ弾に当たって死んじゃうけど。
0
23. 名無しのあにまんch 2022年09月21日 15:21:13 ID:M0NTY5NDQ
61: 名無しのあにまんch 2022/06/04(土) 00:09:58
死を恐れるからこそ強い人間の実例が少な過ぎて比べられないよ
死を恐れずに戦った軍隊の逸話は沢山あるけど死を恐れてそれで勝った軍隊の逸話なんて俺は見た事ない
だから創作の事例を持ち出す必要があったんですね

逆じゃね？無謀なことやって成功した事例が逸話として語られがちなだけで
現実ではバターン死の行進みたいに「人は飢えるし疲れるってことを計算に入れないととんでもないことになる」事例なんていくらでもあると思うが
0
79. 名無しのあにまんch 2022年09月21日 16:49:41 ID:MxMTk4MjI
>>23
総員玉砕覚悟の日本は負けたやん
0
132. 名無しのあにまんch 2022年09月21日 18:40:10 ID:c1MzcwNTM
>>79
死を恐れないって結局何もせずに死ぬくらいから死ぬ前に一髪ぶちかましたれ、やからな。
0
24. 名無しのあにまんch 2022年09月21日 15:29:17 ID:U4MTg0NDM
ぼのぼのが出てきて草
0
43. 名無しのあにまんch 2022年09月21日 15:55:03 ID:U3MzU0OTU
>>24
ぼのぼのは結構シビアな話は出るぞ。
命を懸けてやりますって言った奴に命を懸けないと何か出来ない奴に何ができるって話もあるし
0
25. 名無しのあにまんch 2022年09月21日 15:29:44 ID:c0MjM1NjQ
生き死にに拘らなくなるって一見覚悟のようだけど、結局は判断がガバくなってるだけだと思うのよ
やれやれ系がモテるのと同じでフィクションの中だけの現象だよねそれで勝てるのって

死の覚悟で上手く回る会社とか無いし…
0
40. 名無しのあにまんch 2022年09月21日 15:50:38 ID:A1NDQ4MTQ
>>25
ブラック企業は死を超越した連中が働いてるからね…
メンタル壊されてるともいう
0
88. 名無しのあにまんch 2022年09月21日 16:57:18 ID:U5NjI2ODA
>>40
このままだと自分死んじゃうな…って判断が出来なくなってるだけだからな
死ぬのが怖いとか怖くないの次元じゃないのよね…
0
139. 名無しのあにまんch 2022年09月21日 19:31:32 ID:c1MzcwNTM
>>25
ぶっちゃけ状況によるのよ
９割９分死ぬけど全滅を待つよりマシって状況なら少しでも早く玉砕覚悟で突っ込んだ方が生き残る確率あがる
0
170. 名無しのあにまんch 2022年09月21日 23:51:49 ID:g3ODU3ODg
>>139
普通に投降した方が生存率が高いのは現実で証明されているから
0
26. 名無しのあにまんch 2022年09月21日 15:31:23 ID:Q5OTI2OTU
状況による、で終わり
0
27. 名無しのあにまんch 2022年09月21日 15:31:31 ID:UzMjIzMDc
"射撃しつつ前進"みたいに、リスクをとって動いた側が主導権を握る
命を惜しんで物陰に隠れていれば敵を撃てず、その間に敵は有利な位置に移動し、最後には撃たれる
0
74. 名無しのあにまんch 2022年09月21日 16:44:09 ID:gyMzEzMDc
>>27
それは死を厭うか厭わないかより戦術的な話じゃない？
0
28. 名無しのあにまんch 2022年09月21日 15:31:45 ID:A1MzUxOTA
前者は人として信用出来ないな
0
173. 名無しのあにまんch 2022年09月21日 23:57:39 ID:AxMDI4MDM
>>28
上司としてついて行きたいのはちゃんと死の恐怖も知っている後者だよな
前者とか上司にしたくねえw
0
29. 名無しのあにまんch 2022年09月21日 15:32:42 ID:A0MzExNzA
フィクションだと大体かっこういい方が勝つんだよな

そして前者のほうが格好良く描きやすいと思うわ
0
30. 名無しのあにまんch 2022年09月21日 15:35:07 ID:MxNzE0NzI
強さとは何かってのを統一させないと議論にならんだろう

まぁ、結局ケース・バイ・ケースだと思うけど
0
31. 名無しのあにまんch 2022年09月21日 15:37:55 ID:g4ODMxMTU
つまりあんまり関係ない
0
32. 名無しのあにまんch 2022年09月21日 15:39:41 ID:g2NDYyODA
場合によるよね
るろ剣でも剣心は後者だけど、ライバルの斎藤は任務中に死ぬのは当然って考えで戦ってきた猛者だし
0
114. 名無しのあにまんch 2022年09月21日 18:06:25 ID:IyODYzMDY
>>32
るろ剣のはそもそも武士にとって死を厭わないのは当たり前
その上で生き残ろうとする意志が最後の明暗を分けるって感じだからね
0
33. 名無しのあにまんch 2022年09月21日 15:40:05 ID:Y5NjgzNjM
後者の方が精神的に一歩大人になってるオサレ感あるから
漫画的には死を恐れる方が強い雰囲気がある
0
50. 名無しのあにまんch 2022年09月21日 16:00:24 ID:EyNTU5MzY
>>33
大人や師匠キャラが若者たちの未来のために、
自身を捨て駒にして事態を打開するのは前者だけど子供っぽいかなぁ
0
172. 名無しのあにまんch 2022年09月21日 23:56:14 ID:ExNjI3MjM
>>33
つか前者とかただの狂人だもんな・・
心を無くされた機械人間か？薬でもキメているの?って感じ
0
35. 名無しのあにまんch 2022年09月21日 15:42:17 ID:g1MDEzOTI
剣心は「守りたい人がいるから死ねない」じゃなかったっけ
飛天御剣流の理とも一致するし
0
199. 名無しのあにまんch 2022年09月22日 18:36:04 ID:c5MDMyMTA
>>35
剣心はブレーキが壊れてるから、後者の方が強くなれるタイプ。
0
36. 名無しのあにまんch 2022年09月21日 15:44:34 ID:QxNzQwMjg
死んでも勝つのほうがカッコいいから前者
0
37. 名無しのあにまんch 2022年09月21日 15:45:00 ID:A0NTEwOTI
マンガによって違うとしか言いようがないけど
この辺の概念が強力すぎてそれで格や強弱を決めちゃうマンガはあんまり好きじゃない
刃牙なんてその筆頭よね
0
38. 名無しのあにまんch 2022年09月21日 15:45:37 ID:czNTM2ODU
まず目的が勝利なのか、生存なのか。
0
128. 名無しのあにまんch 2022年09月21日 18:35:15 ID:E3OTA2MDk
>>38
そもそも目的が両者で違う場合あるよなこれ

前者は相手を倒すことが目的で、結果的に生き残る
後者は生き残ることが目的で、結果的に相手を倒す必要がある

みたいな感じで
0
39. 名無しのあにまんch 2022年09月21日 15:47:58 ID:YzOTI5NDU
これ系だと「自身の命に価値を感じていないものの捨て身など何も怖くない」っていう横綱のセリフ好き
0
41. 名無しのあにまんch 2022年09月21日 15:53:10 ID:Y5MTU5MTk
どっちが強いか、は結局書き手に左右されるので決められないが、
相打ちが許容される分、単純に勝利条件が広くなるので有利なのは前者。
0
42. 名無しのあにまんch 2022年09月21日 15:54:55 ID:gwMTMzMDU
前者って後者の考えもまとめた上での行動だろ
0
45. 名無しのあにまんch 2022年09月21日 15:57:31 ID:IxMjY5NDY
単純に強くなるなら前者だけど判断力を極めるのには後者が必要って感じじゃなかったっけ
剣心が後者で強くなったのは奥義を使うときその見極めが必要だったからで
0
46. 名無しのあにまんch 2022年09月21日 15:58:22 ID:AwMDYxMzY
「つがいの兵士」みたく同じ部隊に恋人がいると通常の兵士よりも勇敢に戦ったみたいな例もあるな
0
92. 名無しのあにまんch 2022年09月21日 17:13:23 ID:A1MzUxOTA
>>46
部隊に女を入れると英雄になりたがる奴がいて、早死にするイメージだがどうなんだろうな？
0
100. 名無しのあにまんch 2022年09月21日 17:32:50 ID:A5MjA1NDE
>>92
横からだけど>>46が言ってるつがいの兵士ってテーバイの神聖隊だと思う
男同士の恋人150組300人からなる部隊で、恋人の前で無様な戦いはできない＆恋人を守るために勇敢に戦ったとされる
レウクトラの戦いではギリシア最強を誇るスパルタ軍を打ち破る戦果を挙げるもカイロネイアの戦いで254人が戦死し消滅した
0
47. 名無しのあにまんch 2022年09月21日 15:58:26 ID:M1MTM4MTI
どちらが強いかはわからないけど前者を他人に求めるのはクズのすること
0
48. 名無しのあにまんch 2022年09月21日 15:59:06 ID:g4NjExMDk
攻撃こそ最大の防御って奴で前者だろ
後者は主役補正が掛かるから強く見えるだけで実際にはただのへタレやわ
0
174. 名無しのあにまんch 2022年09月21日 23:59:19 ID:Q4ODk1OTk
>>48
いや現実の戦争やと負け戦をしているのは圧倒的に前者の方ばっかりやぞ
0
195. 名無しのあにまんch 2022年09月22日 12:39:00 ID:YyMzY0NDQ
>>48
それ某サッカー漫画のセリフだろうけど、現在ではあまり使われない、というかもっと解釈を深くしないといけない。

むしろ、「守るために攻める」プレスサッカーや、「攻めるために守る」カウンターサッカーのように、刃を隠す戦術として適用される。
0
51. 名無しのあにまんch 2022年09月21日 16:00:55 ID:U1MTYwOTM
どちらか良いかと優劣をつけようとする時点でナンセンス。

どんな覚悟で戦おうが心持ちで解決する出来ることは本来の実力を発揮できるどうかまでであって実力以上にはならないよ。
どちらが良いかは個人毎の精神構造によって異なる。
0
53. 名無しのあにまんch 2022年09月21日 16:02:15 ID:cxOTg4MTY
やらなきゃ死ぬって状況は
日常生活自体が鍛錬になるから強い
肉食動物は狩れなきゃ死ぬからめちゃくちゃ強い
0
54. 名無しのあにまんch 2022年09月21日 16:04:05 ID:YzODI2MDE
短期と長期で違うので…
長期的に強くなれる慎重な人が、大事な家族や組織の為に命知らずになって短期的にブーストをかけるのが一番強いよ
0
55. 名無しのあにまんch 2022年09月21日 16:04:47 ID:E3MzU2Nzc
『死を恐れる』と『生に執着する』は別のことだから
死を恐れず、死を厭わず、それでなお生に執着するものが真に強い

ただ、強いことと生き残れるかどうかは別のこと
0
56. 名無しのあにまんch 2022年09月21日 16:05:04 ID:k3ODg3OTM
死ぬのは御免だが、それ以外の傷とか欠損は許容して勝ちに来るタイプは大体強いよね
これはどちらになるのだろうか
0
57. 名無しのあにまんch 2022年09月21日 16:09:09 ID:c5MzAxMTM
どっちかに片寄るのがダメかも知れんな。孫子でも「必死は殺されるし、必生は虜にさる」と言っている。
最強伝説黒沢で、侍をたとえにしているのが印象深いな。「まず死んでもいいと心に決めて、それから鎧を着て死なないための算段をする」。だから命を捨てて戦うのが侍だけど、侍も本当は死にたくなかったと。
0
58. 名無しのあにまんch 2022年09月21日 16:09:42 ID:A0MTYzMTM
嘘喰いの佐田国（テロリスト）が完全に前者で
バクさんが後者寄りだから、後者のほうが強い
0
90. 名無しのあにまんch 2022年09月21日 16:58:37 ID:gwMzgxNTg
>>58
でもよぉ
佐田ちゃんは口先ばかりガンギマリなだけで実際はスレタイの土俵にも立ってないよわよわ保身マンだぜ
0
59. 名無しのあにまんch 2022年09月21日 16:11:14 ID:UxNTE4Nzc
剣心も別に死を恐れてるというわけじゃなくて、命は賭けれるし結果としての死も覚悟の上ではあるけど、奥義伝授前のあたりは逆刃刀折られたこともあって後ろ向きで捨て鉢気味に命賭けてたからダメだったわけで…
覚悟はあるけどその中で生きて帰るために全力を尽くす状態が一番強いという感じ、まあメンタルの話だし正直個人の気質によるところだと思うけど
0
60. 名無しのあにまんch 2022年09月21日 16:14:01 ID:I1ODUwOTI
現実世界の話になるけどある日本人傭兵の手記では命懸けの奴はどうにでもなるけど命を捨ててくる奴は手強かった、って言われてたな
あくまでもその人の考えだけど
0
61. 名無しのあにまんch 2022年09月21日 16:15:14 ID:gwNzM5NjE
文字通り強い人を指すなら前者
でも最終的に生き残る人を一番強い人とするならどちらもあり得る
0
63. 名無しのあにまんch 2022年09月21日 16:21:01 ID:Q1OTAyMTY
玉砕覚悟の特攻はそら強いけど、それを強さと呼べるかは・・・
0
64. 名無しのあにまんch 2022年09月21日 16:25:16 ID:EwNzkwMjE
職コロとかなら前者だけど、大抵の話だと後者にせざるをえないことが多いかな
リアルに考えたらどんな思考してようとしてまいとそんなもん関係なく
物理的に強い方が強いやろとなるけど、創作する人達が余りやりたがらない印象
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65. 名無しのあにまんch 2022年09月21日 16:26:18 ID:UyMjU0OTQ
ずるい言い方かもしれないけど、現実だと両方を併せ持ったのが最強じゃないですか？
つまり、
死をも恐れない覚悟で、尚生き抜く覚悟ももつ

例えば――
ゼレンスキーはあのときキエフに留まるのは死を覚悟する必要があった
それでも尚、生き抜く方にかけて今がある

末期の旧日本軍も何もかもあきらめてバンザイ突撃した兵は死を厭わなかったけど、アメリカ兵をあまり苦しめなかった
穴倉にこもって砲弾の雨に苦しみながら、それでも最後の最後まであきらめず粘り強く抵抗した日本兵がもっともアメリカを苦しめた
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66. 名無しのあにまんch 2022年09月21日 16:26:34 ID:U4NDkxMzU
そもそも凶悪なテロリスト集団でも相手にした時に
前者は戦えるけど後者は逃げるか戦わないんだから話にならんのでは
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67. 名無しのあにまんch 2022年09月21日 16:26:48 ID:Q2ODk2MDI
「ケモノガリ」の主人公は「死んだら目的が果たせないから死ぬのが怖い」
けど「目的を果たすには命懸けで戦場を駆け抜ける(死ぬ気はない)」パターンだな
要は絶対に死なない意志を固めて命懸けで戦えばよいのでは？
0
68. 名無しのあにまんch 2022年09月21日 16:26:51 ID:I4OTc2Nzg
強さの根拠はそんなところにはない
「本当に」強いとか賢いとか豊かだとか、そういう言葉が出てくる議論は例外なくその前提を間違えてるんだ
それは概念の上書を目論み、「本当に」でないものを偽物にしようというさもしい心算が言わせる空論でしかない
0
70. 名無しのあにまんch 2022年09月21日 16:37:58 ID:U1NTE5NTg
嫌われ柱さんの凪は別に自分が生き残るためじゃなくて
誰かを死なせないために開発したんだと思ってたんだが違うのか
まあ他人の命と引き換えに生き延びたせいで死にたくても簡単に死ねなくなった矛盾は抱えてると思うが
0
71. 名無しのあにまんch 2022年09月21日 16:40:48 ID:UyMjU0OTQ
でも、極限状況下の刹那の一瞬だけに限定するなら前者かな
死を厭わないか恐れるか、本当にその2つの感情だけのわずかな差で生死や勝敗が分かれるような場面があるとしたらだけど

死を恐れるというのが「恐怖」を意味するというのなら、
恐怖は人の判断や反射を鈍らせるから

ある程度長いスパンで見て、捨て鉢にならないとか持久力とかで生き抜くという強い意志も必要だけど、
その一瞬の判断、怯み、恐れで命を分ける場面があるとしたら、そのとき有効なのは死を厭わず動くことができた方だ
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72. 名無しのあにまんch 2022年09月21日 16:42:37 ID:IyODc3MDM
羽生さんは「AIの将棋には死の恐怖のようなものを感じない」って言ってたよね…
（AIの、それも将棋における“死と呼ばれたもの”と現実の“死”は全然違う概念だろうけど）
0
167. 名無しのあにまんch 2022年09月21日 23:45:40 ID:AzODg3Nzk
>>72
AIは計算量が半端ない上に恐怖心がないからね
AIは最善を50手続けたら勝てるけど1手でも間違えたら負ける筋に
迷わず踏み込める
0
73. 名無しのあにまんch 2022年09月21日 16:43:44 ID:AwMzI0NTI
前者の方が強いけど前者の場合は目的を見失い易いからこそ戦う前から負けてる場合が多いと思う。
0
80. 名無しのあにまんch 2022年09月21日 16:51:24 ID:M0MDQwNTg
その人間の特性によって前者で力を発揮する人間もいれば後者で力を発揮する人間もいる
0
81. 名無しのあにまんch 2022年09月21日 16:51:37 ID:kzMzA2NTM
そもそも前者は負け戦の時に起きる現象だよ
0
82. 名無しのあにまんch 2022年09月21日 16:52:16 ID:YwOTQ2Njk
死を恐れると使える手札が減るからな
死なないために死ぬほど準備した上で、死を恐れず突っ込めるのが最強
0
84. 名無しのあにまんch 2022年09月21日 16:52:50 ID:cyMzMyMTM
鯉登少尉vs土方歳三もそんな感じよね
部下のためまっすぐ剣を振り下ろした鯉登と生き残るため剣を足で引っ掛けるとかいう小細工に頼った土方
最後の戦いで老いが出ちゃいましたね
0
85. 名無しのあにまんch 2022年09月21日 16:53:43 ID:IwODAwMjc
生き残ったものが勝ちやぞ
0
87. 名無しのあにまんch 2022年09月21日 16:56:26 ID:Q4MjE4Nw=
死を手段に対するコストの一つとして見れるなら純粋に択が一つ増えることになるので死を覚悟したほうが強い
ただし死を厭わないことと生き死ににこだわらないことは違う
0
89. 名無しのあにまんch 2022年09月21日 16:58:10 ID:U4NjIxMjg
既に言われているがある程度強くならないことには
前者の域には入れない
0
91. 名無しのあにまんch 2022年09月21日 17:08:02 ID:I3NTA0NTU
パンプキン・シザーズの命を無視された兵隊が強かったから、死を厭わない方が強いやろ
0
93. 名無しのあにまんch 2022年09月21日 17:15:39 ID:c5MjA1NDk
当人に合った方でいいじゃない
剣心の場合は後者の方が力が発揮できるってだけよ
0
95. 名無しのあにまんch 2022年09月21日 17:17:35 ID:M2Mzg5NTk
後者の理論だと
ニュースに出るご長寿の誕生日祝って貰ってる意識あるんだかあやしい110歳とかのおばあちゃんが最強なんか
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146. 名無しのあにまんch 2022年09月21日 20:08:53 ID:U2MDQ2OTY
>>95
長生きしたか以前にそのおばあちゃんがどっちの思想でそうあるのかが問題だろ
そのおばあちゃんが後者の思想だと言うなら前者は早死にの思想だと言いたいのか？
0
177. 名無しのあにまんch 2022年09月22日 00:05:43 ID:E0ODk3MTg
>>95
そんなこと言い出したら前者は人間ではなく機械だよ
0
98. 名無しのあにまんch 2022年09月21日 17:29:04 ID:YyODc5NTg
単純化するなら「相手が死ぬ」「自分が死ぬ」という2つの勝敗条件のどちらを重く見るかってことかな
両方正解の場面があるし、精神的な話ならそれこそどっちの方が喝が入るかって話だしね
0
101. 名無しのあにまんch 2022年09月21日 17:33:48 ID:M4NTA1NzU
ケンイチで言うところの殺人拳vs活人拳みたいなもんか
相手が格上だと勝つのは前者で生き残るのは後者かな
0
103. 名無しのあにまんch 2022年09月21日 17:38:34 ID:AzMDQzOTA
結論が出ないということはあんまり関係ないってことかな！
0
104. 名無しのあにまんch 2022年09月21日 17:40:21 ID:kwOTQzNDU
他者のために自分は捨て駒になる鉄砲玉の剣（薬丸自顕流）
秩序のためにまず自分が生き残ることが肝要な大将の剣（江戸柳生）
名を上げ成り上がるために相手を殺しつつ自分も生き残る必要がある武芸者の剣（二天一流）

立場や目的によって己の命の軽重は違う
0
105. 名無しのあにまんch 2022年09月21日 17:43:50 ID:QwMzYxMDc
シン・ウルトラマンでこの話出て驚いた
バランスの問題だと思う
0
106. 名無しのあにまんch 2022年09月21日 17:44:06 ID:E0MzIwODc
気持ち程度で勝敗が左右するぐらい実力伯仲なら、どんな気持でもより気持ちを込めていたほうが強いとなるだけだろう
0
107. 名無しのあにまんch 2022年09月21日 17:46:14 ID:IxMzMxOTc
元も子もないこと言えば、死を厭わずに、でも死なない奴が最強。つまりジャンプの主人公。

剣心なんか、死を恐れることで新たな境地に目覚めたわけだが、ぶっちゃけ戦場で死を厭わずに行動して三十年間生きてることが凄まじんや。死を恐れる境地なんてのはその上澄みでしかない
0
108. 名無しのあにまんch 2022年09月21日 17:48:15 ID:c3OTA1OA=
創作で強いのは、死を恐れるやつじゃなくて
死を恐れないけど、死ねない奴（死にたくない理由がある奴）だぞ
剣心も薫や弥彦との思い出ありき

現実的？
個人レベルなら単に強いやつが強いし、戦争とかなら、より合理的に動いてる方が基本勝つよ。ときおり大番狂わせも起こるが
時の運みたいなもんで外れ値。統計に大きな影響は与えない
0
112. 名無しのあにまんch 2022年09月21日 18:02:23 ID:czNDY2ODE
火属性と水属性のどっちが強いか、みたいなもんじゃないかな
時と場合による
0
115. 名無しのあにまんch 2022年09月21日 18:10:57 ID:Y4Mjk2Mg=
己の命を燃やし尽くして放つ最強最後の一撃とか浪漫の塊だろ
前者は物語を場を盛り上げてくれるけど、多用されると有り難みや凄みも失せる
0
116. 名無しのあにまんch 2022年09月21日 18:10:59 ID:UyNjUyOA=
死ぬことを恐れないからそれ用に無限起爆札を使うね
0
119. 名無しのあにまんch 2022年09月21日 18:22:07 ID:I4NzkwMDc
身も蓋もない話をすると、命をポイ捨てしなきゃ勝てない戦況ってそもそも大局的には詰んでるからな。
0
120. 名無しのあにまんch 2022年09月21日 18:22:31 ID:M4MTkyMjM
どっちがと言うよりも
自分とは対極の位置にある物を選べるかが大事なんだと思うよ
0
121. 名無しのあにまんch 2022年09月21日 18:22:32 ID:c1MzcwNTM
どっちがというか結局その中で強い人が強いんじゃないですか？
0
122. 名無しのあにまんch 2022年09月21日 18:23:09 ID:YzOTI2Nw=
自分自身のことですらどちらなのかを知ってる人間はここにはいない
というのは置いといて、個人的には後者だと思う
平時の考えでしかないけど
0
123. 名無しのあにまんch 2022年09月21日 18:24:42 ID:Q4MDE5ODI
現実の喧嘩だとプッツンキレた奴が一番強いから前者
0
125. 名無しのあにまんch 2022年09月21日 18:26:40 ID:gxNjgwMA=
死んでも蘇生して復活する系含んでいいなら魔王城でおやすみのスヤリス姫だな・・・（前者？）初めて蘇生されて以来週１で死んでるし殺した相手は「境界で生き返ってる」と思ってる　たまに瀕死の奴もいるｗ
0
133. 名無しのあにまんch 2022年09月21日 18:42:17 ID:Y3NzY1ODY
死んでも良いと死ぬ訳が無いは全く別よ
大した欠損もないご都合バリアで狂犬やってるレヴィさんは日本ヤクザ編で偉そうな事を言えんわ
0
135. 名無しのあにまんch 2022年09月21日 18:55:53 ID:QxMTMwMjI
書き込めねーぞ、どぶかすが
0
137. 名無しのあにまんch 2022年09月21日 19:10:38 ID:A1NzAyNzM
銀英伝の最強指揮官ヤンは死んでも構わん系の精神嫌いで
敵の要塞奪取したあと敵艦隊には逃げろって言ったのに
そんな卑怯者になれるかと突っ込んでくる敵の指揮官に
「お前の命で敗戦償うのは勝手だけど部下を巻き込むとかアホかよ」
と要塞主砲ぶっぱなしながらキレてたな

まあこれは相手が死を恐れぬ雑魚だが
銀英伝だと死を恐れない精神で戦いに臨むのはたいてい自己陶酔扱いされる
0
140. 名無しのあにまんch 2022年09月21日 19:31:38 ID:EwODcwODU
>>137
でもビュコックが同じように部下を巻き込んで戦死したけど
あれにはだんまり決め込んでたんだよな
0
163. 名無しのあにまんch 2022年09月21日 23:29:11 ID:A1NzAyNzM
>>140
あいつも既に銀河の大多数が支持する皇帝のいる宇宙で
民主制（多数決）という政体を守るために
実質的な軍事政権として立て籠もるような
矛盾に満ちた男だからな…
0
150. 名無しのあにまんch 2022年09月21日 20:21:09 ID:gxMDY3NzY
>>137
でも白兵戦最強は死を欠片も恐れないオフレッサーだぜ
人間というカテゴリから片足はみ出してるけど
0
138. 名無しのあにまんch 2022年09月21日 19:18:13 ID:M3Mjg3MDI
刃皇が「自分の命に価値を感じていない者の捨て身など怖くない」って闇堕ち主人公を瞬殺したのがめちゃくちゃ好き
そこから転じての「捨て身で生きる」っていうスタンスがすげーいいと思う
0
148. 名無しのあにまんch 2022年09月21日 20:16:52 ID:Y5NTc0OTA
強さと言うか「死ぬまでに出来る事をやれ」って覚悟ガンギマリしてる奴はタチ悪いとは思う　エネルギー全消費してくるし
0
149. 名無しのあにまんch 2022年09月21日 20:20:13 ID:czMzI2ODY
開戦停戦の決定権を持つような人間が前者だと損切りをしくじりかねないから後者寄りの人間が望ましいが軍隊で後者はそもそも出世がしにくいジレンマ
0
153. 名無しのあにまんch 2022年09月21日 20:33:38 ID:I2MTM5ODM
前者って人生が詰んでいるやつが取る手段で戦う前から負けている
0
155. 名無しのあにまんch 2022年09月21日 20:38:10 ID:M3NTgzMTY
状況や個人によりけりな話な気もするが
戦争とかは兵士があまり自分の命を惜しんでたら成立しない
国のため家族のため戦友のために時に命を捨てる判断をした話は多く残ってるし

かといって上までその思考で戦略を組始めたら末期だけどね
0
157. 名無しのあにまんch 2022年09月21日 21:10:23 ID:c4OTE0MTg
死を恐れず死んだ人は自分は死を恐れなかったと人に言えないから成功体験の話だけが残る
0
178. 名無しのあにまんch 2022年09月22日 00:07:37 ID:E0ODk3MTg
>>157
そもそも前者の状況はまず負け戦の時に怒る事象だから勝った事例も少ない
0
158. 名無しのあにまんch 2022年09月21日 21:29:27 ID:gxOTg4NzE
無謀か否かの違いともいえる
実際るろ剣の剣心も最初は前者の覚悟で奥義会得に臨んだからな
師匠はそれを身勝手な自責の念による捨て身だと切り捨てた
0
159. 名無しのあにまんch 2022年09月21日 21:40:01 ID:I3MTI2MTg
でえじょうぶだ
ドラゴンボールで生き返れるさ
0
196. 名無しのあにまんch 2022年09月22日 12:44:20 ID:YyMzY0NDQ
>>159
ドラゴンボールは、その生き返る理論のせいもあるのか、命をかける程度では無駄死にするんだよ。チャオズも天津飯もベジータも16号も、みーーーーんな無念のまま、露骨に言ってしまえば弱さによって負けている。

むしろ悪側は有用だがな
0
160. 名無しのあにまんch 2022年09月21日 21:40:24 ID:Y5ODY5MjI
どっちにしても漫画やアニメの中での理屈だしなそんなもん
どっちが上か下か比べるようなもんでもない
0
162. 名無しのあにまんch 2022年09月21日 23:00:54 ID:Q1ODcwNjk
「死をいとわない覚悟」は、まず凡人だと生物としての本能がもたらす恐怖が先に立って出来ない。
机上の空論に近い。
そもそも、自死が前提となるので平穏な社会に広げる思想としてはあまりにも反社会的ともいえる。
結果、本能にも逆らわず、社会に広げたとしても問題が少ない「死を恐れるからこそ強い」が
様々な物語の最適解になりやすいのかもしれんね
0
164. 名無しのあにまんch 2022年09月21日 23:35:07 ID:gwOTk0MjI
スレのテーマとはちょっと違うかもしれないけど
グラ刃牙の「今日強くなるために明日を捨てた」ジャックと
「明日強くなるために今日を生きる」刃牙の対比は秀逸だった
0
171. 名無しのあにまんch 2022年09月21日 23:53:55 ID:ExNjI3MjM
前者って人間味を感じないから魅力を感じない
死の恐怖もある上でそれでもやりきろうとするキャラの方が魅力的
0
175. 名無しのあにまんch 2022年09月21日 23:59:24 ID:YxMTIwMDc
生きようとする意志は何よりも弱いと思う。
だから、死に付随する苦痛とかを厭わない奴は弱いと思う。
0
179. 名無しのあにまんch 2022年09月22日 00:11:15 ID:IxNDAxODY
これ現実に当てはめるならそもそも前者はもう負け確定の戦況で捕まったら殺されるからとかもうどっちに転んでも死ぬという詰んだ状態か
洗脳されているか頭を科学の力で無感情にされたか薬漬けにされたかとかそんな状況やんけ
0
180. 名無しのあにまんch 2022年09月22日 00:45:38 ID:Y0MjcyNDI
ここまで陸奥九十九なし。
戦うってことは怖いってことだ。そしてそこから逃げないってことだ。

そもそも死を厭わないことと死を恐れるって両立するよね。死を恐れながらもそれを厭わず戦って生き残ろうとするところに強さがある。死を恐れないのはもうただの自殺志願者やん。
0
201. 名無しのあにまんch 2022年09月22日 21:12:57 ID:c2NTQyODQ
>>180
それが続編の陸奥だべ。「あいつは壊れてる」。

何気に相手の力を全部引き出して勝つスタイルになったせいか、試合自体はむしろ深くなった。
0
181. 名無しのあにまんch 2022年09月22日 00:46:55 ID:AxMzMwNDY
死を厭わない場合、ビビるっていうデバフがなくなる
死を嫌がる場合、生きたいっていうバフがかかる

マイナスを無くすか、プラスを生み出すかの違いじゃないかな
0
184. 名無しのあにまんch 2022年09月22日 01:10:20 ID:gzMjAzODQ
喧嘩する時にビビってたら弱い
というか諦めて突撃と死地でも迷わず突撃を一緒にしてるけど、前者は生きたいけど生きれないから考えること放棄してるやん
早く喧嘩に負けたくてわざと哀れっぽくうめいて攻撃もらいにいくやつ

後者の素質ないとシュートチャンスみたいの逃すんや
0
185. 名無しのあにまんch 2022年09月22日 01:26:19 ID:IwODEzNjQ
梁山泊の師匠いわく、「怖い」という感覚はいわばセンサーなので、うまく使って敵の攻撃を読みましょう。
つまり死や恐怖もちゃんと武器として使うと、手札が多くなって強さが増す
かんたんな話でしょう？
0
188. 名無しのあにまんch 2022年09月22日 07:22:18 ID:AxNTkzODg
>>185
前提が恐れない勇気を持ってる話だからなあ
比較の話ならとなる気が
0
187. 名無しのあにまんch 2022年09月22日 06:10:57 ID:ExNDgyMDA
「葉隠」は前者か？
0
191. 名無しのあにまんch 2022年09月22日 11:21:07 ID:A0MzM3Mg=
瞬間的には捨て身が強そうだけど、ハズレを引いたらそこでおしまいよな
リスキーダイス的な強さ
0
192. 名無しのあにまんch 2022年09月22日 11:34:00 ID:g0MzI3MzY
死なんと戦えば生き、生きんと戦えば必ず死するものなり。
0
197. 名無しのあにまんch 2022年09月22日 13:37:25 ID:A0MzMyMDI
5
人によるでしょ
0
198. 名無しのあにまんch 2022年09月22日 16:16:51 ID:g1OTIzNg=
ここに新しい物語があることを発表できてとてもうれしいです: New chapter is here: bit.ly/newchap247
0
202. 名無しのあにまんch 2022年09月23日 08:42:14 ID:kxMzgxNzU
どちらであっても強い方が生き残る
0

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